Joodse visies op Jezus

[mohamed 0]

Gister schreef ik:

Quote:

het Jodendom is de geest van de antichrist geworden en de Joden zijn de volgelingen.

Hierop kreeg ik nogal wat uiteenlopende reacties, te weten:

Quote:

RawRanx schreef: Doe mij een lol (CENCUUR), pak alle schoonmaakartikelen die je (CENCUUR)maar in het keukenkastje (CENCUUR)kan vinden. Giet deze (CENCUUR)in een groot vat, (CENCUUR)steel een (CENCUUR)scooter, rij naar (CENCUUR)een open plek(CENCUUR), spring (CENCUUR)in het (CENCUUR)vat, en steek (CENCUUR)het aan(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENC UUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR)(CENCUUR. Vergeet het kakerlakbestrijdingsmiddel niet!

Quote:

MarinusCopy schreef: Nou gezien jij een christen bent en je dit soort barf uitkraamt, is het blijkbaar nog niet zo slecht om de geest van de antichrist te zijn. Wat is je voorstel: treinen, kampen, gaskamers en crematoria? Of wil je eea even nuanceren?

Quote:

RawRanx schreef: Je vergeet de lampenkap, en de burka gemaakt van jodenhuid...

Quote:

MarinusCopy schreef: Nou je klinkt anders als een vrij enge fundie die overal het Kwaad inziet. Maar goed alles wat niet in christus gelooft is in de geest van de antichrist? Mijn god dat ze jouw variant nog steeds maken...

Quote:

Big Bang 62 schreef: Dit vind ik nu een demoniserende uitspraak over het Jodendom eerste klas! Schokkend om dit hier te lezen! Een Jood die dit leest, wordt bevestigd in zijn/ haar vaak al reeds bestaande beeld dat het christendom ANTISEMITISCH is!!!

Door mijn kritiek op het Jodendom ben ik in verband gebracht met jodenvervolging, voor antisemiet uitgemaakt en als spreekbuis voor het Christendom neergezet. Allemaal zeer belastende zaken welke aan de hand van mijn stelling niet bewezen kunnen worden. Ik ben met mijn neus op de feiten gedrukt: vrijheid van mening is een recht, maar let op je woorden!

Ik zal voor de goede orde de dogma's van de joden omtrent hun visies over Christus hier zo beknopt en objectief mogelijk weergeven. Men kan de joden grofweg in twee groepen onderscheiden: religieuze (aanhangers van het jodendom) - en seculiere (niet religieuze) joden.

Vooroordelen en joden

Om meer inzicht te krijgen in wat het betekent om joods te zijn, moet men zich ontdoen van alle vooroordelen omtrent rassen. Dit is pure noodzaak omdat joden er in alle kleuren van de regenboog zijn. Zeker niet alleen Semitische volken zijn joods, maar ook (klik) Afrikanen, Surinamers en blanke Duitsers etc etc. De joden zijn niet uitsluitend semieten zoals de term antisemiet, vaak gepaard gaande met het onderwerp, doet vermoeden. Ik wil dan ook even duidelijk stellen dat ik geen kritiek heb op semieten, noch enig ander ras, maar op het Jodendom.

Hier volgen enkele van hun leerstellingen omtrent Christus, welke ik van wikipedia heb gehaald. Dus mocht iemand aanstoot nemene aan de nu volgende citaten, graag dan uw reacties naar wiki.

link

* Het idee dat God een zoon kan hebben, ervaart het jodendom als heidens.

* Het jodendom ziet op het christendom overgegane joden als afgodendienaren die volgens de Talmoed, Sjoelchan Aroech en andere halachische wetboeken idealiter ter dood dienen te worden gebracht.

* Het jodendom ziet Jezus als een valse messias, die weliswaar niet door een joodse rechtbank ter dood is gebracht, maar wel terecht ter dood is gebracht.

* Omdat Jezus niet expliciet voorkomt in de boeken die aan het jodendom ten grondslag liggen, denken sommige Joden dat Jezus nooit heeft bestaan.

* Het geloof dat er een messias komt is van joodse oorsprong, maar er zitten wel bepaalde verwachtingen aan vast. (1 Petr 1,14)

* Het jodendom stelt dat God absoluut en perfect is en verwerpt dan ook de leer van de 'drie-eenheid'

* Alle mensen zijn gelijk, waarbij de een niet goddelijker is dan de ander. De messias in het jodendom is dan ook een mens van vlees en bloed, die politieke en religieuze leiding geeft aan het Joodse volk als koning en profeet.

