Nunc 0 Geplaatst 6 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 6 maart 2008 Quote: Op donderdag 06 maart 2008 16:40:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het wordt wel moeilijk als anderen in hetzelfde boek beweren dat ze God van aangezicht tot aangezicht hebben gezien en toch in leven hebben gebleven. Genesis 32:30 blz. 27 …ik heb God gezien, van aangezicht tot aangezicht en mijn leven is behouden gebleven … weet je wanneer het vooral moelijk wordt? Als mensen niet lezen wat er verder in deze discussie gezegd is. Het "van aangezicht tot aangezicht" is een zegswijze (zoals "face to face") die er niet op duidt dat je iemand volkomen gezien hebt. Wel duidt het erop, dat je met iemand op persoonlijke wijze hebt gesproken. Quote: Exodus 33: "En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht , zoals iemand spreekt met zijn vriend... " Goed dat de auteur van Exodus er nog even ter verheldering bijzet: zoals men spreekt met een vriend. Een persoonlijk gesprek dus, maar de uitdrukking "van aangezicht tot aangezicht" hoeft niet meer te betekenen dan dat. Quote: Exodus 24:10 "En zij zagen (Mozes, Aaron en zeventig anderen) den God van Israël, en onder Zijn voeten als een werk van saffierstenen, en als de gestaltenis des hemels in zijn klaarheid ." het "in zijn klaarheid" slaat op wat men onder Zijn voeten ziet: "en zij zagen de God van Israël. Onder zijn voeten was er iets als een plaveisel van saffier, helder stralend als de hemel zelf." (NBV) "En zij zagen den God van Israël, en onder Zijn voeten als een werk van saffierstenen, en als de gestaltenis des hemels in zijn klaarheid." (StatenVertaling) " En zij zagen de God van Israël en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. " (NBG51) "En zij aanschouwden de God van Israël. Onder zijn voeten was een soort platform van saffier, helder als het hemelgewelf. " (Willibrord) Quote: Dit terwijl volgens de Bijbel niemand ooit God heeft gezien. Johannes 1:18 … Niemand heeft ooit God gezien … Timoteüs 6:16 " …die geen der mensen gezien heeft of zien kan … " Exodus 33:20 … Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven . inderdaad. Niemand kan God in Zijn volheid zien. Wel kunnen mensen in een intieme persoonlijke sfeer met Hem praten, dus "van aangezicht tot aangezicht". Ongeveer hetzelfde verschil als het zien van een moslima op straat met een sluier, en zonder een sluier. In beide gevallen kun je ze "face to face" (persoonlijk, privé) spreken, maar in het eerste geval zie je haar niet echt, in het tweede wel. Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 6 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 6 maart 2008 Quote: Op woensdag 05 maart 2008 09:15:38 schreef lailahaillallah het volgende: In de islam is het duidelijk dat Mohammed (vzmh) de woorden van Allah (swt) ontving, via de aartsengel Gabriel. De bewijs kunt u echter nalezen in de overleveringen van de profeet. Wat is uw bewijs uit bronnen, waar staat dat alle notulisten geinsprireerd zouden zijn door de heilige geest? Zoals Nunc al heeft aangegeven, maakt Jezus duidelijk dat de Schriften (het OT) gezag hebben en Hij legt Zelf het gezag van Woorden van Leven bij God (en dus bij Zichzelf neer). Daarnaast lezen we in Quote: 2 Petrus 1 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken. Link naar bericht Deel via andere websites
lailahaillallah 0 Geplaatst 13 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 13 maart 2008 Salam, Quote: en waarom hoor ik dat te doen? Moet ik geen rekening houden met aan wie ik iets schrijf? Nunc, hou eerst rekening metjezelf en de Bijbel, voordat je rekening gaat houden met anderen. Quote: je gelooft zelf in een boek waar overduidelijke fouten in staan, en je beschuldigt mij van "slechts vermoedens"? Je bent niet eens in staat om fatsoenlijk in te gaan op mijn "vermoedens" anders dan een beetje met dat woord spelen. "Vermoedelijk" kun je er helemaal niet op ingaan. Mijn geloof in Allah (swt) en de heilige Koran is niet gebaseerd op vermoedens en tegenstrijdigheden, maar in de volle waarheid. We lezen in soera 4: 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. Quote: En voor de duidelijkheid, ik gebruik "vermoedelijk" om aan te geven dat iets niet helemaal zeker is, niet om aan te geven dat het "heel onzeker" is. Het maakt niet uit of iets onzeker of heel onzeker is, omdat je met dat vermoedens geen enkel zaak mee oplost. Quote: heb je nooit geleerd dat een metafoor of vergelijking nooit helemaal perfect in alle punten