Het geloof in Christus Jezus

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 14:13:35 schreef P. Strootman het volgende: [...] Je wilt het niet, of je kunt geen antwoord geven!

Je leest dus gewoon niet!

Als je nu eens zou leren om echt in te gaan op wat gezegd wordt, is de kans groter dat er nog een keer naar bepaalde vragen van jou gekeken wordt, alhoewel die al eerder beantwoord zijn afgelopen jaren. Maar begin nu gewoon eens deze discussie vanaf pagina te lezen en zie wat daar al over de kwesties die je aansnijdt is gezegd. Ga daar dan even netjes op in om dan mogelijk nog verhelderende vragen te stellen. Dat is toch een heel gewone gang van zaken in een gesprek. Niet enkel luisteren naar eigen monologen.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 05 september 2008 14:35:54 schreef mohamed het volgende:

Quote:

Klopt, Petrus bedoelt met de heidenen de niet-joden in hand 15,7 en niet de joden zoals ik eerder beweerde, maar Jezus noemt de joodse Schriftgeleerden wel heidenen (Mat 6,7) vanwege hun ongeloof. Wat ik dus bedoel te zeggen, de heidenen die door Petrus tot geloof kwamen, waren niet de ongelovige heidenen. Bent u het met me eens dat er daarom onderscheid gemaakt moet worden tussen heidenen en heidenen?

Ja maar wélk onderscheid? De zogenaamde christenen (vermoedelijk die vanaf de eerste eeuwen), zijn begonnen zich christenen te noemen. Dat had echter nóóit mogen gebeuren! Op zichzélf zou dat niet zo erg geweest zijn, ware het niet dat men begonnen is met de mensheid in plaats van in twéé groepen (zoals de bijbel dat doet), in dríe groepen te verdelen, namelijk Joden, christenen en heidenen. Paulus, die zich als enige apostel een apostel der heidenen noemt, heeft ons, gelovige heidenen, nooit met de christennaam aangesproken. De naam christen komt slechts 3 keer voor in de bijbel, maar heeft nooit betrekking op tot geloof gekomen heidenen Een heiden was dan ook niet per definitie een ongelovig of slecht mens, zoals dat in onze tijd wél zo gezien wordt! Kortom, er zijn enorme misverstanden uit voortgekomen! Bovendien is het aanvankelijke verschil tussen Joden en heidenen al lang weggenomen vanwege de kruisverdiensten! Volgens Paulus, heeft Hij, Jezus Christus, de twéé, namelijk de Jood en de heiden, tot één gemaakt en de muur, die scheiding maakte, de vijandschap, tussen de Jood en de heiden, weggebroken, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in zichzelf, vrede makende, de twéé tot één nieuwe mens om te scheppen en de twéé tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. (Efeze 2) God zond dus niet tevergeefs de Geest, die in Jezus was, óók uit in ónze harten! En juist dit is de verzoening door het kruis!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 15:46:54 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 05 september 2008 14:35:54 schreef mohamed het volgende: [...] Ja maar wélk onderscheid? De zogenaamde christenen (vermoedelijk die vanaf de eerste eeuwen), zijn begonnen zich christenen te noemen.

Het woord heidenen betekent zowel volken als ongelovigen en dat onderscheid bedoel ik, welke volgens mij steeds uit de context opgemaakt dient te worden.

Quote:

Dat had echter nóóit mogen gebeuren! Op zichzélf zou dat niet zo erg geweest zijn, ware het niet dat men begonnen is met de mensheid in plaats van in twéé groepen (zoals de bijbel dat doet), in dríe groepen te verdelen, namelijk Joden, christenen en heidenen.

Dat is inderdaad een grote fout, veel beter is het om te spreken van gelovigen en ongelovigen.