* Hoewel de messias een geloofbeginsel is van het jodendom, zijn er eisen die aan de messias vooraf gaan, dient er een consensus over de persoon te bestaan en zijn er vele verwachtingen van de messias waaraan Jezus niet heeft voldaan.(2 Petr 2,18)

* In navolging van moderne historici die de historisch-kritisch visie op Jezus ontwikkelden, geloven sommige Joden tegenwoordig dat Jezus een leraar of prediker met een apocalyptische boodschap is geweest. Hij zou nooit gepretendeerd hebben de zoon van God, een gedeelte van een driehoek de Vader, de Zoon en de Heilige Geest of de Messias geweest te zijn. (Joh 5,23)

* Voor vele Joden is de persoon Jezus eenvoudig onbelangrijk, een persoon die wordt genoemd in de boeken van een andere godsdienst zonder relevant te zijn voor de Joden en het jodendom (1 Joh 2,23).

-------

Objectieve waarneming leert ons dat het Jodendom haaks staat op het Christendom en daarom zie ik de welgemeende excuses van Big Bang en zielverwanten RawRanx en MarinusCopy graag tegemoet!

[~discipel~ 0]

Ik kom even binnenvallen, maar ik begrijp dat jullie discussie is uitgelopen op een moddergevecht?

Ik wil even reageren op wat je hier schrijft.

Je gebruikt een link van wikipedia, maar mijn vraag aan jou is:"Hoe denk je er nou zelf over?"

Ik begrijp dat je je persoonlijk voelt aangevallen (daar kan ik niet over oordelen) maar als je dit wilt rechtzetten kun je beter met je eigen eerlijke mening komen en niet met links van wikipedia, want die geven niet jouw mening weer toch? Door je te verschuilen achter wat anderen hierover schrijven kun je je punt niet maken.

Dus: "Hoe denk jij zelf over de Joden? Heb je een mening die antisemitistisch is of niet?"

[mohamed 0]

Uit de beginpost in mijn eigen woorden:

Quote:

Om meer inzicht te krijgen in wat het betekent om joods te zijn, moet men zich ontdoen van alle vooroordelen omtrent rassen. Dit is pure noodzaak omdat joden er in alle kleuren van de regenboog zijn. Zeker niet alleen Semitische volken zijn joods, maar ook Afrikanen, Surinamers en blanke Duitsers etc etc. De joden zijn niet uitsluitend semieten zoals de term antisemiet, vaak gepaard gaande met het onderwerp, doet vermoeden. Ik wil dan ook even duidelijk stellen dat ik geen kritiek heb op semieten, noch enig ander ras, maar op het Jodendom.

Lees het nog eens goed dan voorkomen we misverstanden.

[~discipel~ 0]

Tot zover duidelijk, maar wat is je kritiek op het Jodendom?

[mohamed 0]

Hun leerstellingen over Jezus. Zie beginpost voor een weergave van enkele.

Zijn de joden Gods volk?

Volgens de Bijbel niet meer. Reeds in het OT scheidde God van het huis Israel (jer 3,8) en het symbolische huwelijk tussen God en het huis Juda aka de joden is geeindigd toen Christus aan het kruis stierf.

Rom 7,2

Want een vrouw, die onder de man staat, is aan de levende man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet van de man.

Ben ik dan de enige Christen die mij niet kan vinden in de dogma's van het Jodendom?

* Het idee dat God een zoon kan hebben, ervaart het jodendom als heidens.

* Het jodendom ziet op het christendom overgegane joden als afgodendienaren die volgens de Talmoed, Sjoelchan Aroech en andere halachische wetboeken idealiter ter dood dienen te worden gebracht.

[~discipel~ 0]

Dan ben ik met je eens dat de leerstelling die zij kennen over Jezus een verkeerde is. Ik geloof in het nieuwe testament (dat doen zij niet, want zij kennen alleen de oude testamentische geschriften) en daarin staat overduidelijk beschreven dat Jezus, Zoon van God, de Messias is. Maar het oude en nieuwe testament zijn met elkaar verweven. Het verwijst naar elkaar. De komst van Jezus werd al ver vantevoren voorspeld.

Ik denk dat de Joden, wanneer ze inzien dat er echt geen andere Messias meer komt, zich nog wel eens achter de oren zullen krabben.

Maar voor de duidelijkheid, als dit ook jouw mening is dan ben je geen antisemiet, dat ben ik nml ook niet. Dus ik begrijp nu je verontwaardiging.

---

Samengevoegd:

Mag ik je nog vragen bij welke kerkgemeente je bent aangesloten?

nieuwsgierig...

