Mattheus 21

[Taam 1]

Goed, bij ons op de wc hangt een kalender met daarop de volgende tekst. (het dik gedrukte gedeelte)

Het teken van de vijgenboom

18 Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. 19 Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom:"Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!?" Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. 20 Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: "Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde?

21 Jezus antwoordde: 'Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: Kom van je plaats en stort je in zee, en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.

Toen ik dit las, vroeg ik me af hoe de tekst in deze tijd geinterpreteerd moet worden, en of we/ik niet genoeg geloven dat we niet altijd krijgen wat we willen.

Of krijgen we wat we willen, maar niet zoals we het zelf willen?

[Michiel 14]

Vraag je iets omdat jij het wil of vraag je het om God's wil te doen?

[Taam 1]

Er staat toch "alles" waar je om vraagt? Zolang je maar in God gelooft. Wat maakt het dan uit waar je voor bid?

[WonderfulStar 0]

Lijkt me apart. Ik denk (ook als ik zou geloven) niet dat je alles kunt krijgen wat je vraagt, als je maar geloofd. Alles is een héél ruim begrip.

Buiten dat vraag ik me af wat het nut is om een boom te laten verdorren alleen omdat hij geen vruchten draagt. Nu maakt m'n brein overuren met vergelijkbare situaties, maardat is vast geschikter voor in een ander topic.

[Dwarrel 43]

misschien gaat het erom dat als je gelooft, je gelooft dat wat er hoort te zijn wel komt. Soort vertrouwen.

niet: ik wil daar een boom en je krijgt het. Maar meer: als het Gods wil is komt daar een boom.... ofzo

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 19:32:10 schreef TamarM het volgende: Er staat toch "alles" waar je om vraagt? Zolang je maar in God gelooft. Wat maakt het dan uit waar je voor bid?

Leg deze tekst dan eens naast Mattheüs 6.

[Taam 1]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:33:39 schreef Michiel het volgende: [...]Leg deze tekst dan eens naast Mattheüs 6.

Quote:

En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Quote:

7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. 8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen.

Dus, vraag God wat je écht nodig hebt en dat zal je gegeven worden?

[Michiel 14]

Je stopt wel precies waar je juist door moet lezen is het niet?

7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. 8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen. 9 Bid daarom als volgt:

Onze Vader in de hemel,

laat uw naam geheiligd worden,

10 laat uw koninkrijk komen

en uw wil gedaan worden

op aarde zoals in de hemel.

11 Geef ons vandaag het brood

dat wij nodig hebben.

12 Vergeef ons onze schulden,

zoals ook wij hebben vergeven

wie ons iets schuldig was.

13 En breng ons niet in beproeving,

maar red ons uit de greep van het kwaad.

14 Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. 15 Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

16 Wanneer jullie vasten, zet dan niet zo’n somber gezicht als de huichelaars, want zij doen dat om iedereen te laten zien dat ze aan het vasten zijn. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 17 Maar als jullie vasten, was dan je gezicht en wrijf je hoofd in met olie, 18 zodat niemand ziet dat je aan het vasten bent, alleen je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Lees ook eens deze site. Het is, mijns inziens, niet "ik vraag A en krijg A", maar een zoeken en doen van de Wil van de Vader. Pas als je vraagt dat wat je nodig hebt om God te dienen zal Hij het geven. Vraag je iets wat jij wilt of vraag je het om Gods wil.

Jezus sprak ook om de beker aan zich voorbij te laten gaan indien dat mogelijk was, maar stelde zich ook ondergeschikt aan de wil van de Vader. Wij moeten niet kijken naar wat wij willen, maar wat God van ons wil.

[bartus3 0]

juist.

je mag hem alles vragen maar wel zo dat het op Zijn tijd komt en niet op jouw tijd.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 19:12:56 schreef TamarM het volgende: Goed, bij ons op de wc hangt een kalender met daarop de volgende tekst. (het dik gedrukte gedeelte) Het teken van de vijgenboom 18 Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. 19 Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom:"Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!?" Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. 20 Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: "Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde? 21 Jezus antwoordde: 'Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: Kom van je plaats en stort je in zee, en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft. Toen ik dit las, vroeg ik me af hoe de tekst in deze tijd geinterpreteerd moet worden, en of we/ik niet genoeg geloven dat we niet altijd krijgen wat we willen. Of krijgen we wat we willen, maar niet zoals we het zelf willen?

de vijgenboom was een messiaans teken, net zoals de wijngaard een teken van Israel was. Alles zou in bloei staan en vrucht dragen in de messiaanse tijd. Jezus trekt -- ten tijde van het "vijgenboom incident" -- Jeruzalem binnen, rijdend op een ezel, als de messiaanse koning. De messias wordt echter niet (h)erkend. De vijgenboom die (heel concreet) geen vrucht droeg, is m.i. een teken van die verwerping.