Quote:

Paulus, die zich als enige apostel een apostel der heidenen noemt, heeft ons, gelovige heidenen, nooit met de christennaam aangesproken. De naam christen komt slechts 3 keer voor in de bijbel, maar heeft nooit betrekking op tot geloof gekomen heidenen Een heiden was dan ook niet per definitie een ongelovig of slecht mens, zoals dat in onze tijd wél zo gezien wordt! Kortom, er zijn enorme misverstanden uit voortgekomen! Bovendien is het aanvankelijke verschil tussen Joden en heidenen al lang weggenomen vanwege de kruisverdiensten! Volgens Paulus, heeft Hij, Jezus Christus, de twéé, namelijk de Jood en de heiden, tot één gemaakt en de muur, die scheiding maakte, de vijandschap, tussen de Jood en de heiden, weggebroken, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in zichzelf, vrede makende, de twéé tot één nieuwe mens om te scheppen en de twéé tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. (Efeze 2) God zond dus niet tevergeefs de Geest, die in Jezus was, óók uit in ónze harten! En juist dit is de verzoening door het kruis!

Ik ben het met u eens dat de Bijbel spreekt over twee groepen, de heidenen en de joden inderdaad. Doch blijf ik er op hameren, dat geheel Israël in het OT, jawel, ook in twee groepen (Jer 3,8) is opgesplitst.

Zach 11

12 En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. 13 Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen. 14 Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël.

Het huis Juda bleef letterlijk dicht bij God te Jeruzalem totdat Jezus kwam (Gen 49,10) en het huis Israël werd al in het OT verdreven onder de volken en hun nakomelingen, de heidenen, waren in Paulus' tijd zo vervreemd van God, dat hij hen een wild noemde! (Wist u trouwens dat een echte olijfboom ook zijn oorsprong in Palestina vindt?)

Hos 8,8       

Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

God is niet verder gegaan met het huis Juda, maar met het huis Israël, die ene kudde (Joh 10,16) is het geworden. Het hele huis Israël moet weten dat God Jezus tot Christus en Here (Hand 2,36) heeft gemaakt, de joden ontkennen dit. Paulus zegt letterlijk dat de gelovigen (Gal 4,28) nakomelingen van Izak zijn, de zoon van Israël!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 15:46:54 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 05 september 2008 14:35:54 schreef mohamed het volgende: [...] (..) De naam christen komt slechts 3 keer voor in de bijbel, maar heeft nooit betrekking op tot geloof gekomen heidenen (..)

en zo gaat deze monoloog inderdaad tot in het oneindige door, aangezien P.Strootman niet bereid is zijn standpunt in het licht van de feiten aan te passen. Hier een citaatje uit een oudere post van mij, die zelf weer gebaseerd was op posts uit juli 2005 t/m 2006:

--- begin citaat ---

Bewijsstuk A: handelingen 6

1 En toen in die dagen de discipelen talrijker werden, ontstond er gemor bij de Grieks sprekenden tegen de Hebreeën, omdat hun weduwen bij de dagelijkse verzorging verwaarloosd werden. 2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen bijeen en zeiden: Het bevredigt niet, dat wij met veronachtzaming van het woord Gods de tafels bedienen. 3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië; 6 hen stelden zij voor de apostelen, die, na gebeden te hebben, hun de handen oplegden.

Wat we hier zien is dat:

1.) de twaalven de menigte der DISCIPELEN bijeenroept. (vers 2)

2.) dat daarna die menigte der discipelen (aangesproken met broeders) opdracht krijgt om uit te zien naar 7 mannen ONDER hen, dus uit het midden der DISCIPELEN. (vers 3)

3.) Dat dit voorstel (vers 5) geaccepteerd wordt door de menigte der DISCIPELEN

4.) dat zij (de menigte der DISCIPELEN) o.a. Nikolaüs, een JODENGENOOT, kiezen UIT HUN MIDDEN. (vers 5)

5.) dat de apostelen de keuze van Nikolaüs (en anderen) bevestigen door handenoplegging (vers 6)

Nikolaüs wordt dus door Lukas, de schrijver van handelingen, gewoon aangemerkt als DISCIPEL, terwijl hij toch echt geen jood, maar en jodengenoot is, een NIET-jood dus die door Lukas DISCIPEL genoemd wordt.

bewijsstuk B: handelingen 15

3 Zij reisden dan, nadat hun door de gemeenten uitgeleide gedaan was, door Fenicië en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap. 4 En te Jeruzalem aangekomen, werden zij door de gemeente, de apostelen en de oudsten ontvangen en vermeldden al wat God met hen gedaan had.

