vragen aan atheisten

[Koerok 0]

Wat ben je nu dan, Dre?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:34:13 schreef Koerok het volgende: [...]Precies, dat wilde ik ook vragen. Natuurlijk worden we allemaal beinvloed, maar er is wel een groot verschil tussen passieve beinvloeding (binnen een opvoeding die objectief probeert te zijn) en actieve beinvloeding (bijv. binnen een orthodox christelijke opvoeding).

En welk verschil zou dat dan zijn?

[Koerok 0]

Een gradueel verschil.

Het zelfde verschil als dat we allemaal gekwetst worden in het leven. Iedereen wordt wel eens gekwetst (eergisteren sneed ik me nog in m'n vinger), maar iemand die actief met een eind hout op z'n kanis wordt gebeukt toch net iets meer.

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:23:59 schreef GenW het volgende: [...]Die heb jij net zomin.

Oh, en waar zou ik een bron voor nodig moeten hebben dan?

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:22:49 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik heb inderdaad geen bron, wel heb ik gezond verstand en dat maakt mij voldoende duidelijk dat het idee dat jij niet door anderen geindoctineerd bent natuurlijk belachelijk is.

Luister nou meneermevrouw, loop even naar je boekenkast. Kijk er na en denk dan nog eens na wat je net typt. Volgens mij had ik je dat al eens eerder gevraagd. Jij vingert naar mij alsof je een gesprek met je zelf hebt. Hoe heet dat ook al weer, o ja, spiegelogie.

Maar goed, waarom het idee dat ik door derden ben geïndoctrineerd?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 16:29:59 schreef RawRanX het volgende: [...] Oh, en waar zou ik een bron voor nodig moeten hebben dan?

Omdat jij een bewering doet zonder die te staven.

[...]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 16:29:59 schreef RawRanX het volgende: Luister nou meneermevrouw, loop even naar je boekenkast. Kijk er na en denk dan nog eens na wat je net typt.

Done. Altijd een plezier om naar een boekenkast te kijken .

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 16:29:59 schreef RawRanX het volgende: Volgens mij had ik je dat al eens eerder gevraagd. Jij vingert naar mij alsof je een gesprek met je zelf hebt. Hoe heet dat ook al weer, o ja, spiegelogie. Maar goed, waarom het idee dat ik door derden ben geïndoctrineerd?

Omdat jouw levensbeschouwing niet uit de lucht is komen vallen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 15:51:20 schreef Koerok het volgende: Wat ben je nu dan, Dre?

Dominee

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 16:51:37 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat jij een bewering doet zonder die te staven. [...] [...] Done. Altijd een plezier om naar een boekenkast te kijken . [...]Omdat jouw levensbeschouwing niet uit de lucht is komen vallen.

Log de volgende keer even met het juiste account in als je antwoord geeft.

Blij te horen dat de wandeling geslaagd is, mooi. En dan nu mijn levensbeschouwing. Hoezo, komt dat niet uit de lucht vallen?

Natuurlijk hebben mij paps & mams vingerend auw auw, met blaas gebaren en geluiden, geroepen als ik te dicht bij de kachel kwam, of stout, als ik mijn eten door de kamer gooide. Ze hebben mij ook geleerd dat ik niet mag moorden, stelen, en dat een goede baan toch wel bevorderlijk is voor mijn toekomst. En dit alles zonder naar de kerk te gaan. Oké, ik kruip achter mijn vriendin, ipv uit bed te gaan, ja dus? Ik vloek als ik mijn teen stoot of op mijn duim sla tijdens het ophangen van een schilderij, welke je nooit, en dan ook nooit, moet laten maken door herinneringenoplinnen. Is pius dus een beter mens, omdat hij naar de kerk gaat en zijn leven daar voor inricht? Ben jij slecht, omdat je stiekem in de lift een ruft laat, en dan een ander aan kijkt?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 17:04:52 schreef RawRanX het volgende: [...] Log de volgende keer even met het juiste account in als je antwoord geeft.

Wat bedoel je? Ik heb -en dat kunnen de mods bevestigen- geen andere accounts hier op credible.