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:34:08 schreef ~discipel~ het volgende: Dan ben ik met je eens dat de leerstelling die zij kennen over Jezus een verkeerde is. Ik geloof in het nieuwe testament (dat doen zij niet, want zij kennen alleen de oude testamentische geschriften) en daarin staat overduidelijk beschreven dat Jezus, Zoon van God, de Messias is. Maar het oude en nieuwe testament zijn met elkaar verweven. Het verwijst naar elkaar. De komst van Jezus werd al ver vantevoren voorspeld. Ik denk dat de Joden, wanneer ze inzien dat er echt geen andere Messias meer komt, zich nog wel eens achter de oren zullen krabben. Maar voor de duidelijkheid, als dit ook jouw mening is dan ben je geen antisemiet, dat ben ik nml ook niet. Dus ik begrijp nu je verontwaardiging.

Een vaststaand feit is dat de Messias uit de stam Juda (Micha 5:1) afkomstig moet zijn. Doch nadat de Romeinen de tempel in 70 tot de grond toe hebben afgebrand, met daarin de volksregisters, kon niemand meer aantonen van Juda af te stammen. Niemand kan dus ooit nog aanspraak maken op de titel Messias en aan alle voorwaarde voldoen. Anders kon iedereen immers wel wat zeggen?

God heeft dat onmogelijk gemaakt!

'het huis van Juda zal Ik uit hun midden uitrukken (Jer 12,14)'

Quote:

Mag ik je nog vragen bij welke kerkgemeente je bent aangesloten? nieuwsgierig...

Ik ga niet naar een kerk.

[~discipel~ 0]

Maar waar vind je dat je bij hoort? Katholiek, Protestant, Evangelisch,...?

[mohamed 0]

Vooralsnog bij geen een gemeente. Ik ben alleen geinteresseerd in een grondtekstelijk onderbouwde bijbelstudie en niet in de liedjes en de gebeden van de dominee.

[RawRanX 0]

Alleen al de verwijzing uit een oud boek, waar dat in staat vermeld, is al niet meer van deze tijd. Dat jij dit aanzwengelt lijkt meer op een Moslim vs. Joden conflict. En daar moet je voor uitkijken, zeker vanuit jou overtuiging. Dat je vervolgens word aangepakt, en dan vooral door moi, ik kan er heel slecht tegen nl, dan moet je niet piepen.

[~discipel~ 0]

Maar wat denk je dat een voorganger (zo heet dat bij mij in de kerk)

dan staat te doen als hij een preek houdt? Hij onderwijst uit de bijbel. Let wel, bij mij in de kerk heeft iedereen zijn bijbel bij zich, dus wij kunnen te allen tijde meelezen en aantekeningen maken. Na de dienst is er een mogelijkheid tot vragen stellen.

Ik ben zelf nml ook begonnen als geïnteresseerde de bijbel te lezen, zonder kerk en zo, maar ik merkte dat het dan soms te moeilijk is om te begrijpen of te doorgronden wat het betekent. Toen ben ik naar een kerk gegaan om te kijken of ik daar mijn antwoorden kreeg, en jawel!

Begrijp me goed, ik veroordeel je niet, maar ik vroeg het mij puur belangstellend af.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 12:10:46 schreef RawRanX het volgende: Dat jij dit aanzwengelt lijkt meer op een Moslim vs. Joden conflict. En daar moet je voor uitkijken, zeker vanuit jouw overtuiging. Dat je vervolgens wordt aangepakt, en dan vooral door moi, ik kan er heel slecht tegen nml, dan moet je niet piepen.

Maar hij zegt dat hij Christen is, geen moslim.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 12:15:00 schreef ~discipel~ het volgende: Maar wat denk je dat een voorganger (zo heet dat bij mij in de kerk) dan staat te doen als hij een preek houdt? Hij onderwijst uit de bijbel. Let wel, bij mij in de kerk heeft iedereen zijn bijbel bij zich, dus wij kunnen te allen tijde meelezen en aantekeningen maken. Na de dienst is er een mogelijkheid tot vragen stellen. Ik ben zelf nml ook begonnen als geïnteresseerde de bijbel te lezen, zonder kerk en zo, maar ik merkte dat het dan soms te moeilijk is om te begrijpen of te doorgronden wat het betekent. Toen ben ik naar een kerk gegaan om te kijken of ik daar mijn antwoorden kreeg, en jawel! Begrijp me goed, ik veroordeel je niet, maar ik vroeg het mij puur belangstellend af.

Dat klinkt zeker als een interessante kerk. Ik heb vrienden die ook gelovig zijn en als ik ergens niet uitkom, vraag ik hen. Ik heb dus ook voorgangers.

Quote:

Maar hij zegt dat hij Christen is, geen moslim.