5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.

6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.

we zien hier:

1.) dat zij (Paulus en Barnabas) door niet joodse gebieden reizen (vers 3)

2.) dat zij toen ze in jeruzalem kwamen op weerstand stuitten van de partij der (gelovige)farizeeën. (vers 5) en er meninigsverschil ontstaat over besnijdenis.

3.) dat Petrus het woord neemt (vers 7) en zich identificeert als diegene door wie God aan de heidenen het woord van het evangelie heeft gebracht (vers 7b)

4.) dat Petrus (vers 10) opmerkt dat de twisters God niet op de proef moeten staan door een juk op de hals der DISCIPELEN te leggen.

5.) Aangezien de enigen waarover in dit gedeelte discussie bestaat, de gelovigen uit de heidenen zijn, worden die heidenen dus in vers 10 simpelweg DISCIPELEN genoemd.

bewijsstuk C: handelingen 11

26 En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden.

--- einde citaat ---

Ofwel: de discipelen (inclusief HEIDENEN) worden Christenen genoemd. Uit handelingen 6 en 15 blijkt dat Lukas zowel vóór als na de mededeling van hand. 11 HEIDENEN discipelen noemt, en dus daarmee bevestigt dat ook de heidenen in Antiochie Christenen genoemd werden. Overigens blijkt dit ook al gewoon uit de context van Hand.11, waar in vers 20-21 sprake is van heidenen in Antiochie die tot geloof komen. Maar Lukas' gebruik van het woord "discipelen" elders in hetzelfde boek maakt het onmogelijk om de fantasie dat heidenen nergens christenen worden genoemd, nog langer aan te hangen.

Een houding waarin iemand omwille van zijn/haar theorie onwillig is om zijn/haar ideeën bij te stellen in het licht van de feiten, ontneemt voor mij elke lust om er nog weer eens op in te gaan. Elk punt dat P.Strootman aandraagt, is al eens weerlegd op dit forum of elders (allemaal na te lezen). Er zijn al vele malen kritische vragen gesteld over de theorieën van dhr. Strootman, waar geen inhoudelijke antwoorden op kwamen, maar slechts beschuldigingen van dogmatisme richting de vragenstellers (en dat van de man die aan heeft gegeven slechts met anderen te willen praten als ze het al voor een groot deel met hem eens zijn ).

[HenkG 0]

Wb Nunc

De club is weer compleet hahah

[P. Strootman 0]

Nunc,

Ik voel er niet zo veel voor, om weer een uitgebreide discussie te gaan voeren over de christennaam Maar ik zou wel eens graag van je willen weten, waarom deze bij uitstek een apostel der heidenen zijnde, het woord christen of christenen nooit maar dan ook nooit in de mond heeft genomen? En waarom noemde hij alle gemeenten die hij stichtte: Heidengemeenten? Met christenen onder de Joden, worden volgelingen van Jezus, de Christus wat het vlees betreft, bedoeld. Het gaat voor ons,heidenen, echter om de Geest, die in Jezus was! Wij kunnen geen volgelingen van Jezus zijn in de zin zoals jij dat bedoelt. Wel mogen wij Hem zien als de Zoon van God, die ons een voorbeeld heeft gegeven, hoe wij dienen te leven. Ook mogen wij geloven, dat de Christus, die in Hem woonde, ook in ons woont. Paulus was heel nadrukkelijk een apostel van de Geest, die in Jezus was. Niet vande persoon van Jezus van Nazareth, die hij nooit met name genoemd heeft!

[Michiel 14]

Het waarom zullen we nooit weten, we kunnen daar wel over speculeren natuurlijk. U predikt twee verschillende evangelien, alsof het Offer van Christus niet voor alle mensen geld. U maakt onderscheid en verdeeld de wereld in twee stukken die niet naar voren komen in de Schrift.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 21:12:59 schreef Michiel het volgende: Het waarom zullen we nooit weten, we kunnen daar wel over speculeren natuurlijk. U predikt twee verschillende evangelien, alsof het Offer van Christus niet voor alle mensen geld. U maakt onderscheid en verdeeld de wereld in twee stukken die niet naar voren komen in de Schrift.