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 17:04:52 schreef RawRanX het volgende: Blij te horen dat de wandeling geslaagd is, mooi. En dan nu mijn levensbeschouwing. Hoezo, komt dat niet uit de lucht vallen? Natuurlijk hebben mij paps & mams vingerend auw auw, met blaas gebaren en geluiden, geroepen als ik te dicht bij de kachel kwam, of stout, als ik mijn eten door de kamer gooide. Ze hebben mij ook geleerd dat ik niet mag moorden, stelen, en dat een goede baan toch wel bevorderlijk is voor mijn toekomst. En dit alles zonder naar de kerk te gaan. Oké, ik kruip achter mijn vriendin, ipv uit bed te gaan, ja dus? Ik vloek als ik mijn teen stoot of op mijn duim sla tijdens het ophangen van een schilderij, welke je nooit, en dan ook nooit, moet laten maken door herinneringenoplinnen. Is pius dus een beter mens, omdat hij naar de kerk gaat en zijn leven daar voor inricht? Ben jij slecht, omdat je stiekem in de lift een ruft laat, en dan een ander aan kijkt?

Je slaat door en je mist mijn punt. Ik stelde niets over jouw levenstijl an sich, het enige wat ik stelde is dat die ook voortkomt uit beinvloeding en indoctrinatie van buitenaf. Iets dat ik overigens niet als iets per se slechts zie.

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 17:14:24 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat bedoel je? Ik heb -en dat kunnen de mods bevestigen- geen andere accounts hier op credible. [...]Je slaat door en je mist mijn punt. Ik stelde niets over jouw levenstijl an sich, het enige wat ik stelde is dat die ook voortkomt uit beinvloeding en indoctrinatie van buitenaf. Iets dat ik overigens niet als iets per se slechts zie.

Ik sla niet zo snel door, of je moet de water torture techniek gebruiken, dan weer wel. Wel eens gedaan? Eng, maar wel spannend.

Maar goed, doorslaan, draaien, nee, ik mis je punt niet. Ik had alleen geen zin om de lagen nivea uit te smeren. Leuk dat je over gaat op het beïnvloeden, grappig, maar goed, ik ben een rare, dus nee, ik ben niet beïnvloed door derden. Zelf op de lagere school had ik zo mijn vraagtekens, wat dan ook negen van de tien keer niet op prijs werd gesteld, omdat de leraar nou eenmaal van zijn spindokter een verhaaltje had gekregen, en wat hij natuurlijk naïef voor las, arme Smith, zonder daar zelf over na te denken. En ja, daar kunnen natuurlijk geen vragen tussen zitten de niet op zijn formuliertje voorkomen.

Dus iets specifieker als het kan. Door wat ben ik dan beïnvloed of geïndoctrineerd?

[Clyppan 0]

Machhie, wat is de definitie van indoctrinatie, en hoe slaat deze terug op de manier waarop RawRanX volgens jou beïnvloed is?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 17:23:28 schreef RawRanX het volgende: ik ben niet beïnvloed door derden. Zelf op de lagere school had ik zo mijn vraagtekens, wat dan ook negen van de tien keer niet op prijs werd gesteld, omdat de leraar nou eenmaal van zijn spindokter een verhaaltje had gekregen, en wat hij natuurlijk naïef voor las, arme Smith, zonder daar zelf over na te denken. En ja, daar kunnen natuurlijk geen vragen tussen zitten de niet op zijn formuliertje voorkomen. Dus iets specifieker als het kan. Door wat ben ik dan beïnvloed of geïndoctrineerd?

Je had je vraagtekens bij een verhaal wat je werd verteld. Daarmee geef je dus zelf aan dat je beinvloed werd want je hebt een verhaal gehoord, dat is toch echt beinvloeding van buiten af.

Wat is er toch mis met beïnvloeding? Wat heeft dit met dit topic te maken?

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 17:34:33 schreef Ds Dre het volgende: [...] Je had je vraagtekens bij een verhaal wat je werd verteld. Daarmee geef je dus zelf aan dat je beinvloed werd want je hebt een verhaal gehoord, dat is toch echt beinvloeding van buiten af. Wat is er toch mis met beïnvloeding? Wat heeft dit met dit topic te maken?