Ja begrijpend lezen is soms moeilijk, het is veel makkelijker om mij te veroordelen!

Begrijp je wat het betekent dat de Messias uit Juda afkomstig moet zijn? Gezien in het licht dat het niet meer aantoonbaar is of iemand daadwerkelijk van Juda afstamt, kunnen de joden wel ophouden met wachten!

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 12:43:35 schreef mohamed het volgende: [/url Begrijp je wat het betekent dat de Messias uit Juda afkomstig moet zijn? Gezien in het licht dat het niet meer aantoonbaar is of iemand daadwerkelijk van Juda afstamt, kunnen de joden wel ophouden met wachten!

Waar.

Jezus was en is de Messias. De antichrist (zo denkt men) zal juist die onduidelijkheid gaan gebruiken om te 'bewijzen'dat hij de messias is (openbaringen).

Hij zal met valse bewijzen komen, die plotseling opduiken, en hij zal valse wonderen verrichten.

Grote vraag blijft dus: wie laat zich misleiden?

[mohamed 0]

We zijn het dus eens dat de antichrist van juda moet afstammen.

[mohamed 0]

Wij hoeven overigens niets te vrezen.

1 Joh 3,8       

Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Om te zondigen is een wet nodig.

Rom 3,20       

Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Volgens de Bijbel zou de duivel dus joods moeten zijn.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:00:11 schreef mohamed het volgende: We zijn het dus eens dat de antichrist van juda moet afstammen.

Nee, juist niet! De antichrist is een dienaar van de Satan. Die misleidt mensen door te zeggen dat hij van de bloedlijn Juda komt maar in werkelijkheid een leugenaar is. Zijn bloedlijn zal zeker niet terug te vinden zijn in de Joodse stammen.

Nee, we zijn het hier niet eens.

---

Samengevoegd:

Wat zeg je nou man? De duivel Joodse afkomst?

Satan is een gevallen engel, geen mens.

De antichrist is een dienaar van Satan, tegen Christus, dus zeker niet voortgekomen uit Gods uitverkoren volk lijkt me.

Volgens de bijbel heb je dus ongelijk.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:04:36 schreef mohamed het volgende: Wij hoeven overigens niets te vrezen. 1 Joh 3,8        Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou. Om te zondigen is een wet nodig. Rom 3,20        Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde. Volgens de Bijbel zou de duivel dus joods moeten zijn.

Wat een bijbelverkrachting is dit. Je plakt twee versen die totaal los van elkaar staan aan elkaar en geeft er vervolgens een bizarre antisemitische draai aan.

Als we jouw redenering volgen zou dat betekenen dat niet-joden per definitie niet kunnen zondigen doordat ze de Tora niet hebben. Dat is natuurlijk flauwe kul: ook de heidenen staan onder de zonde en hebben de verlossing door Christus nodig.

Verder blijkt uit het boek Openbaring dat de er binnen de johannitische theologie vooral naar de Romeinen gekeken wordt als het om de antichrist gaat. Over het jodendom wordt in die context niet gesproken.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:24:18 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat een bijbelverkrachting is dit. Je plakt twee versen die totaal los van elkaar staan aan elkaar en geeft er vervolgens een bizarre antisemitische draai aan. Als we jouw redenering volgen zou dat betekenen dat niet-joden per definitie niet kunnen zondigen doordat ze de Tora niet hebben. Dat is natuurlijk flauwe kul: ook de heidenen staan onder de zonde en hebben de verlossing door Christus nodig.

Niet-Israelieten gingen verloren zonder Jezus maar zonde hadden ze zeer zeker niet. Het tegendeel beweren is juist bijbelverkrachting.

Joh 15,24       

Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.

Quote:

Verder blijkt uit het boek Openbaring dat de er binnen de johannitische theologie vooral naar de Romeinen gekeken wordt als het om de antichrist gaat. Over het jodendom wordt in die context niet gesproken.

Beter lees je Openbaring nog eens:

Op 2,9       

Ik weet uw werken, en verdrukking, en armoede (doch gij zijt rijk), en de lastering van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar zijn een synagoge des satans.

Op 3,9       

Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen, en aanbidden voor uw voeten, en bekennen, dat Ik u liefheb.

Mat 23

1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet. 4 Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren. 5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot, 6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen, 7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden. Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. 9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.

12 Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.

13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

14 [Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij eet de huizen der weduwen op, terwijl gij voor de schijn lange gebeden uitspreekt. Daarom zult gij zwaarder oordeel ontvangen.]

15 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij trekt zee en land rond, om één bekeerling te maken, en wanneer hij het wordt, maakt gij van hem een kind der hel, tweemaal zo erg als gij het zelf zijt.

