Openbaringsgodsdiensten

[Sacerdos 0]

Er zijn vele valse openbaringen /valse godsdiensten,er is maar een ware openbaring en godsdienst het Christendom en Jezus Christus de Verrezen Heer;een openbaring tot eeuwig leven .

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 12:51:53 schreef Sacerdos het volgende: Er zijn vele valse openbaringen /valse godsdiensten,er is maar een ware openbaring en godsdienst het Christendom en Jezus Christus de Verrezen Heer;een openbaring tot eeuwig leven .

Waarop baseert u dat? Stel, dat het waar is en dat bijvoorbeeld Jezus een historische figuur was, wat is er dan gebeurd met al die miljarden mensen, die geleefd hebben en gestorven zijn, voordat Jezus op aarde verscheen? En is een Redder als mens dan maar even op aarde, zodat ook de mensen, die na Hem geboren zijn,dit allemaal van anderen moeten horen? En zou God aan het christendom een privilege geven, die andere godsdiensten niet hadden, of hebben? In de Aziatiesche wereld groeit het besef van de relativiteit van de christelijke (niet de bijbelse) voor alle tijden en plaatsen geldende waarheden.We mogen er zeker van zijn, dat de bijbel wel universeel, geldende waarheden bevat. Maar dat komt er in de exegese niet uit!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:36:11 schreef P. Strootman het volgende: [...] Waarop baseert u dat? Stel, dat het waar is en dat bijvoorbeeld Jezus een historische figuur was, wat is er dan gebeurd met al die miljarden mensen, die geleefd hebben en gestorven zijn, voordat Jezus op aarde verscheen?

Dat weet ik niet.

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:36:11 schreef P. Strootman het volgende: En is een Redder als mens dan maar even op aarde, zodat ook de mensen, die na Hem geboren zijn,dit allemaal van anderen moeten horen?

Ja.

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:36:11 schreef P. Strootman het volgende: En zou God aan het christendom een privilege geven, die andere godsdiensten niet hadden, of hebben?

Ja, wat logisch is. Elke godsdienst een privilege geven zou het privilege effect teniet doen en daarnaast is het verre van logisch om tientallen, elkaar tegensprekende, godsdiensten allemaal als waar te beschouwen.

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:36:11 schreef P. Strootman het volgende: In de Aziatiesche wereld groeit het besef van de relativiteit van de christelijke (niet de bijbels) voor alle tijden en plaatsen geldende waarheden.

Ah so, heb je daar bronnen voor en welke relevantie heeft het in vredesnaam? Zegt dit wat over het waarheidsgehalte van de Bijbel en het Christendom? Zegt dit wat over hoe de Bijbel geinterpeteerd moet worden? Zegt dit wat over de exclusiviteit van het Christendom en in hoeverre die geclaimd kan en moet worden?

Driewerf neen!

Maar alsjeblieft, correct if i'm wrong...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:36:11 schreef P. Strootman het volgende: Stel, dat het waar is en dat bijvoorbeeld Jezus een historische figuur was, wat is er dan gebeurd met al die miljarden mensen, die geleefd hebben en gestorven zijn, voordat Jezus op aarde verscheen?

Die zijn eerst in het Limbus Patrum terecht gekomen, alwaar Christus daar na z'n dood het Evangelie heeft gepredikt, zodat de rechtvaardigen onder hen de hemel in konden die door het Offer werd geopend..

Quote:

En is een Redder als mens dan maar even op aarde, zodat ook de mensen, die na Hem geboren zijn,dit allemaal van anderen moeten horen?

Juist de vestiging van een zichtbare Kerk, als zijnde het Lichaam van Christus, welke de grootste religie op aarde is, zorgt ervoor dat Christus in feite altijd aanwezig is. In geen enkele Godsdienst komt God zó dicht tot de mens, ja zo dicht zelfs dat men minstens elke zondag op bijna de gehele aardbol fysieke gemeenschap met Hem kan hebben.

Quote:

En zou God aan het christendom een privilege geven, die andere godsdiensten niet hadden, of hebben?

Aan z'n Kerk ja, buiten de Kerk is geen heil betekent vooral dat elk heil via de Kerk terug te traceren is. Dit betekent dan ook niet dat mensen die een andere religie aanhangen, of zelfs atheisten niet zalig zouden kunnen worden.

