Johannes 20

[Michiel 14]

In het gedeelte van Johannes 20 wordt de opstandign van Jezus besproken.

4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen. 6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek. 8 Toen ging ook de andere leerling, die het eerst bij het graf gekomen was, het graf in. Hij zag het en geloofde. 9 Want ze hadden uit de Schrift nog niet begrepen dat hij uit de dood moest opstaan. 10 De leerlingen gingen terug naar huis.

In dit gedeelte vielen mij twee dingen op, namelijk:

1) Wie is de andere leerling die niet bij naam genoemd wordt en waarom wordt die niet bij naam genoemd.

2) In vers 7 wordt expliciet geschreven dat de doek die om Jezus Zijn hoofd gezeten had ergens anders lag, waarom lag die niet bij de andere doeken?

[jeroeno 0]

Die andere leerling was Johannes zelf.

Dit wordt bekend gemaakt aan het einde van dit boek.

Dacht ik.

---

Samengevoegd:

edit:

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. Johannes 21:24

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Michiel,

Quote:

1) Wie is de andere leerling die niet bij naam genoemd wordt en waarom wordt die niet bij naam genoemd.

Historisch gezien wordt daarmee waarschijnlijk Johannes zélf bedoeld. Maar Johannes gebruikt niet zomaar deze term, net zoals hij nooit zomaar ogenschijnlijk triviale feitjes geeft of omschrijvingen gebruikt. Want de leerling waarvan Jezus veel houdt, dat ben jij. Dat ben ik. Dat is de Kerk. Als je die term zó leest, dan kunnen er werelden voor je opengaan bij het lezen van Johannes.

Quote:

2) In vers 7 wordt expliciet geschreven dat de doek die om Jezus Zijn hoofd gezeten had ergens anders lag, waarom lag die niet bij de andere doeken?

Daarop moet ik het antwoord (voorlopig) schuldig blijven.

[Kenya 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 15:10:17 schreef Michiel het volgende: 2) In vers 7 wordt expliciet geschreven dat de doek die om Jezus Zijn hoofd gezeten had ergens anders lag, waarom lag die niet bij de andere doeken?

In die tijd wikkelden ze de doden helemaal in. Dat betekent dat Jezus mischien wel door een paar engelen moest worden geholpen om zijn handen vrij te krijgen.

Ik kan me goed voorstellen dat Jezus toen in een triomfantelijk gebaar de "blinddoek van de dood" van zich af heeft geworpen om zich vervolgens van de rest van het linnen te bevrijden.

[anastasia 0]

Tja, voor mij is deze tekst dus duidelijk een bewijs dat de lijkwade van Turijn een vervalsing is, aangezien Jezus dus in meerdere doeken was gewikkeld en er een aparte doek voor zijn hoofd was....toch simpeler dan al die wetenschappelijke onderzoeken

[Seth_3 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 01:57:28 schreef anastasia het volgende: Tja, voor mij is deze tekst dus duidelijk een bewijs dat de lijkwade van Turijn een vervalsing is, aangezien Jezus dus in meerdere doeken was gewikkeld en er een aparte doek voor zijn hoofd was....toch simpeler dan al die wetenschappelijke onderzoeken

Al zou die lijkwade niet vals zijn, wat voor waarde heeft zo'n ding als Jezus leeft?

[Amazone 0]

Lijkt me een beetje raar als het Johannes zelf is.

Je schrijft toch niet over jezelf in de derde persoon? .

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:40:03 schreef Amazone het volgende: Lijkt me een beetje raar als het Johannes zelf is. Je schrijft toch niet over jezelf in de derde persoon? .

Ja, juist wel!

Alle aandacht houdt je dan op Jezus en zijn boodschap, en je trekt de aandacht niet naar jezelf alsof het een biografie is. Heel slim van hem.

Bovendien kun je, zoals eerder dit topic gezegd is, de lezer zich laten identificeren met die 'derde persoon', zodat de lezer kan zien dat de blijde boodschap ook voor hem van toepassing is en niet alleen voor de apostelen in die tijd. Die derde persoon staat dan voor de gemeente.

[P. Strootman 0]

Michiel,

Wat moeten wij i.v.m. met de lichamelijke opstanding van Jezus, met de woorden van Paulus in Romeinen 5.4, waar hij schreef:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden.

Dit gaat toch over een geestelijke dood en een geestelijke opstanding? Met Hem begraven zijn en met Hem opstaan tot een nieuw leven. Dat is dan toch nu, in dit leven?

[HenkG 0]

@Piet

Het ontkracht echter geenszins de feitelijke gebeurtenis van Jezus' opstanding. Vele malen is je daar al eens op gewezen in de afgelopen jaren. Mocht het niet feitelijk gebeurd zijn, geef dan eens aan waarom de leiders van het volk zo hun best gedaan hebben om een fabel de wereld in te helpen????