Ik verkondig geen twee evangelien,maar de bijbel.In Galaten 2 spraken Petrus en Paulus af,dat Petrus het evangelie der besnijdenis zou gaan verkondigen onder de besnedenen en Paulus dat der voorhuid, onder de heidenen.Dat wil dus zeggen, Michiel, dat wij er bij het lezen, bestuderen en vooral bij het toepassen van bijbelse waarheden, er rekening mee moeten houden, voor wie iets bestemd is. Een heel eenvoudig voorbeeld: Als Jezus op een gegeven moment tegen iemand zegt dat hij alles moet vekopen, wat hij heeft en het uit moet delen aan de armen, dat dit niet voor ons geldt. Voor de Joden echter eiste de wet, dat een ieder om de zeven jaar alles wat hij had, moest verkopen en de opbrengst moest uitdelen aan de armen.

Moeten wij dat ook doen? De meer dan 1700 kerkelijke stromingen zijn een keihard bewijs, datde bijbel verkeerd gelezen wordt. Wat het offer van de Christus wat Gods Geest betreft, die is volgens Paulus voor allen gestorven. Zou de Allerhoogste God zo wreed zijn, dat Hij een onschuldig mens, zijn Zoon, zo afschuwelijk lichamelijk moest lijden, voordat Hij Zich met de wereld verzoenen zou? Geefzelf het antwoord!

[mohamed 0]

Strootman, wilt u nog even reageren op mijn voorlaatste post?

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 21:55:14 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik verkondig geen twee evangelien,maar de bijbel.In Galaten 2 spraken Petrus en Paulus af,dat Petrus het evangelie der besnijdenis zou gaan verkondigen onder de besnedenen en Paulus dat der voorhuid, onder de heidenen.Dat wil dus zeggen, Michiel, dat wij er bij het lezen, bestuderen en vooral bij het toepassen van bijbelse waarheden, er rekening mee moeten houden, voor wie iets bestemd is.

Dat klopt al niet helemaal. Paulus is namelijk ook het evangelie wezen verkondigen aan de kinderen Israel. Dat was onderdeel van zijn opdracht.

Hand. 9:15

Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en [de] kinderen Israëls;

Quote:

Een heel eenvoudig voorbeeld: Als Jezus op een gegeven moment tegen iemand zegt dat hij alles moet vekopen, wat hij heeft en het uit moet delen aan de armen, dat dit niet voor ons geldt. Voor de Joden echter eiste de wet, dat een ieder om de zeven jaar alles wat hij had, moest verkopen en de opbrengst moest uitdelen aan de armen.

Waar haal je dat vandaan? Dat staat niet in de wet!

Deut 15:1-2,7-11

1 Na verloop van zeven jaar zult gij een kwijtschelding doen plaats hebben. 2 En dit is de wijze van kwijtschelding: iedere schuldeiser zal hetgeen hij aan zijn naaste leende, kwijtschelden; hij zal zijn naaste en zijn broeder niet tot betaling dwingen, omdat men een kwijtschelding voor de HERE heeft afgekondigd.

7 Wanneer er onder u een arme mocht zijn, een van uw broeders, in een van uw woonplaatsen, in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal, dan zult gij uw hart niet verstokken noch uw hand gesloten houden voor uw arme broeder, 8 maar gij zult uw hand wijd voor hem openen en hem met mildheid lenen, voldoende voor wat hem ontbreekt. 9 Neem u ervoor in acht, dat in uw hart niet de lage gedachte opkomt: het zevende jaar, het jaar der kwijtschelding, nadert waardoor gij onbarmhartig wordt jegens uw arme broeder, en gij hem niets geeft, zodat hij tegen u tot de HERE roept en gij u bezondigt. 10 Gij zult hem met mildheid geven en uw hart zal niet verdrietig zijn, wanneer gij hem geeft, want ter wille daarvan zal de HERE, uw God, u zegenen in al uw werk en in alles wat gij onderneemt. 11 Want armen zullen nooit in het land ontbreken; daarom gebied ik u aldus: Gij zult uw hand wijd openen voor uw broeder, voor de ellendige en de arme in uw land.