Quote:

In de Aziatiesche wereld groeit het besef van de relativiteit van de christelijke (niet de bijbels) voor alle tijden en plaatsen geldende waarheden.

Dat groeit niet, dat krimpt vooral in. Ook in Azië snakt men nog steeds naar (al dan niet veronderstelde) absolute waarheden. Zo kan men de opmars van de Islam in centraal-Azië verklaren, evenals de opkomst van het communisme, maar het meest opmerkelijke is toch wel de explosieve stijging van het aantal Christenen, juist op plaatsen waar ze het meest onderdrukt worden. In tijden van nood heeft men niet veel aan sofistische vrijblijvendheid.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:50:34 schreef Pius_XII het volgende: [...]Die zijn eerst in het Limbus Patrum terecht gekomen, alwaar Christus daar na z'n dood het Evangelie heeft gepredikt, zodat de rechtvaardigen onder hen de hemel in konden die door het Offer werd geopend..[...]

Dus iedereen die dingen deed die later verboden werden, voor dat jou historische figuur op aarde rond banjerden. Daar heeft hij op gewacht om ze toch te bekeren of te zegenen?

Onzin.

[LodewijkNapoleon 0]

Als toegezegd aan Anomalie; waarom is de Incarnatie en het Kruis zo belangrijk? Misschien is het allereerst eens goed een visuele indruk te geven:

In de Bijbel kunnen we lezen dat het Kruis 'voor Joden aanstootgevend en voor Grieken dwaasheid' is. Daar kan je nog aan toevoegen dat dit ook voor Christenen zélf geldt, of je dit nu terug ziet in het lege kruis bij de Protestanten, de Pantocrator-theologie bij de Orthodoxie of de domweg desinteresse bij de katholieken, niemand, maar dan ook niemand kan er écht goed mee overweg. In de meeste Godsdiensten is God óf een soort anonieme kracht (Oosterse Godsdiensten, God van de Griekse filosofen), óf een strenge en zegevierende rechter/strijdende God (Islam, Jodendom en wellicht kun je er ook afbeeldingen van zien in sommige voor-Christelijke Godsdiensten en in het nationalisme).

In het Christendom echter 'ontledigt' (term klopt niet helemaal, maar goed) God zich echter om de wereld met Zich te verzoenen, na een heilspedagogie waarbij de mensheid maar niet wilde luisteren. Niet naar God, maar dus ook niet naar wat ze zélf ten diepste verlangen. De Incarnatie is een groots en meest intieme zelfgave die denkbaar is. Hij legde Zijn glorie af om God-met-ons (Immanuel) te zijn. Om met ons te lachen, te huilen, te eten, te drinken, met ons mee te lijden in het lijden dat we ons zelf aandoen. Door de Incarnatie heeft Hij definitief de transcedentiegrens doorbroken. (ik moet opeens denken aan de reacties van Islamieten hier op dit forum die verontwaardigd uitriepen dat God toch geen emoties kon hebben?) Maar voor de mens kwam dit te dichtbij, men heeft Hem geslacht als een varken op een verschrikkelijke manier, zoals een getraumatiseerde geliefde haar prins op het witte paard afwijst. Het zondebokmechanisme trad in werking en de rijen leken zich weer te sluiten, maar Hij doorbrak dat mechanisme, overwon de dood en opende de hemel, door plaatsvervangend de zonden op zich te nemen. (het staat er nu wat te juridisch, wellicht verduidelijkt dit het wat)

Er wordt wel eens vanuit gnostische kant laagdunkend gedaan over het 'materiële aspect' dat in het Christendom, en dan zeker in het katholicisme de overhand zou hebben. Maar dit heeft twee aspecten die van belang zijn:

* Enerzijds de voortzetting van God-met-ons. Jezus gebruikt z'n Kerk als z'n mystiek Lichaam, waarmee Hij altijd bij ons kan zijn, heel reëel. Vandaar ook dat de sacramenten ook écht iets doen in het katholicisme, net als de Kerk zijn het voortzettingen van de Incarnatie. Anders krijg je inderdaad toestanden zoals Strootman aankaart, dat Jezus hier korte tijd op aarde was en dat daarna de mensheid weer alleen is. Of dat men op eigen hand een leer gaat bedenken, wat in strijd is met een absolute waarheid, en bovendien heb je dan grote kans dat de mens toch ook weer in zake van leerstukken kiest voor de 'kroket uit de muur' i.p.v. de gezonde warme maaltijd.

