'Pret' met snelle deeltjes

[Alex Tromp 0]

Deze zomer wordt na heel veel vertraging (voor 3,5 miljard krijg je blijkbaar ook heeeeeel veel vertraging ) in Zwitserland bij CERN de Large Hadron Collider (LHC) oftewel de elementaire deeltjesversneller voor het eerst opgestart. De LHC moet met lichtsnelheid protonen op elkaar gaan laten botsen zodat natuurkundigen hele nieuwe dingen kunnen gaan ontdekken (hopelijk).

Het ding is werkelijk gigantisch, een ondergrondse tunnel van 27 km waarin een koperstreng ligt om de protonen te geleiden die m.b.v. 33.000 ton supervloeibaar helium tot 2,9 K gekoeld wordt om het koper supergeleidend te maken.

Het botsen van protonen is dus nogal bijzonder, zeker als je 3,5 miljard betaalt voor het kunnen bestuderen ervan. Een van de dingen die zo'n botsing doet is het verstoren van de ruimtetijd. Vraag me niet wat dat precies is, maar er zijn een paar Russen die met wat wazige 'hoekjes' van de natuurkunde nu tot hele zorgwekkende berekeningen komen. Zij vrezen een van de volgende opties nadat er op de startknop van de LHC wordt gedrukt:

1. De eerste tijdreizigers verschijnen ergens binnen de ring van 27 km door het verstoren van de ruimtetijd

2. Er ontstaat een zwart gat dat vanuit Zwitserland de aarde en vervolgens ons zonnestelsel consumeert

3. Er wordt een subatomair deeltje gecreerd dat het gehele universum vernietigt.

De halve 'wereld' om mij heen roept dat het allemaal wel los zal lopen, maar ik vraag me ondertussen toch stiekem af of ik niet nog wat belangrijke dingen moet doen voordat ze op het startknopje drukken. Wat zijn jullie plannen voor deze zomer en denken jullie dat het nog de moeite is om vooruit te kijken naar de herfst?

[Credible 0]

Voor die tijdreizigers te hopen dat ze zich een beetje warm gekleed hebben.

[Robert Frans 1.653]

Sjongejonge. 66 procent kans dat sowieso de aarde en óf ons zonnestelsel óf het gehele universum wordt vernietigd, en we drukken toch zomaar op dat knopje? En geen krant die zoiets heeft van: "Shit, in de zomer kan alles zomaar voorbij zijn, dát is nog eens nieuws, laat ik er eens een eh, voorpaginaatje aan wijden of zo!"

Waarom komt dit op mij wel héél erg ongeloofwaardig over? Met één knopje mogelijk het hele universum vernietigen, jaja...

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 22:25:35 schreef RobertF het volgende: Waarom komt dit op mij wel héél erg ongeloofwaardig over? Met één knopje mogelijk het hele universum vernietigen, jaja...

[Ignatius Maria 0]

[Robert Frans 1.653]

Het lijkt mij toch ook dat als er ook maar één procent kans zou zijn dat aarde en toebehoren vernietigd zouden worden, dat heel de wereld dan toch wel alláng zoiets zou hebben van: "Weet je, bij nader inzien menen wij dat het toch niet zo gepast is om op dat knopje te drukken. Laten we de boel maar vernietigen, onmogelijk streng bewaken, of in elk geval íéts doen wat doet voorkomen dat iemand op dat knopje drukt." Of denk ik dan weer zo simpel?

En wat moet ik me dan bij die tijdreizigers voorstellen? Ineens Napoleon voor je neus (nee, meneer in de witte jas, ik ben écht Napoleon!), of juist iemand uit 3000 of zo, die meteen ons keihard uitlacht om zo'n primitieve, ouderwetse deeltjesversneller (dat is zóóó 2000!).

[The Black Mathematician 82]

Tijdreizigers is echte bulls***

Een zwart gat, daar geloof ik niet in en als het al ontstaat dan is het zo klein dat het nauwelijks massa aantrekt, en voordat het kan groeien is het alweer verdwenen (hoe kleiner het zwarte gat, hoe instabieler). Bij optie 3 kan ik me helemaal niets voorstellen.