[Naeva 182]

Ik begrijp de verklaring van Michiel en bartus3 en toch knaagt er iets: het staat helemaal niet op die manier. Het verhaal is op zich eenvoudig: Jezus doet een wonder, de discipelen vragen zich af hoe dat kon gebeuren.

Vervolgens reageert Jezus totaal niet a la

'Tsja jongens, dat is lastig. Ik zou kunnen zeggen dat je alles krijgt waar je om vraagt in je gebed, maar dat is niet waar. Het moet wel net zijn wat God ook al wilde. Als je gelooft dan vraag je natuurlijk niet alles. Wat jij wilt is leuk en aardig, maar it ain't gonna happen als het niet Gods plan is. Het gaat er dus om dat je je daarbij neerlegt.'

Hij zegt helder en eenvoudig

'Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.'

Nu ben ik niet bepaald een bijbelexegeet en zou ik niet weten wat de beste uitleg van deze tekst is, misschien de uitleg van Michiel en bartus3 wel. Maar is er iemand die de tekst zo kan uitleggen dat het (voor mij) ook echt aannemelijk klinkt?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 23:38:24 schreef Hester het volgende: Ik begrijp de verklaring van Michiel en bartus3 en toch knaagt er iets: het staat helemaal niet op die manier. Het verhaal is op zich eenvoudig: Jezus doet een wonder, de discipelen vragen zich af hoe dat kon gebeuren. Vervolgens reageert Jezus totaal niet a la 'Tsja jongens, dat is lastig. Ik zou kunnen zeggen dat je alles krijgt waar je om vraagt in je gebed, maar dat is niet waar. Het moet wel net zijn wat God ook al wilde. Als je gelooft dan vraag je natuurlijk niet alles. Wat jij wilt is leuk en aardig, maar it ain't gonna happen als het niet Gods plan is. Het gaat er dus om dat je je daarbij neerlegt.' Hij zegt helder en eenvoudig 'Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.' Nu ben ik niet bepaald een bijbelexegeet en zou ik niet weten wat de beste uitleg van deze tekst is, misschien de uitleg van Michiel en bartus3 wel. Maar is er iemand die de tekst zo kan uitleggen dat het (voor mij) ook echt aannemelijk klinkt?

Had je de site nog gelezen die ik gegeven had?

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 09:04:12 schreef Michiel het volgende: [...]Had je de site nog gelezen die ik gegeven had?

Ja. Het komt overeen met de uitleg die Nunc geeft over de betekenis van de vijgeboom. Ik zie er alleen geen tekst en uitleg staan over de opmerking van Jezus dat zijn discipelen alles krijgen waar ze om vragen in gelovig gebed, behalve

'Het antwoord van de Heere is dat Zijn discipelen door hun gelovig gebed zulke wonderen en zelfs nog grotere zullen kunnen verrichten.'

En daar ging het Tamar nu juist om.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 23:38:24 schreef Hester het volgende: (..) Hij zegt helder en eenvoudig 'Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.' Nu ben ik niet bepaald een bijbelexegeet en zou ik niet weten wat de beste uitleg van deze tekst is, misschien de uitleg van Michiel en bartus3 wel. Maar is er iemand die de tekst zo kan uitleggen dat het (voor mij) ook echt aannemelijk klinkt?

Jezus is wel vaker "kort-van-stof" maar dat betekent niet dat er niet meer achter kan zitten. Het lijkt me wel voor de hand liggen dat God Zich niet presenteert als een grote automaat waar je sowieso van krijgt wat je vraagt. Jezus bedoelt dit waarschijnlijk in het kader van oprecht geloof. Dat is een context bij Jezus' woorden, die je niet moet vergeten. De gelovigen vragen in feite datgene wat God toch al wil geven.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 10:59:34 schreef Nunc het volgende: [...] Jezus is wel vaker "kort-van-stof" maar dat betekent niet dat er niet meer achter kan zitten.

Dat zeg ik ook niet. Het gaat me niet om de verklaring maar om de onderbouwing. Als er staat 'je krijgt alles wat je vraagt' en iemand zegt 'Hij bedoelt gewoon dat je als gelovige alleen maar vraagt wat God wil' dan vind ik dat toch wat makkelijk. Misschien is het wel zo, sterker nog: je moet die tekst wel zo uitleggen. Maar het staat er niet. Ik ben gewoon benieuwd of er nog meer argumenten zijn.