Quote:

Moeten wij dat ook doen? De meer dan 1700 kerkelijke stromingen zijn een keihard bewijs, dat de bijbel verkeerd gelezen wordt. Wat het offer van de Christus wat Gods Geest betreft, die is volgens Paulus voor allen gestorven. Zou de Allerhoogste God zo wreed zijn, dat Hij een onschuldig mens, zijn Zoon, zo afschuwelijk lichamelijk moest lijden, voordat Hij Zich met de wereld verzoenen zou? Geefzelf het antwoord!

Als jij niet snapt WAAROM de Christus zo moest lijden, dan lijkt het inderdaad superwreed dat een Vader zijn Zoon geeft.

Maar als, als, je het zou snappen dat er zonder een vlekkeloos offer geen verzoening mogelijk is tussen God en de mens. En dat alleen God zelf vlekkeloos is, om zo zelf verzoening te brengen door zijn bloed, misschien dat je dan inziet dat het niet wreed is, maar liefde!

De Christus moest wel lijden. Hij is ons Paschalam dat geslacht is om zo verzoening te brengen. Zijn bloed behoudt ons, zoals het bloed van het lam in Egypte de Israelieten heeft behouden.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 21:55:14 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik verkondig geen twee evangelien,maar de bijbel.In Galaten 2 spraken Petrus en Paulus af,dat Petrus het evangelie der besnijdenis zou gaan verkondigen onder de besnedenen en Paulus dat der voorhuid, onder de heidenen.

Dus geen twee evangelien, maar toch weer wel? Ziehier je eigen dubbeling...

Zoals al vaker is aangegeven, doelt Paulus in de tekst in Galaten 2 gewoon op een onderscheid in doelgroep. Petrus zou zich in eerste instantie richten op de Joden, vandaar de term besnijdenis, en Paulus op de heidenen, vandaar de term voorhuid. De boodschap die ze brengen is voor beiden hetzelfde: het evangelie van Jezus. Dat moge ook duidelijk zijn uit het vervolg in Galaten 2. Hoe zou anders Paulus Petrus terecht kunnen wijzen op basis van het evangelie als ze beiden een ander evangelie hanteren?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 08:35:40 schreef HenkG het volgende: [...] Dus geen twee evangelien, maar toch weer wel? Ziehier je eigen dubbeling... Zoals al vaker is aangegeven, doelt Paulus in de tekst in Galaten 2 gewoon op een onderscheid in doelgroep. Petrus zou zich in eerste instantie richten op de Joden, vandaar de term besnijdenis, en Paulus op de heidenen, vandaar de term voorhuid. De boodschap die ze brengen is voor beiden hetzelfde: het evangelie van Jezus. Dat moge ook duidelijk zijn uit het vervolg in Galaten 2. Hoe zou anders Paulus Petrus terecht kunnen wijzen op basis van het evangelie als ze beiden een ander evangelie hanteren?

Daar heb je gelijk in, al zegt Paulus wel dat hij een jood werd om de joden te winnen.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 09:11:41 schreef mohamed het volgende: [...] Daar heb je gelijk in, al zegt Paulus wel dat hij een jood werd om de joden te winnen.

Hij was een Jood.

Hand. 21

39 Paulus zei: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad.

En let op dat Paulus spreekt over de Joodse wet waar hij niet onder staat. Dit is wat anders dan de wet van God, die hij naar eigen zeggen, NIET heeft losgelaten.

1Kor. 9

20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 08:35:40 schreef HenkG het volgende: [...] Dus geen twee evangelien, maar toch weer wel? Ziehier je eigen dubbeling... Zoals al vaker is aangegeven, doelt Paulus in de tekst in Galaten 2 gewoon op een onderscheid in doelgroep. Petrus zou zich in eerste instantie richten op de Joden, vandaar de term besnijdenis, en Paulus op de heidenen, vandaar de term voorhuid. De boodschap die ze brengen is voor beiden hetzelfde: het evangelie van Jezus. Dat moge ook duidelijk zijn uit het vervolg in Galaten 2. Hoe zou anders Paulus Petrus terecht kunnen wijzen op basis van het evangelie als ze beiden een ander evangelie hanteren?