* Anderzijds speelt ook de gedachte mee datde Schepping, ja, al het Zijnde goed is, voorzover het ook echt is uiteraard. Ik kan het heel ingewikkeld maken, maar eenvoudig gezegd is een knuffel veel fijner dan dan een mondeling compliment. "Words are cheap" zoals een Amerikaans gezegde luidt. Het is wel zo dat de Schepping gewond is, en dat de verhouding geestelijk-materieel uiteindelijk nog wel wat herschikt zal worden, maar in essentie is dat toch het punt; het Christendom is de Godsdienst van de balans, of beter; de verzoening van in principe zelfstandige eenheden. Dit principe kom je tegen in het huwelijk, in de Drie-eenheid, de Twee-Naturenleer, ja, de hele katholieke leer is ervan doorkruist, van zaken die te onderscheiden, maar niet te scheiden zijn. Dikwils ook verwond zijn en naar eenwording snakken. Dit is dan een ander soort éénwording als bijvoorbeeld het Nirwana-ná-de-dood in het Boeddhisme. Immers, in het Materialistische wereldbeeld kan je óók zeggen dat je overblijfselen weer éénworden met de kosmos, eufemistisch gezegd. Nee, het gaat dus écht om éénwording van zelfstandige eenheden.

Misschien dat dit het e.e.a. verduidelijkt?

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 15 april 2008 16:46:54 schreef Machiavelli het volgende:

Quote:

Dat weet ik niet.

Daaop zal toch een antwoord op gegeven moeten worden. Of zijn al die mensen verloren gegaan, omdat er nog geen Redder was?

Quote:

Ja, wat logisch is. Elke godsdienst een privilege geven zou het privilege effect teniet doen en daarnaast is het verre van logisch om tientallen, elkaar tegensprekende, godsdiensten allemaal als waar te beschouwen.

Vaak lopen de gronddenkbeelden niet zo ver uit elkaar. De bijbel leert bijvoorbeeld, dat wij allen in een (1) Geest tot de Vader mogen komen. En het Boeddhisme gaat er van uit, dat er een (1) Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En zijn er in de bijbel geen aanwijzigen, dat bijvoorbeeld de Joodse eredienst vrijwel een kopie is van de Egyptische. En Stefanus zei in zijn grafrede, dat Mozes was onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. En ook van Daniel word gezegd, dat hij is onderwezen in alle wijsheid van de Chaldeeuwen.Beide godsdiensten behoren tot de oudsten ter wereld. Tenslotte verbond Mattheus de Oosterse wijsheid voorgoed aan de geboren Christus en de wijsheid van Salomo werd als maatstaf gebruik voor de Oosterse wijsheid!

Quote:

]Ah so, heb je daar bronnen voor en welke relevantie heeft het in vredesnaam? Zegt dit wat over het waarheidsgehalte van de Bijbel en het Christendom? Zegt dit wat over hoe de Bijbel geinterpeteerd moet worden? Zegt dit wat over de exclusiviteit van het Christendom en in hoeverre die geclaimd kan en moet worden? Driewerf neen! Maar alsjeblieft, correct if i'm wrong...

U ziet,dat de bijbel niet op zichzelf staat!

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 17:40:16 schreef Pius_XII het volgende: Als toegezegd aan Anomalie; waarom is de Incarnatie en het Kruis zo belangrijk?

Dank je Pius, dat je het onthouden hebt en naar voren gebracht hebt.