16 Wee u, blinde wegwijzers, die zegt: Heeft iemand bij de tempel gezworen, dat betekent niets; maar heeft iemand bij het goud van de tempel gezworen, dan is hij gebonden. 17 Gij dwazen en blinden, wat toch is meer, het goud of de tempel, die het goud geheiligd heeft? 18 En heeft iemand bij het altaar gezworen, dat betekent niets; maar heeft iemand bij de gave, die daarop ligt, gezworen, dan is hij gebonden. 19 Gij blinden, immers, wat is meer, de gave of het altaar, dat de gave heiligt? 20 Wie dus gezworen heeft bij het altaar, zweert daarbij en bij alles, wat erop ligt. 21 En wie gezworen heeft bij de tempel, zweert daarbij en bij Hem, die erin woont. 22 En wie gezworen heeft bij de hemel, zweert bij de troon Gods en bij Hem, die daarop gezeten is.

23 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij geeft tienden van de munt, de dille en de komijn en gij hebt het gewichtigste van de wet verwaarloosd: het oordeel en de barmhartigheid en de trouw. 24 Dit moest men doen en het andere niet nalaten. Gij blinde wegwijzers, die de mug uitzift, maar de kameel doorzwelgt.

25 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij reinigt de buitenzijde van de beker en van de schotel, maar van binnen zijn zij vol roof en onmatigheid. 26 Gij blinde Farizeeër, reinig eerst de inhoud van de beker; dan zal hij ook van buiten rein worden.

27 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij gelijkt op gewitte graven, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen vol zijn van doodsbeenderen en allerlei onreinheid. 28 Zo ook gij, van buiten schijnt gij de mensen wel rechtvaardig, doch van binnen zijt gij vol huichelarij en wetsverachting.

29 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij bouwt de grafsteden der profeten en verfraait de gedenktekenen der rechtvaardigen, 30 en gij zegt: Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten. 31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? 34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:

Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 14:25:16 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Nee, juist niet! De antichrist is een dienaar van de Satan. Die misleidt mensen door te zeggen dat hij van de bloedlijn Juda komt maar in werkelijkheid een leugenaar is. Zijn bloedlijn zal zeker niet terug te vinden zijn in de Joodse stammen. Nee, we zijn het hier niet eens. Samengevoegd: Wat zeg je nou man? De duivel Joodse afkomst? Satan is een gevallen engel, geen mens. De antichrist is een dienaar van Satan, tegen Christus, dus zeker niet voortgekomen uit Gods uitverkoren volk lijkt me. Volgens de bijbel heb je dus ongelijk.

De joden vinden het goed dat Jezus ter dood is gebracht, wat is daar precies niet antichristelijk aan?

---

Samengevoegd:

'Jezus voor eeuwig gekookt in uitwerpselen

Bron: katholiekenieuwsblad.nl

Uitwerpselen

De kwestie staat opnieuw op de agenda dankzij een van Amerika’s beste en opmerkelijkste columnisten, David Klinghoffer, met wie we onlangs contact hebben gehad. In het debat rond The Passion of the Christ viel Klinghoffer op doordat hij het als orthodoxe jood voor de film opnam. En in zijn boek Why the Jews Reject Jesus is hij verrassend openhartig over de vijandigheid die joden altijd voor Jezus en zijn leer gevoeld hebben. Volgens Klinghoffer laat de talmoed (de neerslag van de mondelinge traditie, als gezaghebbende aanvulling bij de Hebreeuwse bijbel) er geen twijfel over bestaan dat Jezus een misleider was, die door het joodse gezag met goede reden is veroordeeld en uitgeleverd aan de Romeinen. De talmoed stelt zelfs dat Jezus van Nazareth zich in de hel bevindt en daar gekookt wordt in een ketel met uitwerpselen. Dergelijke blasfemische passages zouden in de zestiende eeuw zijn weggemoffeld uit angst voor pogroms. Dankzij internet, aldus Klinghoffer, kan dat nu niet meer.'

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:34:40 schreef mohamed het volgende: [...] Niet-Israelieten gingen verloren zonder Jezus maar zonde hadden ze zeer zeker niet. Het tegendeel beweren is juist bijbelverkrachting. Joh 15,24        Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde ; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.

De tekst die je citeert gaat niet over specifiek niet-joden maar over "de wereld" in het algemeen; zowel joden als niet-joden die niet in Christus geloven. Hun zonde is het verwerpen van Christus nadat Hij zichelf aan de wereld heeft geopenbaard.

Hoe jij dat op het specifieke geval van niet-joden en de rol van de Tora als referentiekader plakt is mij een raadsel.