Volstrekt onjuist! De vertalers hebben er echter mee geknoeid. Behalve de Statenvertalers en de Luthervertaling, want die vertaalden de grondtekst correct, namelijk:

het evangelie der besnijdenis en het evangelie der voorhuid.

De verdeling van de werkterreinen had dus zondermeer betrekking op de inhoud van de evangelien. Het is dus niet alleen onjuist wat je beweert, HenkG, maar eigenlijk ook nog kortzichtig! Je kunt zelf immers nagaan, dat het evangelie der besnijdenis nooit aan heidenen gepredikt kan worden, want een eerste eis zou al zijn, dat die heidenen zich zouden moeten laten besnijden. En andersom! Stel dat Paulus in zijn prediking voor de Joden, hun zou leren, dat zij zich niet hoeven te laten besnijden. Heb je nooit in de brief aan de Galaten gelezen dat er Joden waren, die de heidengelovigen leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden? En wat zegt Paulus dan:

Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene,(Paulus) die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, wat geen ander is.

Paulus gebruikte hier voor het woord ander, het woord allos wat betekent: Van dezelfde soort, namelijk een goede Boodschap. M.a.w. het was op zichzelf wel een goede Boodschap wat die Joden probeerden op te dringen aan de gelovige heidenen, maar toegepast op de verkeerde doelgroep, was het evangelie der besnijdenis, een ONDING. Het was dan dus niet meer van dezelfde (allos) soort. Jij en Nunc zijn ook steeds bezig beide evangelien te vermengen.

En dat is jammer, zacht gesproken!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 10:39:56 schreef P. Strootman het volgende: [...] Volstrekt onjuist! De vertalers hebben er echter mee geknoeid. Behalve de Statenvertalers en de Luthervertaling, want die vertaalden de grondtekst correct, namelijk: het evangelie der besnijdenis en het evangelie der voorhuid. De verdeling van de werkterreinen had dus zondermeer betrekking op de inhoud van de evangelien. Het is dus niet alleen onjuist wat je beweert, HenkG, maar eigenlijk ook nog kortzichtig! Je kunt zelf immers nagaan, dat het evangelie der besnijdenis nooit aan heidenen gepredikt kan worden, want een eerste eis zou al zijn, dat die heidenen zich zouden moeten laten besnijden.

Nee, Piet! Dit is jouw interpretatie! Maar goed, als je dan zo graag dit als waarheid wenst te zien, hoe leg je dan het geschil uit tussen Paulus en Petrus in datzelfde hoofdstuk als je dat ook nog eens legt naast de woorden die Petrus richt tot zijn brieflezers die klaarblijkelijk van hem en Paulus woorden van wijsheid hebben ontvangen (2 Petrus 3). Zouden beide evangeliën dan toch niet hetzelfde zijn, namelijk het evangelie van Jezus Christus dat zij beiden prediken?

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 10:39:56 schreef P. Strootman het volgende: Paulus gebruikte hier voor het woord ander, het woord allos wat betekent: Van dezelfde soort, namelijk een goede Boodschap. M.a.w. het was op zichzelf wel een goede Boodschap wat die Joden probeerden op te dringen aan de gelovige heidenen, maar toegepast op de verkeerde doelgroep, was het evangelie der besnijdenis, een ONDING. Het was dan dus niet meer van dezelfde (allos) soort.

Hoezo toegepast op de verkeerde doelgroep? Het ene evangelie is er voor iedereen. Alleen de doelgroep bepaalt de wijze van brengen. Heel logisch eigenlijk. Dat er over andersoortig gesproken wordt zegt niet dat het meteen een ander evangelie is, zoals jij wenst te veronderstellen (want bewezen is het allerminst). Het evangelie van Jezus is inderdaad andersoortig als je het legt naast de invulling die velen in die tijd gaven aan de wet en dergelijke. In die invulling (let wel: niet in de wet en dergelijke zelf!) waren de werken der wet het doel geworden, terwijl Jezus hernieuwd duidelijk maakt dat voor God niet de werken het doel zijn, maar het hart, de relatie.