---

Samengevoegd:

Ik kijk overigens erg uit naar de metingen van dit ding!

[Andere Jas 2]

Ik vraag me af hoeveel energie, dus CO2 dat ding wel niet uitstoot.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 22:55:56 schreef RobertF het volgende: Het lijkt mij toch ook dat als er ook maar één procent kans zou zijn dat aarde en toebehoren vernietigd zouden worden, dat heel de wereld dan toch wel alláng zoiets zou hebben van: "Weet je, bij nader inzien menen wij dat het toch niet zo gepast is om op dat knopje te drukken. Laten we de boel maar vernietigen, onmogelijk streng bewaken, of in elk geval íéts doen wat doet voorkomen dat iemand op dat knopje drukt." Of denk ik dan weer zo simpel?

mwah... we hebben onze atoombommen en andere wapens voor massavernietiging óók nog lang niet opgeruimd

Quote:

(..) of juist iemand uit 3000 of zo, die meteen ons keihard uitlacht om zo'n primitieve, ouderwetse deeltjesversneller (dat is zóóó 2000!) .

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:27:18 schreef Alex Tromp het volgende: (..) Vraag me niet wat dat precies is, maar er zijn een paar Russen die met wat wazige 'hoekjes' van de natuurkunde nu tot hele zorgwekkende berekeningen komen. Zij vrezen een van de volgende opties nadat er op de startknop van de LHC wordt gedrukt: 1. De eerste tijdreizigers verschijnen ergens binnen de ring van 27 km door het verstoren van de ruimtetijd 2. Er ontstaat een zwart gat dat vanuit Zwitserland de aarde en vervolgens ons zonnestelsel consumeert 3. Er wordt een subatomair deeltje gecreerd dat het gehele universum vernietigt.

heb je wat bronnen over deze "wazige" russen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 23:18:48 schreef The Black Mathematician het volgende: Tijdreizigers is echte bulls***

er zijn toch wiskundig/logisch kloppende tijdreisscenario's te maken? Ik heb daar wel eens een documentaire over gezien.. was ook weer e.o.a. rus (hmm.. verdacht)

Quote:

Een zwart gat, daar geloof ik niet in en als het al ontstaat dan is het zo klein dat het nauwelijks massa aantrekt, en voordat het kan groeien is het alweer verdwenen (hoe kleiner het zwarte gat, hoe instabieler).

De Hawkins-straling die voor het leeglopen van zwarte gaten zorgt, is voorlopig nog iets puur theoretisch.. het zou wel pijnlijk zijn als we door het onstaan van micro-zwarte gaten die niet dmv Hawkins-straling "verdampen" ontdekten dat het een theoretische misser was Idem voor de theoretische "strangelets"

zie o.a. link (CERN studie) en hier

[Light Jr. 0]

Wat een schandalige geldverspilling, hadden we niets nuttigers kunnen doen met 3.5 miljard?

Ik bedoel, wat levert het nu helemaal op, dat er een paar deeltjes die door theoretische fysici zijn voorspeld worden ontdekt?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:05:52 schreef Nunc het volgende: [...] er zijn toch wiskundig/logisch kloppende tijdreisscenario's te maken? Ik heb daar wel eens een documentaire over gezien.. was ook weer e.o.a. rus (hmm.. verdacht)

Het gaat in tegen causaliteit en causaliteit is nog nooit geschonden. Alle berekeningen wijzen er ook op dat het ook nooit geschonden kan worden.

Quote:

[...] De Hawkins-straling die voor het leeglopen van zwarte gaten zorgt, is voorlopig nog iets puur theoretisch.. het zou wel pijnlijk zijn als we door het onstaan van micro-zwarte gaten die niet dmv Hawkins-straling "verdampen" ontdekten dat het een theoretische misser was Idem voor de theoretische "strangelets" [...]