Quote:

Het lijkt me wel voor de hand liggen dat God Zich niet presenteert als een grote automaat waar je sowieso van krijgt wat je vraagt. Jezus bedoelt dit waarschijnlijk in het kader van oprecht geloof. Dat is een context bij Jezus' woorden, die je niet moet vergeten. De gelovigen vragen in feite datgene wat God toch al wil geven.

Dat denk/geloof ik persoonlijk ook. Alleen, ik vind 'zo is God niet, duh' gewoon niet zo'n overtuigende argumentatie.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 11:25:48 schreef Hester het volgende: (..) sterker nog: je moet die tekst wel zo uitleggen. Maar het staat er niet. Ik ben gewoon benieuwd of er nog meer argumenten zijn. [...] Dat denk/geloof ik persoonlijk ook. Alleen, ik vind 'zo is God niet, duh' gewoon niet zo'n overtuigende argumentatie.

ik wil er nog wel een keer naar kijken, maar ik heb nu geen tijd. Wellicht na het weekend.

Wel moet ik direct denken aan een tekst uit één van de brieven, over de Geest die in ons hart bidt namens ons. Dat lijkt me van belang in dit geval.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 11:25:48 schreef Hester het volgende: Als er staat 'je krijgt alles wat je vraagt'

Ik heb het idee dat deze inkorting van de tekst vooral de basis is van de onduidelijkheid die mensen soms zien in deze tekst. Want er volgen nog een paar essentiële woorden "als je gelooft". Geloof is een belangrijk element bij ons gebed. Vertrouwen op God dus. En dat allemaal door het verlossingswerk van Jezus, in Weins Naam wij alles mogen vragen:

Quote:

Johannes 14 12 ¶ Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader; {} 13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde.

Quote:

Mattheüs 6 25 ¶ Daarom zeg Ik u: Weest niet bezorgd over uw leven, wat gij zult eten of drinken, of over uw lichaam, waarmede gij het zult kleden. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding? {} 26 Ziet naar de vogelen des hemels: zij zaaien niet en maaien niet en brengen niet bijeen in schuren, en toch voedt uw hemelse Vader die; gaat gij ze niet verre te boven? 27 Wie van u kan door bezorgd te zijn een el aan zijn lengte toevoegen? 28 En wat zijt gij bezorgd over kleding? Let op de lelien des velds, hoe zij groeien: (6-29a) zij arbeiden niet en spinnen niet; 29 (6-29b) en Ik zeg u, dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet bekleed was als een van deze. 30 Indien nu God het gras des velds, dat er heden is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen? 31 Maakt u dan niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? 32 Want naar al deze dingen gaat het zoeken der heidenen uit. Want uw hemelse Vader weet, dat gij dit alles behoeft. 33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden. 34 Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de dag van morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

Niet voor niets spreekt Jezus in dit laatste gedeelte de toehoorders aan met "kleingelovigen". Geloof kan bergen verzette, maar dan moet het wel oprecht zijn.

Daarnaast geeft Jezus in dit gedeelte duidelijk aan dat ons leven (en dus ook ons gebed) vooral gericht moet zijn op Gods Koninkrijk en dat we dan zullen ontvangen wat we nodig hebben in dienst van Zijn Koninkrijk.

Dit betekent dus niet zomaar om alles kunnen vragen, maar ook vooraf nagaan of je het werkelijk nodig hebt in dienst van Zijn Koninkrijk.

[Nynthe 1]

wij hebben dezelfde kalender.

En ik vraag het me ook af. Aan de ene kant ben ik ook geen voorstander van het bidden voor jezelf op sommige gebieden. Er komt ook een stukje relativeringsvermogen, nederigheid en inzet bij kijken voordat een doel bereikt wordt waar je om bidt.

Aan de andere kant: het staat er wel, gezegd door Jezus zelf. Waarom staat het er dan?

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 20:27:41 schreef HenkG het volgende: Dit betekent dus niet zomaar om alles kunnen vragen, maar ook vooraf nagaan of je het werkelijk nodig hebt in dienst van Zijn Koninkrijk.

Maar hoe kun je weten wat je nodig hebt? Er zijn voorbeelden te over van mensen die zich gelovig een slag in de rondte bidden en alles, tot hun gezin, geloof of leven aan toe, kwijtraken. Kan er met deze insteek ooit nog wel sprake zijn van "resultaatgericht bidden"?