Quote:

Beter lees je Openbaring nog eens:

De teksten die je uit Openbaring citeert zijn gericht aan zeer specifieke christelijke gemeentes die met problemen te kampen hebben. Als de apostel het over een "synagoge van satan" heeft dan heeft hij het specifiek over die synagoge en niet over "de Synagoge" of "het jodendom" in het algemeen.

Het feit dat er in Op. 2:9 gesproken wordt over "mensen die zich Joden noemen en het niet zijn, maar bij Satan horen" geeft heel duidelijk aan het jood-zijn op zich iets goeds is en juist het tegenovergestelde is van "bij Satan horen". Juist doordat ze "het niet zijn" horen ze bij Satan.

Waarom je dat stuk uit het Matteüs-evangelie citeert is me niet geheel duidelijk. Het is helder dat die rede een polemiek met de Farizeese school is maar wat zegt dat? Het jodendom is een religie van debat en Jezus stond met beide benen in het joodse geloof. Het feit dat je met iemand in discussie bent wil niet zeggen dat die persoon direct Satan of het kwaad is. Als dat zouden fora als deze wel heel gevaarlijk worden.

Quote:

De joden vinden het goed dat Jezus ter dood is gebracht, wat is daar precies niet antichristelijk aan?

Er zijn joden bij betrokken maar uiteindelijk zijn het de Romeinen die de executie uitvoeren en de spijkers door Zijn handen slaan. Daarbij zijn wij uiteindelijk allen schuldig aan Zijn dood: onze zonden hebben Hem aan het kruis geslagen.

Quote:

' Jezus voor eeuwig gekookt in uitwerpselen

Die citaten komen ook altijd weer terug. Wat dergelijke quotes betreft zijn twee dingen interessant:

-Een aantal talmoed-onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat het erg lastig is om hard te maken dat die citaten daadwerkelijk over Jezus gaan. De naam Jezus wordt nergens genoemd. Verder is de talmoed opgebouwd als een verslag van discussies: er worden verschillende meningen geventileerd en het is geen opsomming van geloofsartikelen. Het is daarom lastig te achterhalen wat er precies wordt bedoeld.

-Zelfs als die citaten over Jezus gaan heb je uiteindelijk maar een handjevol beledigende teksten. Dat valt in het niet met het grote aantal antisemitische literatuur die er in de loop van de christelijke geschiedenis is verschenen. Het feit dat er in je citaat over porgroms wordt gesproken zegt al genoeg. De christenen hebben de joden niet bepaald de liefde van Jezus geleerd in de loop van de geschiedenis.

[HenkG 0]

Het Joodse volk gelijkstellen aan de antichrist geeft als we Romeinen 9-11 lezen wel een heel bijzonder beeld: de antichrist wordt door God ook in ontferming aangenomen....

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:37:31 schreef HenkG het volgende: Het Joodse volk gelijkstellen aan de antichrist geeft als we Romeinen 9-11 lezen wel een heel bijzonder beeld: de antichrist wordt door God ook in ontferming aangenomen....

Het Joodse volk gelijkstellen aan de antichrist geeft zoiezo een merkwaardig beeld, welk schriftgedeelte je ook leest.

Er is niets te vinden in de hele bijbel dat daarop wijst. Dwaalleer, als je het mij vraagt.

---

Samengevoegd:

Je kunt hooguit redeneren dat er Joden zijn die misleid zijn door de Satan. Maar ja, daar hoef je geen Jood voor te zijn. Dat kan een ieder overkomen. Zeker is dat de Satan nog steeds zijn vuiligheid verspreid, en daar is dit een voorbeeld van.

Antichrist uit de stam van Juda...

[Joshua 0]

Jezus wordt ook wel de leeuw uit de stam van Juda genoemd. Het zou wel heel absurd zijn als Satan en Jezus uit dezelfde bloedlijn voortkomen hè Mohamed?

Klopt dus niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:21:12 schreef Bonaventura het volgende: [...]De tekst die je citeert gaat niet over specifiek niet-joden maar over "de wereld" in het algemeen; zowel joden als niet-joden die niet in Christus geloven. Hun zonde is het verwerpen van Christus nadat Hij zichelf aan de wereld heeft geopenbaard. Hoe jij dat op het specifieke geval van niet-joden en de rol van de Tora als referentiekader plakt is mij een raadsel.

Goed, dan onderbouw ik het even voor je:

Niet-Israelieten vielen buiten de wet.

Rom 5,13       

Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

'...ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik niet geweten dat de begeerlijkheid zonde is, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren....zonder de wet is de zonde dood.(Rom 7,7+7,8)'

Rom 7,9       

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

De niet-Israelieten die nog nooit van Christus hadden gehoord, hadden geen zonde. Pas vanaf het moment dat wij Christus hebben leren kennen hadden we zonde, maar zijn dood.