Die Hawkingstraling is gebaseerd op theorieën die zeer nauwkeurig getest zijn. Het zou raar zijn als er sprake zou zijn van een theoretische misser.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:35:20 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Het gaat in tegen causaliteit en causaliteit is nog nooit geschonden. Alle berekeningen wijzen er ook op dat het ook nooit geschonden kan worden.

hoe kun je "berekenen" dat causaliteit niet geschonden kan worden? De notie van causaliteit is toch juist een a priori aanname?

Daarnaast, die docu had het over causaal gesloten tijdslussen. Het hele idee daarvan was dat de causaliteitsketen gesloten was, vandaar dat ik het noemde.

Zo'n verklaring is door Hawkins toch óók wel eens geponeerd voor het bestaan/ontstaan van het heelal? Een gesloten tijdlus? Of haal ik nu dingen door elkaar? Enkele wat vagere quantummechanica interpretaties hebben ook zo'n aspect (bewuste waarneming en instorten v/d golf)

Quote:

[...] Die Hawkingstraling is gebaseerd op theorieën die zeer nauwkeurig getest zijn. Het zou raar zijn als er sprake zou zijn van een theoretische misser.

dat is waar. Desalniettemin zou het een pijnlijke manier zijn om een blunder op het spoor te komen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:29:58 schreef Light Jr. het volgende: Wat een schandalige geldverspilling, hadden we niets nuttigers kunnen doen met 3.5 miljard?

ik weet nog wel een rekeningnummer. Mogen ze uitzoeken of zoveel euro's op één fiscale locatie een fiscale singulariteit doen ontstaan

Quote:

Ik bedoel, wat levert het nu helemaal op, dat er een paar deeltjes die door theoretische fysici zijn voorspeld worden ontdekt?

ik denk ook dat het een beetje zonde van het geld is. Tenzij er een goede mogelijkheid op nuttige spin-offs is, bv. in de energie-sector (kennis over veiligere, geen CO2 uitstotende engergiebronnen enzo)

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:29:58 schreef Light Jr. het volgende: Wat een schandalige geldverspilling, hadden we niets nuttigers kunnen doen met 3.5 miljard? Ik bedoel, wat levert het nu helemaal op, dat er een paar deeltjes die door theoretische fysici zijn voorspeld worden ontdekt?

Als we deze vraag bij voorbaat hadden gesteld bij elk wetenschappelijk onderzoek dat men wilde uitvoeren, dan was er geen sprake geweest van treinen, televisies, computers e.d. We weten niet wat we ermee kunnen, maar tot nu toe is het zo geweest dat elke nieuwe natuurkundige theorie weer nieuwe praktische toepassingen bleek te hebben.

Bijvoorbeeld:

Thermodynamica -> stoommachines

Elektrodynamica -> elektriciteit

Quantummechanica -> televisies & computers en wellicht in de toekomst supergeleiding.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:29:58 schreef Light Jr. het volgende: Wat een schandalige geldverspilling, hadden we niets nuttigers kunnen doen met 3.5 miljard? Ik bedoel, wat levert het nu helemaal op, dat er een paar deeltjes die door theoretische fysici zijn voorspeld worden ontdekt?

Naast veel investeringen uit het bedrijfsleven is het inderdaad ook overheidsgeld gebruikt (vanuit de EU) ter financiering van dit project. Uitkomsten van het onderzoek daargelaten, brengt het project ook een gigantische werkgelegenheid met zich mee..

Je kunt je afvragen wat het nut is van welk onderzoek dan ook, en met een dergelijke instelling a priori zullen er nooit meer echt ontdekkingen gedaan worden.

[Robert Frans 1.653]

Eens met The Black Mathematician en PascalPas. Wie weet draagt dit onderzoek later indirect wel bij aan de oplossing van een aantal grote wereldproblemen, we weten het niet. maar ik geloof dat de ontwikkeling van de mens een doel heeft (wat het doel ook mag wezen), de mens ook gemáákt is om zich te blijven ontwikkelen en we daarom niet moeten stoppen met dit soort onderzoeken.