Hoezo beinvloed door het verhaal van de leraar???? Als ik was beinvloed dan had ik het voor waar aangenomen, en netjes de Chinese lach op gezet. Er is niets mis met beinvloed worden door derden, het kan leiden tot inspiratie. Daarnaast ben ik niet over beinvloeden begonnen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 21:49:29 schreef RawRanX het volgende: [...] Hoezo beinvloed door het verhaal van de leraar???? Als ik was beinvloed dan had ik het voor waar aangenomen, en netjes de Chinese lach op gezet. Er is niets mis met beinvloed worden door derden, het kan leiden tot inspiratie. Daarnaast ben ik niet over beinvloeden begonnen.

Lieve schat, iedereen wordt beïnvloed.. jij, ik, Paus Benedictus XVI. De plek waar je geboren wordt, de sociaal economische status van je ouders, de buurt, de opvoedingsstijl die je ouders hanteren, de peuterspeelzaal, de kwaliteit van onderwijs op je basischool, je vriendjes en vriendinnetjes, de vriendschappen die je in de puberteit ontwikkelt, de boeken die je leest, de films die je kijkt, de reclame die je bewust of onbewust tot je neemt, de plek waar je werkt, je collega's... tot aan het grasperkje en de bomen die voor je huis staan. Alles beïnvloed jou.

De vraag is alleen of je kunt spreken van een 'gezonde' beïnvloeding die vanuit allerlei richtingen komt en niet op een punt vrij ver doorslaat, of dat je kunt spreken van indoctrinatie waarbij er sprake is van gestuurde specifieke invloed vanuit een bepaalde richting; zoals ouders of je directe leefomgeving. Maar hoe je het ook went of keert, jij wordt door alles beïnvloed wat je maar tegen komt in je leven; zelfs verhalen van docenten die je bewust probeert te negeren (al is 'bewust negeren' soms best een tegenstelling).

[RawRanX 0]

01. Leuke studie, ik zeg studie ivm je leeftijd.

02. Je linkje naar "Vrije wil" vind ik wel wat.

03. Ik denk dat we een punt hebben, en dat jouw. uitleg een deur heeft geopend.

04. Ik ben hetero, maar toch bedankt.

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:11:09 schreef Sacerdos het volgende: Wat zou men moeten vragen een de godsontkenners ;vragen waarom ze niet geloven en God ontkennen,ten diepste is dat vijandschap tegen de Allerhoogste meer niet.

Of:

"Wat zou men moeten vragen een de Shivaontkenners ;vragen waarom ze niet geloven en Shiva ontkennen,ten diepste is dat vijandschap tegen de Allerhoogste meer niet."

Mag ik aan jou vragen waarom je niet in Shiva gelooft? Ontken je Shiva?

Lijkt mij trouwens geen vijandschap tegen Shiva...

En verder moet je eerst in iets kunnen geloven om het te ontkennen. "God ontkennnen" is in dit verband betekenisloos. Het bestaan van God ontkennen, OK.

[Ignatius Maria 0]

Doet me hieraan denken:

Hij snijdt een waar punt aan, maar helaas durft hij het niet op zijn eigen opvattingen te betrekken, Dawkins vertoont lichtelijk religieuze trekjes.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 11:34:44 schreef Ignatius Maria het volgende: Doet me hieraan denken: Dawkins vertoont lichtelijk religieuze trekjes.

Ja, dat is een favo hobby van reli's en fundi's overal. ongelovigen "beschuldigen" van religieus gedrag. Dat is te vaak gedebunked om er nog woorden aan vuil te maken.