Quote:

In de Bijbel kunnen we lezen dat het Kruis 'voor Joden aanstootgevend en voor Grieken dwaasheid' is. Daar kan je nog aan toevoegen dat dit ook voor Christenen zélf geldt, of je dit nu terug ziet in het lege kruis bij de Protestanten, de Pantocrator-theologie bij de Orthodoxie of de domweg desinteresse bij de katholieken, niemand, maar dan ook niemand kan er écht goed mee overweg. In de meeste Godsdiensten is God óf een soort anonieme kracht (Oosterse Godsdiensten, God van de Griekse filosofen), óf een strenge en zegevierende rechter/strijdende God (Islam, Jodendom en wellicht kun je er ook afbeeldingen van zien in sommige voor-Christelijke Godsdiensten en in het nationalisme). In het Christendom echter 'ontledigt' (term klopt niet helemaal, maar goed) God zich echter om de wereld met Zich te verzoenen, na een heilspedagogie waarbij de mensheid maar niet wilde luisteren. Niet naar God, maar dus ook niet naar wat ze zélf ten diepste verlangen. De Incarnatie is een groots en meest intieme zelfgave die denkbaar is. Hij legde Zijn glorie af om God-met-ons (Immanuel) te zijn. Om met ons te lachen, te huilen, te eten, te drinken, met ons mee te lijden in het lijden dat we ons zelf aandoen. Door de Incarnatie heeft Hij definitief de transcedentiegrens doorbroken. (ik moet opeens denken aan de reacties van Islamieten hier op dit forum die verontwaardigd uitriepen dat God toch geen emoties kon hebben?) Maar voor de mens kwam dit te dichtbij, men heeft Hem geslacht als een varken op een verschrikkelijke manier, zoals een getraumatiseerde geliefde haar prins op het witte paard afwijst.

De 'tussenpositie' die je beschrijft doet me veel denken aan de ontwikkeling die de Lutherse socioloog Berger beschrijft. Volgens hem zorgt een weigering van het Israëlitische volk om de dominante en hen omringende kosmologie en religie aan te nemen, ervoor dat zij een meer transcendent godsbegrip ontwikkelen. De hen omringende religie werd, enigszins zoals jij aanduidt (anonieme kracht), gekenmerkt door een sterke Immanentieleer, een soort pantheïsme. Het Israëlitische geloof wordt meer gekenmerkt door een transcendent, abstract godsbegrip van een God die zich nog niet 'ontledigt' heeft.

De ontwikkeling die hij hierna schetst gebruikt hij om aan te tonen dat de zaden van het secularisme al in het Protestantisme en nog verder terug, in het Israëlitisch geloof, aanwezig waren. Aangezien God niet meer volkomen immanent was, vanwege de weigering van Israël het immanente godsbeeld over te nemen, ontstond er namelijk een ruimte in de wereld voor een seculiere orde. Berger betoogt dat (in ieder geval) de vroege katholieke kerk dit transcendente beeld verzacht en geremd heeft, door de initiële mystieke impuls die Jezus ons heeft gegeven, totdat het weer opkwam bij het protestantisme.

Ik kan me nu in ieder geval beter voorstellen dat (vooral) in de katholieke kerk de Incarnatie een leemte opvult en daarom zo'n belangrijk symbool is. Maar zien en/of ervaren jullie dat ook zo?

Quote:

Het zondebokmechanisme trad in werking en de rijen leken zich weer te sluiten, maar Hij doorbrak dat mechanisme, overwon de dood en opende de hemel, door plaatsvervangend de zonden op zich te nemen.

Gebruik je hier Girard als achtergrond?

Quote:

Er wordt wel eens vanuit gnostische kant laagdunkend gedaan over het 'materiële aspect' dat in het Christendom, en dan zeker in het katholicisme de overhand zou hebben. Maar dit heeft twee aspecten die van belang zijn: * Enerzijds de voortzetting van God-met-ons. Jezus gebruikt z'n Kerk als z'n mystiek Lichaam, waarmee Hij altijd bij ons kan zijn, heel reëel. Vandaar ook dat de sacramenten ook écht iets doen in het katholicisme, net als de Kerk zijn het voortzettingen van de Incarnatie.