Bij dit soort dingen vind ik het oprecht jammer dat natuurkunde, wiskunde en astronomie voor mij veel te hoog gegrepen zijn. Want machtig interessant vind ik het wel. Aan de ene kant ben ik wel nieuwsgierig naar wat die druk op de knop ons gaat leveren, maar aan de andere kant ben ik bepaald niet echt thuis in die materie en zal ik wel geen jota begrijpen van wat er uitkomt. Maar ja, fascinerend is het wel...

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:45:19 schreef PascalPas het volgende: (..) Je kunt je afvragen wat het nut is van welk onderzoek dan ook, en met een dergelijke instelling a priori zullen er nooit meer echt ontdekkingen gedaan worden.

aha, kom maar om met die vrachtwagenladingen geld dan, voor mijn onderzoek naar Bi-Creatieve Functief Generieke Quantum Algoritmische Ellipsen (mijn initiele onderzoek zal zijn naar wat BCFQQAE's eigenlijk zouden moeten zijn )

maar serieus, je kunt niet elk willekeurig onderzoek rechtvaardigen met een beroep op de dooddoener "zullen er nooit meer echt ontdekkingen gedaan worden" en een verwijzing naar nut van ander onderzoek in het verleden. Er moet wel een afweging gemaakt worden m.b.t. kosten en baten.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Nunc,

De vraag is dan ook in hoeverre dit een willekeurig onderzoek is. Heb er zelf weinig verstand van hoor, maar het schijnt een nogal belangrijke stap te zijn in de vraag hoe het heelal nu is opgebouwd. Maar misschien kunnen The Black Mathematician en PascalPas er meer over vertellen?

[Nunc 0]

ik heb het artikel van die "vage" russen gevonden: link

Kurt Gödel was in 1949 overigens één van de eersten die met "tijdlus" oplossingen voor Einsteins relativiteitstheorie kwam.

[Light Jr. 0]

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Als we deze vraag bij voorbaat hadden gesteld bij elk wetenschappelijk onderzoek dat men wilde uitvoeren, dan was er geen sprake geweest van treinen, televisies, computers e.d. We weten niet wat we ermee kunnen, maar tot nu toe is het zo geweest dat elke nieuwe natuurkundige theorie weer nieuwe praktische toepassingen bleek te hebben. Bijvoorbeeld: Thermodynamica -> stoommachines Elektrodynamica -> elektriciteit Quantummechanica -> televisies & computers en wellicht in de toekomst supergeleiding.

Natuurlijk heeft fundamenteel onderzoek tot vele nieuwe inzichten en uiteindelijk indirect tot praktische voordelen geleid. Maar, en ik quote de Nuncster even want die verwoordt het kundiger dan ik zou kunnen:

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: maar serieus, je kunt niet elk willekeurig onderzoek rechtvaardigen met een beroep op de dooddoener "zullen er nooit meer echt ontdekkingen gedaan worden" en een verwijzing naar nut van ander onderzoek in het verleden. Er moet wel een afweging gemaakt worden m.b.t. kosten en baten.

Wel wat gemakkelijk, maarja, waar zouden we zijn zonder Nunc en gemechaniseerd transport?

[The Black Mathematician 82]

Mag ik erop wijzen dat arxiv.org niet aan peer-review doet? (Overigens posten de meeste snaartheoretici ook niet meer in vakbladen, maar op arxiv omdat met peer-review de kwaliteit in driekwart van de gevallen ook crap is.)

De oplossing van Gödel slaat op een roterend universum. Ik zou niet zien hoe dat in verband gebracht kan worden met een lokaal experiment.

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 15:07:33 schreef Nunc het volgende: ik heb het artikel van die "vage" russen gevonden: link Kurt Gödel was in 1949 overigens één van de eersten die met "tijdlus" oplossingen voor Einsteins relativiteitstheorie kwam.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 14:56:45 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Nunc, De vraag is dan ook in hoeverre dit een willekeurig onderzoek is. Heb er zelf weinig verstand van hoor, maar het schijnt een nogal belangrijke stap te zijn in de vraag hoe het heelal nu is opgebouwd. Maar misschien kunnen The Black Mathematician en PascalPas er meer over vertellen?