Quote:

De teksten die je uit Openbaring citeert zijn gericht aan zeer specifieke christelijke gemeentes die met problemen te kampen hebben. Als de apostel het over een 'synagoge van satan' heeft dan heeft hij het specifiek over die synagoge en niet over 'de Synagoge' of 'het jodendom' in het algemeen.

Paulus doelde op de joden, daar hoeven we niet omheen te draaien.

Gal 1,13       

Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

Gal 1,14       

En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen.

Paulus onthult dat hij de gemeente Gods in opdracht van de joodse overpriesters (Hand 26,10) verwoestte, dus Christenvervolging ging hand in hand met het Jodendom.

Handelingen 26

9 Ik meende waarlijk bij mijzelf, dat ik tegen de Naam van Jezus van Názareth vele tegenpartijdige dingen moest doen.

10 Wat ik ook gedaan heb te Jeruzalem, en ik heb velen van de heiligen in de gevangenissen gesloten, de macht van de overpriesters ontvangen hebbende; en als zij omgebracht werden, stemde ik het toe.

11 En door al de synagogen heb ik hen dikwijls gestraft, en gedwongen te lasteren; en boven mate tegen hen woedende, heb ik hen vervolgd, ook tot in de buiten landse steden.

12 Waarover ook toen ik naar Damaskus reisde, met macht en last, die ik van de overpriesters had,

Feit is dat de joden de Christenen vervolgden, als je dat niet wilt geloven waarom de rest wel dan?

Quote:

Het feit dat er in Op. 2:9 gesproken wordt over "mensen die zich Joden noemen en het niet zijn, maar bij Satan horen" geeft heel duidelijk aan het jood-zijn op zich iets goeds is en juist het tegenovergestelde is van "bij Satan horen". Juist doordat ze "het niet zijn" horen ze bij Satan.

Openbaring geeft aan dat deze mensen zeggen dat ze joden zijn, waardoor ze het automatisch niet zijn want de nieuwe definitie van een jood luidt als volgt:

Rom 2,29       

maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

De mensen die zichzelf joden noemden, ondervonden de gemeenten Gods alleen maar hinder van.

1 Tes 2

14 Want gij, broeders, zijt navolgers geworden van de gemeenten Gods in Christus Jezus, die in Judea zijn, omdat ook gij hetzelfde te verduren hebt gehad van uw eigen volksgenoten als zij van de Joden, 15 die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan, 16 daar zij ons verhinderen tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde (de maat) hunner zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde.

Quote:

Waarom je dat stuk uit het Matteüs-evangelie citeert is me niet geheel duidelijk. Het is helder dat die rede een polemiek met de Farizeese school is maar wat zegt dat? Het jodendom is een religie van debat en Jezus stond met beide benen in het joodse geloof. Het feit dat je met iemand in discussie bent wil niet zeggen dat die persoon direct Satan of het kwaad is. Als dat zouden fora als deze wel heel gevaarlijk worden.

Waarom ik dat aanhaalde? 'Gij zult u niet Rabbi laten noemen (Mat 23,7)'.

Quote:

Er zijn joden bij betrokken maar uiteindelijk zijn het de Romeinen die de executie uitvoeren en de spijkers door Zijn handen slaan. Daarbij zijn wij uiteindelijk allen schuldig aan Zijn dood: onze zonden hebben Hem aan het kruis geslagen.

Spreek voor jezelf, in de Bijbel staat duidelijk dat niet iedereen verantwoordelijk voor Zijn dood (Op 1,7) gehouden wordt. Integendeel, juist de joden zijn schuldiger dan de Romeinen, volgens Jezus.

Joh 19,11       

Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.

Quote:

Die citaten komen ook altijd weer terug. Wat dergelijke quotes betreft zijn twee dingen interessant: -Een aantal talmoed-onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat het erg lastig is om hard te maken dat die citaten daadwerkelijk over Jezus gaan. De naam Jezus wordt nergens genoemd. Verder is de talmoed opgebouwd als een verslag van discussies: er worden verschillende meningen geventileerd en het is geen opsomming van geloofsartikelen. Het is daarom lastig te achterhalen wat er precies wordt bedoeld. -Zelfs als die citaten over Jezus gaan heb je uiteindelijk maar een handjevol beledigende teksten. Dat valt in het niet met het grote aantal antisemitische literatuur die er in de loop van de christelijke geschiedenis is verschenen. Het feit dat er in je citaat over porgroms wordt gesproken zegt al genoeg. De christenen hebben de joden niet bepaald de liefde van Jezus geleerd in de loop van de geschiedenis.