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 10:39:56 schreef P. Strootman het volgende: Jij en Nunc zijn ook steeds bezig beide evangelien te vermengen. En dat is jammer, zacht gesproken!

Ach, Piet, met ons doet zo'n beetje de hele christenheid dat wat jij vermengen noemt. Heb je er ooit aan gedacht dat jij wellicht degene bent die juist meer scheiding aanbrengt door jouw interpretatie?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 10:23:16 schreef Renaldo het volgende: [...] Hij was een Jood. Hand. 21 39 Paulus zei: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad. En let op dat Paulus spreekt over de Joodse wet waar hij niet onder staat. Dit is wat anders dan de wet van God, die hij naar eigen zeggen, NIET heeft losgelaten. 1Kor. 9 20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus.

Ja ik weet dat Paulus een jood was Renaldo, was inderdaad dat heb je goed gezien. Vervolgens is hij christen geworden, maar om de joden te winnen weer even een jood.

1 Kor 9,20       

En ik ben de Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; hun, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik hen, die onder de wet zijn, winnen zou.

[Renaldo 0]

Een jood wordt geen jood-af wanneer hij christen wordt. Je blijft een nederlander, welk geloof je ook gaat aanhangen.

Daarbij, Paulus zegt: Ik ben, en niet, ik was.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 12:19:59 schreef Renaldo het volgende: Een jood wordt geen jood-af wanneer hij christen wordt. Je blijft een nederlander, welk geloof je ook gaat aanhangen. Daarbij, Paulus zegt: Ik ben, en niet, ik was.

Nee, nou dan kon Paulus ook geen jood worden, want dan was hij het, die vers waarin hij liegt kun je dus wel uit je Bijbel scheuren!

'En ik ben de Joden geworden als een Jood'(1 Kor 9,20)

[HenkG 0]

Kinderen , er is een verschil tussen Jood zijn naar afkomst en Jood zijn naar geloof. Beiden kennen dezelfde benaming, dat kan wat verwarrend zijn. Maar wat heeft dit van doen met het onderwerp, namelijk het geloof in Christus Jezus/Jezus Christus?

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 06 september 2008 10:57:53 schreef HenkG het volgende:[...]

Quote:

Nee, Piet! Dit is jouw interpretatie! Maar goed, als je dan zo graag dit als waarheid wenst te zien, hoe leg je dan het geschil uit tussen Paulus en Petrus in datzelfde hoofdstuk als je dat ook nog eens legt naast de woorden die Petrus richt tot zijn brieflezers die klaarblijkelijk van hem en Paulus woorden van wijsheid hebben ontvangen (2 Petrus 3). Zouden beide evangeliën dan toch niet hetzelfde zijn, namelijk het evangelie van Jezus Christus dat zij beiden prediken? Wel,dat is nogal eenvoudig dat Petrus dat zegt, want het evangelie dat Páulus verkondigde, is een universeel evangelie, dus voor zowel Joden als niet-joden. Het is het evangelie van de Géést, die in Jezus was, maar óók in ieder mens! Ten diepste komt het volkomen overeen met de Oosterse godsdiensten, die al veel eerder leerden, vóórdat het christendom bestond, dat er één Geest is, die al zijn volgelingen naar het licht zal voeren. Ik heb ook nooit beweerd, dat er nú nog twee evangeliën gepredikt moeten worden, want het evangelie besnijdenis,ofwel de Joodse godsdienst is een particuliere godsdienst. Levinas heeft eens gezegd, dat de Joodse godsdienst een religie is, die aan een bepaald volk gebonden is en daartoe ook beperkt zal blijven. Wij kunnen het evangelie de besnijdenis (waar jullie constant mee bezig zijn) onmogelijk zien als een universeel- menselijke religie. Tóch blijven jullie volhouden, dat er maar één evangelie in de bijbel staat. Welnu, dat betekent dan ook dat álles wat in het evangelie der besnijdenis staat, óók toepasbaar is op álle mensen! Daarom heeft het vroege christendom geheel ten onrechte elementen meegenomen uit de Joodse godsdienst. In onze dagen begint dit zuur op te breken. Hoezo toegepast op de verkeerde doelgroep? Het ene evangelie is er voor iedereen. Alleen de doelgroep bepaalt de wijze van brengen. Heel logisch eigenlijk. Dat er over andersoortig gesproken wordt zegt niet dat het meteen een ander evangelie is, zoals jij wenst te veronderstellen (want bewezen is het allerminst). Het evangelie van Jezus is inderdaad andersoortig als je het legt naast de invulling die velen in die tijd gaven aan de wet en dergelijke. In die invulling (let wel: niet in de wet en dergelijke zelf!) waren de werken der wet het doel geworden, terwijl Jezus hernieuwd duidelijk maakt dat voor God niet de werken het doel zijn, maar het hart, de relatie.