Quote:

Mattheüs 28 1 ¶ Toen ze waren heengegaan, zie, daar gingen enigen van de wacht naar de stad, en berichtten aan de opperpriesters al wat er gebeurd was. 12 Dezen vergaderden met de oudsten, en gaven na onderling overleg een grote som gelds aan de soldaten. 13 Ze zeiden: Zegt: "Zijn leerlingen zijn Hem ‘s nachts komen stelen, terwijl we sliepen." 14 En als dit den landvoogd ter ore mocht komen, dan zullen we hem wel tevreden stellen, en zorgen, dat gij ongemoeid blijft. 15 Ze namen het geld, en deden, zoals het hun was voorgezegd. En dit verzinsel bleef onder de Joden verspreid tot op de huidige dag.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 21:58:45 schreef HenkG het volgende: @Piet Het ontkracht echter geenszins de feitelijke gebeurtenis van Jezus' opstanding. Vele malen is je daar al eens op gewezen in de afgelopen jaren. Mocht het niet feitelijk gebeurd zijn, geef dan eens aan waarom de leiders van het volk zo hun best gedaan hebben om een fabel de wereld in te helpen???? [...]

Dat heb ik geenszins beweerd! Maar wil jij dan eens een uitleg geven van deze woorden van Paulus? Zij zijn beslist veel belangrijker dan jouw feitelijke gebeurtenissen, die niet eens aan ons, niet-joden, gericht zijn!Integenstelling met jouw visie, zijn die gebeurtenissen juist niet aan de wereld bekend gemaakt, want zij worden beschreven in het evangelie der besnijdensi! Afblijven dus! Goe opletten, wat voor de Joden bestemd was, en wat voor ons, niet-joden geldt!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 19:09:31 schreef P. Strootman het volgende: Michiel, Wat moeten wij i.v.m. met de lichamelijke opstanding van Jezus, met de woorden van Paulus in Romeinen 5.4, waar hij schreef: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden. Dit gaat toch over een geestelijke dood en een geestelijke opstanding? Met Hem begraven zijn en met Hem opstaan tot een nieuw leven. Dat is dan toch nu, in dit leven?

P. Strootman,

Ik stel twee vragen, geef daar antwoord op of reageer niet. Ik vroeg niet om uw gnostieke visie op Christus, maar vraag waarom de hoofddoek elders lag en wie de ongenoemde leerling is. Blijf bij het onderwerp dank u!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 18:31:43 schreef Michiel het volgende: [...]P. Strootman, Ik stel twee vragen, geef daar antwoord op of reageer niet. Ik vroeg niet om uw gnostieke visie op Christus, maar vraag waarom de hoofddoek elders lag en wie de ongenoemde leerling is. Blijf bij het onderwerp dank u!

Ik heb Paulus aan het woord gelaten, Michiel! Als jij dat gnostiek noemt, dan moet je dat zelf weten. Ik heb dit woord niet in mijn mond genomen. Waarom geef je je mening niet over deze woorden van Paulus?

En nee, ik hoef die vragen van jouw niet te beantwoorden, want zij zijn voor ons niet relevant. Je weet toch wel, dat er van Jezus zelfs vermeld wordt in de bijbel, dat Hij eignlijk verborgen moest blijven voor ons, heidenen, maar dat dat niet kon? Ik zou bijna zeggen, Michiel, wat doen wij, heidenen, bij het graf van Jezus en zien we aan Paulus woorden, die hij in die tekst sprak, radicaal voorbij? Want je wilt er gewoon niet op ingaan, omdat je het zelf gnostisch noemt.Ik noem het niet zo, maar zie het als het Woord van God, waarin gesproken wordt over de opstanding van Christus en onze geestelijke opstanding! Want daar gaat het over in die bewuste tekst van Paulus en dat kan jij zelf lezen.

En ben ik niet bij het onderwerp opstanding gebleven?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 18:31:43 schreef Michiel het volgende: [...]P. Strootman, Ik stel twee vragen, geef daar antwoord op of reageer niet. Ik vroeg niet om uw gnostieke visie op Christus, maar vraag waarom de hoofddoek elders lag en wie de ongenoemde leerling is. Blijf bij het onderwerp dank u!

Inderdaad,aan nieuwetijdsverhaaltjes van strootman geen behoefte en is een dwaling.