Je moeder is een hoer past in een hand. Dat is wat er geschreven werd over Maria. Verder zijn er wel meer als twee dingen interessant hoop ik als dit soort citaten altijd op je beeldscherm voorbij komen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:37:31 schreef HenkG het volgende: Het Joodse volk gelijkstellen aan de antichrist geeft als we Romeinen 9-11 lezen wel een heel bijzonder beeld: de antichrist wordt door God ook in ontferming aangenomen....

En als we eens goed lezen HenkG staat er in Romeinen 9,6 (in het begin zelfs) 'Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël'

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:10:31 schreef mohamed het volgende: [...] Goed, dan onderbouw ik het even voor je: Niet-Israelieten vielen buiten de wet.

Eerst citeer je Johannes en nu spring je ineens over naar Paulus. Je houdt totaal geen rekening met enige vorm van context maar strooit met losse citaten. Door dat te doen doe je de teksten die je aanhaalt vreselijk te kort en maak je bijna onmogelijk om een fatsoenlijke discussie met je te voeren. Maar goed, toch een poging.

Zoals ik al zei: de Tora is het goddelijk Referentiepunt waarbinnen we zonde leren kennen. Het is echter niet zo dat je niet kunt zondigen als je dat Referentiepunt niet hebt. In de mythische periode tussen Adam en Noach is er immers blijkbaar ookal zonde terwijl er in die tijd geen Tora was. Christus is voor allen gestorven: als de heidenen toch geen zonde hadden dan had Hij niet voor hen moeten sterven.

Paulus citeren om anti-judaïstische claims te onderbouwen is trouwens sowieso erg fout. HenkG refereerde eerder in dit topic al naar andere hoofdstukken van de Romeinen-brief waarin de apostel uiteenzet dat de heidenchristenen zich niet boven de joden mogen verheffen omdat ze zich hebben bekeerd. Dat jij daar weer een uit de context gerukt citaat tegenover wilt zetten vind ik erg jammer.

Ik mis ook het historisch kader bij je posts. Als Paulus zich bijvoorbeeld aan de Galaten richt dan voert hij een polemiek tegen de Jeruzalemse fractie binnen de eerste gemeente. Deze partij geloofde dat christenen zich moesten besnijden en alle geboden van de Tora moesten onderhouden. Paulus geloofde dit niet en voerde dus een actieve woordenstrijd met die Jeruzalemse missionarissen, vooral als ze hun leer in zijn eigen gemeenten verkondigden. Als Paulus dus een polemische toon inneemt tegen dergelijke joodse christenen dan is dat geen algemeen anti-semitisch betoog maar een zeer specifieke discussie. Jij stapt daar naar mijn mening veel te gemakkelijk overheen.

Quote:

Feit is dat de joden de Christenen vervolgden, als je dat niet wilt geloven waarom de rest wel dan?

In de eerste eeuwen waren er inderdaad strubbelingen tussen de joden en de christenen. Toch lezen we ook in Handelingen dat joodse christenen gewoon naar synagoges gingen en daar ook konden prediken. Dat geeft wel aan dat de verhoudingen niet zo op scherp stonden als jij het schildert. Daarbij waren het nog altijd de Romeinen die de echte christenvervolgingen in gang hebben gezet en niet de joden.

Quote:

Spreek voor jezelf, in de Bijbel staat duidelijk dat niet iedereen verantwoordelijk voor Zijn dood (Op 1,7) gehouden wordt. Integendeel, juist de joden zijn schuldiger dan de Romeinen, volgens Jezus.

Goed ik zal voor mezelf spreken: Christus is ook mede door mijn schuld gekruisigd. Ik geloof dat een van de fundamenten van ons geloof is dat we dat toe kunnen geven. Alleen die bekentenis is het begin van werkelijke bekering.

Quote:

Je moeder is een hoer past in een hand. Dat is wat er geschreven werd over Maria. Verder zijn er wel meer als twee dingen interessant hoop ik als dit soort citaten altijd op je beeldscherm voorbij komen.

Eerlijk gezegd ik dat soort citaten nooit op mijn beeldscherm tenzij ik er bewust naar zoek. Het is niet bepaald zo dat joden christenen platspammen met talmoedische citaten.

Verder moet je dan eerst hard maken dat het inderdaad om Jezus en Zijn Moeder gaat. Je kunt wel beweren dat het er in staat maar dan wil ik wel authentieke citaten met context en duidelijke argumenten zien dat het inderdaad om Jezus gaat.

Deze site is overigens wel interessant:

link