Inderdaad, het éne evangelie is er voor iedereen! Maar daar behoort het evangelie der besnijdenis niet bij, want dat is strikt verbonden aan één volk.! Dat is het evangelie van Paulus, die niet Jezus predikte, maar zijn Geest! Die Geest, ofwel de Zoon van God, werd in Paulus geopenbaard opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou!

Je kunt bijvoorbeeld bij de Oosterse godsdiensten niet met Jezus aankomen (ja, wél als een Voorbeeldfiguur) maar wél met de Geest, die in Jezus was

Quote:

] Ach, Piet, met ons doet zo'n beetje de hele christenheid dat wat jij vermengen noemt. Heb je er ooit aan gedacht dat jij wellicht degene bent die juist meer scheiding aanbrengt door jouw interpretatie?

Inderdaad, de christenheid baseert zich op een evangelie, dat absoluut niet voor ons bestemd is. Dat komt, bijvoorbeeld, al tot uiting in de christelijke feestdagen, die, op de keper beschouwd, puur Jóódse feestdagen zijn, nooit opgedrongen hadden mogen worden aan de onderdanen van een land, gelovig, of niet-gelovig. Vandaag de dag rukt er een godsdienst op, die -ongewild - laat zien, dat dit nooit had mogen gebeuren!

[Renaldo 0]

Eigenlijk niet zo heel erg veel. Maar je bent een jood alleen maar naar je afkomst. Geloof daarnaast ook nog, dan ben je een gelovige jood. En geloof je als Jood ook nog in Jezus, dan ben je een messiasbeleidende jood.

Maar inderdaad, het heeft hier weinig van waarde om te vermelden.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 12:31:11 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 06 september 2008 10:57:53 schreef HenkG het volgende:[...] [...] Inderdaad, het éne evangelie is er voor iedereen! Maar daar behoort het evangelie der besnijdenis niet bij, want dat is strikt verbonden aan één volk.!

Piet, wanneer ga je nu eens inzien dat jouw interpretatie niet de enige optie is en vanuit de context ook niet bepaald de meest voor de hand liggende? Want je blijft je zo zelf in de vingers snijden door nu wéér te stellen dat het ene evangelie er voor iedereen is, terwijl je vervolgens door het afsplitsen van het tweede evangelie een heel volk uitsluit. Is dat ene evangelie er nu voor iedereen: ja of nee?

En als je hier antwoord op geeft, kun je misschien ook een keer ingaan op de kwestie Petrus-Paulus, want daar blijf je ernstig stil over....

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 12:31:11 schreef P. Strootman het volgende: Inderdaad, de christenheid baseert zich op een evangelie, dat absoluut niet voor ons bestemd is.

Zojuist beweerde je toch echt nog dat er één evangelie voor iedereen was. Wanneer ga je nu je eigen inconsistenties eens inzien?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 23:56:32 schreef mohamed het volgende: Strootman, wilt u nog even reageren op mijn voorlaatste post?

Is dat de post op 5-9?

[mohamed 0]

Ja, dank u!

[audacity 0]

Admod note: op de man spelende posts en reacties daarop verwijderd