Sluit me bij de woorden van RobertF aan,perfekte uitleg;kort maar krachtig.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 19:49:55 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik heb Paulus aan het woord gelaten, Michiel! Als jij dat gnostiek noemt, dan moet je dat zelf weten. Ik heb dit woord niet in mijn mond genomen. Waarom geef je je mening niet over deze woorden van Paulus? En nee, ik hoef die vragen van jouw niet te beantwoorden, want zij zijn voor ons niet relevant. Je weet toch wel, dat er van Jezus zelfs vermeld wordt in de bijbel, dat Hij eignlijk verborgen moest blijven voor ons, heidenen, maar dat dat niet kon? Ik zou bijna zeggen, Michiel, wat doen wij , heidenen, bij het graf van Jezus en zien we aan Paulus woorden, die hij in die tekst sprak, radicaal voorbij? Want je wilt er gewoon niet op ingaan, omdat je het zelf gnostisch noemt. Ik noem het niet zo, maar zie het als het Woord van God, waarin gesproken wordt over de opstanding van Christus en onze geestelijke opstanding! Want daar gaat het over in die bewuste tekst van Paulus en dat kan jij zelf lezen. En ben ik niet bij het onderwerp opstanding gebleven?

Simpel ik vraag over Johannes en expliciet over wat daar verslag van gedaan wordt. Hetgeen Paulus dan schrijft boeit in deze context voor geen ene meter. Beantwoord de vragen of houdt u verre van dit topic!

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic posting verwijder. P. Strootman, ik heb tweemaal aangegeven dat ik eenvoudige vragen stel, indien het niet mogelijk blijkt die te beantwoorden onthoud u dan van reactie.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 20:00:42 schreef Sacerdos het volgende: [...] Inderdaad,aan nieuwetijdsverhaaltjes van strootman geen behoefte en is een dwaling. Sluit me bij de woorden van RobertF aan,perfekte uitleg;kort maar krachtig.

Dat moet je dan wel gedegen weerleggen! Niet elkaar zomaar van iets beschuldigen, maar correct aantonen, wat er verkeerd is geinterpreteerd. Of beschuldig jij misschien Paulus van nieuwetijdsverhaaltjes?

---

Samengevoegd:

Michiel,

Je vroeg:

Quote:

In dit gedeelte vielen mij twee dingen op, namelijk: 1) Wie is de andere leerling die niet bij naam genoemd wordt en waarom wordt die niet bij naam genoemd. 2) In vers 7 wordt expliciet geschreven dat de doek die om Jezus Zijn hoofd gezeten had ergens anders lag, waarom lag die niet bij de andere doeken?

Mag ik dan vragen welke eventuele heilsbetekenis er kan liggen in de antwoorden op deze 2 vragen?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 21:00:42 schreef P. Strootman het volgende: Michiel, Je vroeg: [...] Mag ik dan vragen welke eventuele heilsbetekenis er kan liggen in de antwoorden op deze 2 vragen?

In het subforum Bijbelstudie is het idee om tekstplaatsen en vragen over de Bijbel te beantwoorden. Ik stel heel eenvoudig twee vragen over een tekst, welke relevantie dat heeft voor de heilsbetekenis is irrelevant voor het beantwoorden van twee vragen naar aanleiding van het geschrevene in de tekst. Dus quote vraag 1 geef een antwoord waarom de leerling niet bij naam genoemd wordt, quote daarna vraag 2 en beantwoord waarom er zo expliciet vermeld staat dat de hoofddoek op een andere plaats lag.

Simpelere kan het niet dan dat te doen. Er is, om die vragen te beantwoorden, geen enkele kennis en verbintenis met de heilsbetekenis.

[Mad Harry 0]

Het geeft voor mij aan, om even in te gaan op de begintopic en wel vraag 2, dat het niet zomaar een legende of verzinsel is. Er is geen reden om zoiets niet onderbouwt in het verhaal te plaatsen maar wellicht voor tijdgenoten wel. Het onderstreept de geschiedenis van het gebeuren, niet 'het sprookje' of 'het kampvuurverhaal'.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 21:22:07 schreef Michiel het volgende: [...]In het subforum Bijbelstudie is het idee om tekstplaatsen en vragen over de Bijbel te beantwoorden. Ik stel heel eenvoudig twee vragen over een tekst, welke relevantie dat heeft voor de heilsbetekenis is irrelevant voor het beantwoorden van twee vragen naar aanleiding van het geschrevene in de tekst. Dus quote vraag 1 geef een antwoord waarom de leerling niet bij naam genoemd wordt, quote daarna vraag 2 en beantwoord waarom er zo expliciet vermeld staat dat de hoofddoek op een andere plaats lag. Simpelere kan het niet dan dat te doen. Er is, om die vragen te beantwoorden, geen enkele kennis en verbintenis met de heilsbetekenis.

Dit gaat boven mijn pet!