[Socratoteles 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

Om met het laatste te beginnen, al gelooft een atheist niet dat zijn moraal uit de hemel gevallen is, dat betekent niet dat hij in postmodern relativisme hoeft te vervallen en verzuchten 'ach, er is geen absolute moraal, dus laten we ophouden morele waardeoordelen te vellen'. Inderdaad, ik geloof niet dat er een absolute moraal uit de hemel is komen vallen en heb daar goede redenen voor. Ik begrijp de aantrekkelijkheid van die illusie echter wel: het smoort ongehoorzaamheid aan de moraal waaraan goddelijke authoriteit wordt toegekend in de kiem. Dat is volgens mij tegelijkertijd ook het belangrijkste nadeel van deze werkwijze, want het staat verbeteringen in de moraal in de weg, getuige de houding van veel theisten ten opzichte van bijvoorbeeld homoseksualiteit. Nu impliceert het woordje 'verbetering' in de vorige zin dat niet iedere moraal gelijkwaardig is. De vraag van Pius is in feite op basis waarvan ik dat kan beweren, zonder mij op goddelijke openbaringen te beroepen. Om daar antwoord op te geven is het nodig om stil te staan bij het doel van moraal. De moraal die haar doel het best bereikt is dan vanzelfsprekend de beste. Nu, wat is moraal en wat is haar doel? Ik beschouw moraal als zijnde een verzameling uitspraken die een waardeoordeel vellen over bepaalde handelingen en gedragingen. Zaken die een negatieve invloed hebben op de levenskwaliteit in een samenleving worden als 'kwaad' bestempeld (bijvoorbeeld moord, diefstal, verkrachting) en zaken die het geluk en de ontplooiingsmogelijkheden van ieder individu in die samenleving bevorderen als 'goed'. Het is evident dat een moraal waarin verkrachting en slavernij 'goed' wordt genoemd, er minder goed in slaagt de levenskwaliteit binnen een samenleving te bevorderen dan een moraal waarin deze zaken worden afgekeurd. Dus noem ik die laatste een betere moraal dan de eerste. En kan ik het me veroorloven om die inferieure moraal met alle felheid af te wijzen.

Quote:

Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

Op de afwezigheid van geloof in goden an sich valt weinig te bouwen met betrekking tot moraal en zingevingsvragen. Dat de theistische oplossingen voor deze zaken niet voldoen, betekent dat we ons erop moeten herbezinnen en met iets beters op de proppen komen. Veel atheisten hebben zich daarmee beziggehouden, de bekendse is misschien wel Nietzsche in zijn Aldus Sprak Zarathoestra (hier een uitstekende interpretatie).

Quote:

In mijn optiek heeft het seculier humanisme een interne tegenstrijdigheid in zich; enerzijds zal het zich moeten verenigen/canoniseren wil het enige slagkracht hebben, maar als het dat doet, dan verliest het een stuk interne kracht, omdat het dan 'religieuze trekken' gaat vertonen.

Deze tegenstrijdigheid creeer je zelf, door totalitaire trekken 'religieus' te noemen. Daarmee ga je de mist in.

Quote:

Daarop voortbordurend; wat je vaak hoort, is het onderscheid dat men maakt tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Hoe valt dit nog te handhaven in postmoderne tijden? We zijn toch allemaal gelovigen ook al geloven we wat anders?

Volgens mij heeft het postmodernisme haar langste tijd wel gehad. Maar wat je vraag aangaat, door iedereen gelovigen te noemen, ontdoe je het woord van haar betekenis. Ik heb een aantal axioma's (onbewijsbare, maar onmisbare aannames) in mijn wereldbeeld, bijvoorbeeld dat de logica geldig is en dat empirische waarnemingen mij informatie verschaffen over de werkelijkheid. Zonder deze axioma's wordt het onmogelijk om zinvol te communiseren. 'Gelovig' noem ik iemand die daar bovenop nog een aantal opvattingen over de werkelijkheid koestert, die niet plausibel en/of arbitrair zijn.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 11:41:31 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ja, dat is een favo hobby van reli's en fundi's overal. ongelovigen "beschuldigen" van religieus gedrag. Dat is te vaak gedebunked om er nog woorden aan vuil te maken.

1. Authoriteitsargument (zonder aangehaalde authoriteit ook nog, zeer sterk)

2. Ad hominem (en onjuist ook nog)

Je voegt inhoudelijk inderdaad niks toe.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: Wat vragen en losse opmerkingen aan atheisten (seculier humanisten) gericht, omdat ik wat dingen voor mezelf helder wil hebben. * De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

Dat selecteren en uitkiezen is een kwestie van persoonlijke beslissingen, in de zelfde mate als waarin de beslissing van atheïsten om het een en ander morele voorschrift wel of niet te volgen een persoonlijke was, zonder enig fundering van absolute aard. Als je een van die houdingen aanneemt telt dat ook voor die andere.

[Persilman 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 13:06:52 schreef RawRanX het volgende: [...] Dat selecteren en uitkiezen is een kwestie van persoonlijke beslissingen, in de zelfde mate als waarin de beslissing van atheïsten om het een en ander morele voorschrift wel of niet te volgen een persoonlijke was, zonder enig fundering van absolute aard. Als je een van die houdingen aanneemt telt dat ook voor die andere.