Beide partijen leggen denk ik een andere nadruk op een belangrijk aspect, een belangrijke dynamiek die plaatsvind in de schepping. Ik zie dan ook niet het christendom als fout en het gnosticisme als goed, maar beiden hebben een andere focus. Die dynamiek is de evolutie en involutie van geest en stof. De bewustwording van de mens is een cirkel met twee helften. In de eerste helft vindt de evolutie van de stof en de involutie van de geest plaats. De geest 'valt' in de stof. Ik stel dit gelijk aan de allegorische Zondeval, omdat iedere mens aan deze dynamiek onderhevig is. De Incarnatie is het hoogtepunt (of dieptepunt) van deze dynamiek waarin de geest zich inwikkelt in de stof en dus letterlijk incarneert. Christenen leggen dus een nadruk op het feit dat, zelf in deze lege wereld, schijnbaar ontdaan van goede, goddelijke eigenschappen, de goddelijke waarheid kan wonen.

Gnostici leggen de nadruk op de tweede helft, waarin de stof zich inwikkelt (materiele involutie) en de geest zich ontwikkelt (geestelijke evolutie). Maar volgens hen kwam Jezus ons deze goddelijke evolutie, dit pad, tonen. Hij kwam ons laten zien hoe ook wij de goddelijke natuur deelachtig konden worden. Volgens hen was het stoffelijke aspect ondergeschikt, omdat het zijn tijd had gehad, de fase waarin de stof zich heeft kunnen ontwikkelen is geweest en we moeten ons richten op onze geestelijke ontwikkeling.

In ieder geval zijn beide fases een natuurlijk en noodzakelijk onderdeel van een grote dynamiek die je, als het begrip breed wilt toepassen, het scheppingswerk zou kunnen noemen. Ik denk ook dat je met dit model verschillen openbaringen in een verklarend wereldbeeld kunt plaatsen.

Quote:

Immers, in het Materialistische wereldbeeld kan je óók zeggen dat je overblijfselen weer éénworden met de kosmos, eufemistisch gezegd. Nee, het gaat dus écht om éénwording van zelfstandige eenheden.

Je laatste zin klinkt erg grieks filosofisch Het doet me namelijk denken aan de Veelheid in Eenheid. Wat mij betreft een universeel principe en niet het specifieke bezit van één traditie, maar het viel me op.

En je hebt gelijk wat betreft de eenwording van elementen in een Materialistisch wereldbeeld. Gek genoeg zijn het ook bijna altijd Materialisten die het Bijbelse 'stof zijt gij...' opwerpen als voorbeeld dat er geen leven na de dood is.

Quote:

Vaak lopen de gronddenkbeelden niet zo ver uit elkaar. De bijbel leert bijvoorbeeld, dat wij allen in een (1) Geest tot de Vader mogen komen. En het Boeddhisme gaat er van uit, dat er een (1) Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En zijn er in de bijbel geen aanwijzigen, dat bijvoorbeeld de Joodse eredienst vrijwel een kopie is van de Egyptische. En Stefanus zei in zijn grafrede, dat Mozes was onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. En ook van Daniel word gezegd, dat hij is onderwezen in alle wijsheid van de Chaldeeuwen.Beide godsdiensten behoren tot de oudsten ter wereld. Tenslotte verbond Mattheus de Oosterse wijsheid voorgoed aan de geboren Christus en de wijsheid van Salomo werd als maatstaf gebruik voor de Oosterse wijsheid!

Mooi...

[P. Strootman 0]

ThomasM schreef op 13-04-8:

Quote:

Maar het feit dát de bijbel een historisch fundament heeft, als je dat overboord gooit, dan gooi je een van de fundamenten van het christendom overboord. Dan komt nl alles op losse schroeven te staan, inclusief de dood en opstanding van Christus. Ik denk kortom, dat de bijbel in wezen een historische pretentie heeft, niet op detailniveau, maar wel wat de grote lijnen betreft, ook en misschien nog wel meer in het NT dan in het

Ik denk dat alles dan juist niet op losse schroeven komt te staan. De bijbelverhalen winnen enorm aan betekenis, als we ze onthistoriseren!Denkt u werkelijk, dat de voor-christelijke godsdiensten het mis hadden? Een zekere theoloog Takizawa schreef nog niet zo lang geleden, dat de Christus (niet de persoon) als de LOGOS de werkelijkheid als zodanig is, die aan elk mens zijn eigenlijke existentie mogelijk maken kan, ook als hij Jezus van Nazareth niet heeft gekend. Het is in de bijbel zelf aantoonbaar, dat deze Aziaat het goed heeft gezien!