Het is inderdaad helemaal geen willekeurig onderzoek, het is een experiment dat zal beslissen welke van een hoop Grand Unified Theories de juiste is, en verder zal het het onderzoek naar een diepere theorie een grotere impuls geven.

[Light Jr. 0]

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Het is inderdaad helemaal geen willekeurig onderzoek, het is een experiment dat zal beslissen welke van een hoop Grand Unified Theories de juiste is, en verder zal het het onderzoek naar een diepere theorie een grotere impuls geven.

Goed. Als je aan de gewone man zou moeten uitleggen wat nu precies het nut is van die deeltjesversneller voor de mensheid, hoe zou je dat dan doen? Welke voordelen zouden we uiteindelijk kunnen halen uit het definitief aantonen van het "deeltje van Jan-Willem" en consorten, of hoe ze ook heten?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Light Jr.,

Er is toegepast onderzoek en fundamenteel onderzoek. Het ene onderzoek gaat om weten om het toepassen en het andere onderzoek gaat om het weten om het weten. Ik heb het idee dat dit onderzoek tot het fundamenteel onderzoek behoort. Dat houdt in: de gegevens die er uitkomen, zullen misschien niet direct tot praktische toepassingen en voordelen leiden. Maar ze geven wel antwoorden op fundamentele vragen, waardoor er (betere) voorspellingen kunnen worden gedaan over het gedrag van het universum, waarmee we uiteindelijk ook ons voordeel kunnen doen. Hoe, dat weten we nog niet, omdat we dus niet weten wat er gaat gebeuren als we op het knopje drukken.

Ook hier mogen The Black Mathematician en PascalPas me aanvullen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 15:52:33 schreef The Black Mathematician het volgende: Mag ik erop wijzen dat arxiv.org niet aan peer-review doet? (Overigens posten de meeste snaartheoretici ook niet meer in vakbladen, maar op arxiv omdat met peer-review de kwaliteit in driekwart van de gevallen ook crap is.)

weet ik

Quote:

De oplossing van Gödel slaat op een roterend universum. Ik zou niet zien hoe dat in verband gebracht kan worden met een lokaal experiment.

weet ik, maar het ging erom dat het een "consistente tijdreis" inhield, daar was het een illustratie van. Daar zijn ook andere voorbeelden van. Kip Thorne heeft zoiets ook beschreven, dacht ik.

[Clyppan 0]

(*PascalPas is toch nieuwsgierig waarom hij als psychologiestudent in eens aangehaald wordt als quantum-deskundige... )

[Light Jr. 0]

Je bent manusje van alles, en "alles" is nogal een quantum

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Er is toegepast onderzoek en fundamenteel onderzoek. Het ene onderzoek gaat om weten om het toepassen en het andere onderzoek gaat om het weten om het weten. Ik heb het idee dat dit onderzoek tot het fundamenteel onderzoek behoort. Dat houdt in: de gegevens die er uitkomen, zullen misschien niet direct tot praktische toepassingen en voordelen leiden. Maar ze geven wel antwoorden op fundamentele vragen, waardoor er (betere) voorspellingen kunnen worden gedaan over het gedrag van het universum, waarmee we uiteindelijk ook ons voordeel kunnen doen. Hoe, dat weten we nog niet, omdat we dus niet weten wat er gaat gebeuren als we op het knopje drukken.

Maar dan kun je je nog altijd afvragen of het gerechtvaardigd is om 3.5 miljard uit te geven aan fundamenteel onderzoek waarvan de evt. voordelen niet in te schatten zijn op zijn best. Het eerdere fundamenteel onderzoek was minder kostbaar, en het leverde relatief meer voordeel op omdat er minder bekend was.

Wat is de volgende stap? Daarvoor hebben we hogstwaarschijnlijk een nog grotere deeltjesversneller nodig, die kost dan misschien 25 miljard. We moeten ergens ophouden. Ik vind dat we die grens al zijn overschreden.