[mohamed 0]

Meneer Strootman, u vroeg Michiel wat wij heidenen bij het graf van Jezus doen

Het is echter niet helemaal waar dat de Joodse versie van het evangelie verhaalt over de lichamelijke opstanding van Jezus.

Mat 27,64       

Beveel dan, dat het graf verzekerd wordt tot de derde dag toe, opdat Zijn discipelen misschien niet komen bij nacht, en Hem stelen, en tot het volk zeggen: Hij is opgestaan van de doden; en zo zal de laatste dwaling erger zijn, dan de eerste.

Mat 28

Wat onder de Joden verbreid is

11 En toen zij heengingen, ziet, enigen van de wacht kwamen in de stad, en boodschapten de overpriesters al de dingen, die geschied waren.

12 En zij vergaderd zijnde met de ouderlingen, en te zamen raad gehouden hebbende, gaven zij de krijgsknechten veel geld.

13 En zeiden: Zegt: Zijn discipelen zijn des nachts gekomen, en hebben Hem gestolen, toen wij sliepen.

14 En indien zulks komt gehoord te worden door de stadhouder, wij zullen hem tevreden stellen, en maken, dat gij zonder zorg zijt.

15 En zij, het geld genomen hebbende, deden, gelijk zij geleerd waren. En dit woord is verbreid geworden bij de Joden tot op de huidige dag.

Een geestelijke opstanding prediken is mi daarom eerder Joods. Paulus heeft het over Jezus, nadat Hij is opgevaren:

Ef 4,8       

Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft de mensen gaven gegeven.

[P. Strootman 0]

mohamed,

Het verhaal van de opstanding van Jezus, is geschreven in een evangelie dat niet aan ons, niet-joden, gericht is. Het heeft voor ons dan ook weinig zin, om dit verhaal nader te gaan ontleden, of er bepaalde waarheden aan te verbinden. Velen zien dit verhaal als een garantie voor onze lichamelijke opstanding, maar ook dat gaat niet op, want zijn vlees heeft geen ontbinding gezien. Dus heeft de lichamelijke opstaning van Jezus, ook geen exemplarische betekenis. Als Paulus hierover in 1 Korinthe 15 schrijft, heft hij de lichamelijke opstanding van Jezus a.h.w. op naar de dood en opstanding van de Christus als Gods Geest.Dat blijkt bijvoorbeeld uit vers 20, waar staat:

Maar nu, Christus is opgewekt, als eerste van hen die ontslapen zijn.

Dan heeft hij het niet over een lichamelijke dood en opstanding, maar over een geestelijke dood en opstanding. Want het is de Christus als Gods Geest, die als u]eerste[/u] ontslapen is, toen Hij in de Adamitische mens stierf!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:22:14 schreef P. Strootman het volgende: mohamed, Het verhaal van de opstanding van Jezus, is geschreven in een evangelie dat niet aan ons, niet-joden, gericht is. Het heeft voor ons dan ook weinig zin, om dit verhaal nader te gaan ontleden, of er bepaalde waarheden aan te verbinden. Velen zien dit verhaal als een garantie voor onze lichamelijke opstanding, maar ook dat gaat niet op, want zijn vlees heeft geen ontbinding gezien. Dus heeft de lichamelijke opstaning van Jezus, ook geen exemplarische betekenis. Als Paulus hierover in 1 Korinthe 15 schrijft, heft hij de lichamelijke opstanding van Jezus a.h.w. op naar de dood en opstanding van de Christus als Gods Geest.Dat blijkt bijvoorbeeld uit vers 20, waar staat: Maar nu, Christus is opgewekt, als eerste van hen die ontslapen zijn. Dan heeft hij het niet over een lichamelijke dood en opstanding, maar over een geestelijke dood en opstanding. Want het is de Christus als Gods Geest, die als u]eerste [/u] ontslapen is, toen Hij in de Adamitische mens stierf!

Ook ik geloof net als u dat onze lichamelijke opstanding niet ondersteunt wordt door de Bijbel, maar Jezus' lichaam zou geen verderf zien idd, hetgeen een profetie was welke in vervulling moest gaan. Voor Thomas was de lichamelijke opstanding zelfs zo belangrijk, dat hij niet geloofde tot hij Jezus met zijn eigen handen gevoeld had.

Joh 20,27+28       

Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en wees niet ongelovig, maar gelovig.

En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!

Ik ben het ook met u eens dat het evangelie eerst aan de Israelieten verkondigt werd, maar aangezien Lucas als Syriër zijnde er ook een verslag van heeft gemaakt, kunnen wij daaruit wel onze conclusies trekken. In mijn optiek is het voor een gedegen Bijbelstudie voor iedereen wel degelijk van belang of Jezus lichamelijk is opgestaan of niet. Zeker ook gezien in het licht van de opgeheven (Rom 10,12) verschillen.