Hieraan en aan mijn eigen reactie nog toevoegend, dat er wel degelijk atheïsten zijn die in een objectieve absolute moraal geloven. De niet zo bekende deense filosoof Kai Sørlander en de meer bekende Ayn Rand (de amerikaanse communistbasher) zijn voorbeelden van moderne atheïstische objectivisten... (en dus gek )

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 april 2008 12:23:42 schreef Socratoteles het volgende: [...]Ik beschouw moraal als zijnde een verzameling uitspraken die een waardeoordeel vellen over bepaalde handelingen en gedragingen. Zaken die een negatieve invloed hebben op de levenskwaliteit in een samenleving worden als 'kwaad' bestempeld (bijvoorbeeld moord, diefstal, verkrachting) en zaken die het geluk en de ontplooiingsmogelijkheden van ieder individu in die samenleving bevorderen als 'goed'.

Een vorm van utilitarisme... Heb je nog steeds de moeilijkheid van het afwegen van tegenstrijdige interesses van verschillende individuen of een individu en de samenleving...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:34:13 schreef Koerok het volgende: [...]Precies, dat wilde ik ook vragen. Natuurlijk worden we allemaal beinvloed, maar er is wel een groot verschil tussen passieve beinvloeding (binnen een opvoeding die objectief probeert te zijn)

Zeg beste Boris, "een opvoeding die probeert objectief te zijn". Lijkt me a. schadelijk en b. onmogelijk. Je kunt natuurlijk wel zelfnadenken proberen te stimuleren, maar dan heb je het ook wel zo'n beetje gehad...

De beste indoctriniatie is die, die als beïnvloeding ervaren wordt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:04:00 schreef RawRanX het volgende: [...] Een theepotje.

RawRanX is geïndoctrineerd door een theepotje... Is dat een kleine thee drinkende lesbiënne?

[RawRanX 0]

1.60 m, 123 kilo,rookt zware shag en opent bierflesjes met haar tanden.

[Socratoteles 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 16:08:00 schreef Persilman het volgende: Een vorm van utilitarisme...

Nee, een vorm van teleologische ethiek (waartoe het utilitarisme ook behoort). Maar een discussie daarover kan misschien beter in een ander draadje worden gevoerd.

[Persilman 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 19:31:41 schreef Socratoteles het volgende: [...] Nee, een vorm van teleologische ethiek (waartoe het utilitarisme ook behoort).

Daarin heb je gelijk, maar de term teleologie is nogal besmet met onzinnige dingen als intelligent design, en nu vind ik utilitarisme geen onzin, slechts een beetje vreemd. Neemt niet weg, dat er nog steeds verschillende vormen van utilitarisme zijn, afhankelijk van het geformuleerde doel.

Maar goed een ander draadje is misschien beter hiervoor.

Waar het mij slechts om ging was dat deze (en andere) vorm van utilitarisme niet eenduidig is, ondanks een fraai geformuleerd doel.

[Think 0]

Een volledig eenduidige ethiek lijkt me ook niet mogelijk. Een goede ethiek houdt altijd rekening mee met de realiteiten van het leven en leven bevat nu eenmaal ambiguïteiten. Ik vind zelf het principe, dat goed is wat het geluk van zoveel mogelijk mensen bevordert, helemaal geen slecht argument. Natuurlijk kunnen belangen botsen, maar ik denk dat je er redelijk bij een rechtvaardige samenleving uit kunt komen, bij botsende belangen de bevordering van het geluk van de meest kwetsbaren in de samenleving (kinderen, armen, mensen met psychische, lichamelijke of verstandelijke handicaps, dak- en thuislozen, om de meest in het oog springenden te noemen) voorop te stellen. Sorry, lange zin. Samengevat: de meest kwetsbaren en hun belangen gaan vóór die van de sterken. Zo geef je utilitarisme het meest menselijke gezicht. Een heel ander gezicht, dan wat in een kapitalistische samenleving gangbaar is.

Dit is mijn eerste post in een topic met vragen die ik graag ook wil beantwoorden. Daarvoor een nieuwe post.