[HenkG 0]

Nee! Wat bidden is niet gericht op het resultaat, maar op het afhankelijk stellen van God.

[mohamed 0]

De manier waarop het bidden tegenwoordig geinterpreteerd wordt, klopt mi niet helemaal. We lezen dat men ook elkaar bidde:

Mat 5,42

Geeft hem, die iets van u bidt, en keert u niet af van hem, die van u lenen wil.

Ik denk dat hetgeen wij God vragen sowieso niet in strijd mag zijn met het grootste gebod.

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 06 maart 2008 20:04:25 schreef HenkG het volgende: Nee! Wat bidden is niet gericht op het resultaat, maar op het afhankelijk stellen van God.

Dat denk ik ook. Ik ben alleen benieuwd hoe je de tekst uit Mattheus 21 precies interpreteert. Jezus doet een wonder. De leerlingen vragen om uitleg. Jezus zegt: dat kunnen jullie ook, bid gelovig en je krijgt waar je om vraagt. Waar heeft Jezus het op dat moment volgens jou over?

[HenkG 0]

Quote:

Mattheüs 21 19 Hij zag een vijgeboom langs de weg, en ging er heen; maar hij vond er niets dan bladeren aan. Hij sprak: Nooit in der eeuwigheid komen er nog vruchten aan u. Terstond verdorde de vijgeboom. 20 De leerlingen, die dit zagen, waren verwonderd, en zeiden: Hoe is de vijgeboom zo eensklaps verdord? 21 Jesus antwoordde hun: Voorwaar. Ik zeg u: Zo gij geloof hebt en niet twijfelt, zult gij dit niet alleen met de vijgeboom doen, maar zelfs als gij tot deze berg zult zeggen: "Hef u op en werp u in zee," dan zal het gebeuren. 22 En al wat gij in uw gebed met geloof zult vragen, zult gij verkrijgen.

Hieruit spreekt voor mij dat wij alles kunnen wat nodig is in onze levensdienst aan God als we het doen vanuit totale afhankelijkheid van God. Dan is zelfs het onmogelijke mogelijk: een berg verplaatsen (ofwel scheppingsordening).

[Taam 1]

Quote:

Op vrijdag 07 maart 2008 13:04:47 schreef Hester het volgende: [...]Dat denk ik ook. Ik ben alleen benieuwd hoe je de tekst uit Mattheus 21 precies interpreteert. Jezus doet een wonder. De leerlingen vragen om uitleg. Jezus zegt: dat kunnen jullie ook, bid gelovig en je krijgt waar je om vraagt. Waar heeft Jezus het op dat moment volgens jou over?

Hester verwoord precies wat ik me ook afvraag. Er staat in mijn ogen heel simpel "geloof en er zal je gegeven worden" meer staat er niet. Er staat niet bij, wat je wel en niet mag vragen en hoe je het vragen moet.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 09:44:14 schreef TamarM het volgende: Hester verwoord precies wat ik me ook afvraag. Er staat in mijn ogen heel simpel "geloof en er zal je gegeven worden" meer staat er niet.

Hester geeft ook al antwoord op je vraag, dat je vanuit geloof moet bidden. En dat bidden, zo beaamt Hester ook, is het afhankelijk stellen van God. Dan kan er wel heel simpel staan "bid en je zal gegeven worden", maar als je dan kijkt naar de context van bidden stelt dat wel indirect randvoorwaarden.

Quote:

Er staat niet bij, wat je wel en niet mag vragen en hoe je het vragen moet.

Er zijn ook geen grenzen aan wat je mag vragen, je mag alles vragen. Alleen voor wie vraag je dat? Vraag je dat voor jezelf of vraag je dat omwille van God?

Lees daarbij eens Markus 9, waar een man zijn zoon brengt bij de leerlingen van Jezus om de geest uit te drijven. De leerlingen lukt het niet en Jezus antwoord dat het uitdrijven van een geest enkel kan door gebed.

Ook in Johannes 11 komt dat naar voren, dat het gebed niet bedoelt is voor eigen gebruik maar om God te verhogen. Jezus dankt God voor de mogelijkheid om het volk zijn ware aard te laten zien. (klik)

Door de Schrift heen is gebed niet gericht op ons, maar op het doen van de wil van de Vader. Je kan daarin vragen wat je wil, maar als dat voor eigen belang is zal het de vraag zijn of het verhoord zal worden.