doorgetrokken kan worden? Als je dat wel probeert, krijg je onzin, zoals jij hier laat zien. De oorzaak is dat jij niet instaat bent om de juiste voorbeeld bij te geven wat natuurlijk als gevolge tot onzin beredenering leidt. Quote: kennelijk ben je niet in staat om te begrijpen wat ik bedoel met "versluierd". Dan zal ik je dat uitleggen: "versluierd" is "bedekt" of "met een sluier eroverheen". Daardoor kun je iets/iemand niet helemaal goed zien. Bedankt voor je uitstekende uitleg, alleen dringt het jou nog steeds niet door dat Mozes (vzmh) de onbedekte achterste delen van God heeft gezien Quote: "God is Licht"). God beschermt Mozes met Zijn hand, zodat Mozes God niet ziet. Pas als God "voorbij" gegaan is, mag Mozes kijken. Dat alles wordt aangeduid met "van achteren" om bij de beeldspraak "Gods aangezicht zien" te passen. Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor. Klopt, zo makkelijk is het: God houdt zijn hand voor Mozes (vzmh) om te zorgen dat hij Zijn gezicht niet mag (kunnen) zien en op het moment dat Hij langs Mozes is gekomen trekt Hij zijn hand weg en Mozes ziet zo de achterste delen van God? Quote: gast, je wist niet eens wat een theofanie was.... en kennelijk weet je het nu nog niet: "Een theofanie is een zichtbare manifestatie van God aan de mens" (bron). Voorbeelden daarvan zijn God die verschijnt in de brandende braamstruik (aan Mozes), God die in de vorm van een man aan Abraham verschijnt, etc. Lailahaillallah is de naam en wat betreft Theofanie heb jij moeten gebruiken om de tegenstrijdigheden van de Bijbel schoon te praten. Het is opvallend dat jij dit keer het woord Theofanie niet hebt gebruikt bij exodus 33, en dat is waar ik op doelde Quote: Als je echter naar de feiten kijkt, zie je dat het in het geheel niet tegenstrijdig is. ''De feiten'' bestaat niet het is ''een vermoeden'' Quote: in het plaatje staat bij de pijl: "Elohim (English form "God"), the first of the names of Deity, is a plural noun in form but is singular in meaning when it refers to the true God. Emphasis in Gen.1:26 is on the plurality in Deity, in v.27 on the unity of the divine Substance (Cp.Gen.3:22). The plural form of the word suggests the Trinity. See Gen.2:4, 14:18 (..)" wat moest ik nu precies leren van die link? Dat elohim op de drie-eenheid wijst, dat wist ik al namelijk Prima, je onderstreept alleen de woorden die in jouw straatje past, maar daar had ik al op gerekend, omdat jij te voorspelbaar bent. De werkelijke boodschap ligt namelijk verstopt onder dit link: link Wees nu eerlijk, want jij bent eerlijk niet waar, en schrijf de woorden bij de definitie Elohim op voor uw mede christenen wordt vervolgd.. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 13 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 13 maart 2008 Quote: Op donderdag 13 maart 2008 17:10:42 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Nunc, hou eerst rekening metjezelf en de Bijbel, voordat je rekening gaat houden met anderen. en waarom dan wel? Ik praat toch met (of beter: tegen) jou, niet met de bijbel? Quote: [...] Mijn geloof in Allah (swt) en de heilige Koran is niet gebaseerd op vermoedens en tegenstrijdigheden, maar in de volle waarheid. We lezen in soera 4: 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. [...] Het maakt niet uit of iets onzeker of heel onzeker is, omdat je met dat vermoedens geen enkel zaak mee oplost. oh, je bedoelt de "volle waarheid" van een Mohammed die niet eens snapte hoe het christelijk geloof in elkaar zat, en dus de blunder begin om de drie-eenheid fout te beschrijven. Die "volle waarheid" bedoel je? Quote: [...] De oorzaak is dat jij niet instaat bent om de juiste voorbeeld bij te geven wat natuurlijk als gevolge tot onzin beredenering leidt. nou, ik zou de oorzaak toch eerder zoeken in jouw onwil (wellicht onkunde) om een metafoor op z'n waarde te schatten. Ik gebruikte "versluierd" als beeld voor wat God aan Mozes laat zien. Met "versluierd" geef ik aan dat God slechts "als door een sluier" voor Mozes te zien was, dus niet in volle glorie. Ik had ook een "zonnebril" of een "filter" kunnen gebruiken. Alle beelden komen op het zelfde neer: Mozes ziet "een stukje" van God, maar niet God in volle heerlijkheid. Quote: [...] Bedankt voor je uitstekende uitleg, alleen dringt het jou nog steeds niet door dat Mozes (vzmh) de onbedekte achterste delen van God heeft gezien [...] Klopt, zo makkelijk is het: God houdt zijn hand voor Mozes (vzmh) om te zorgen dat hij Zijn gezicht niet mag (kunnen) zien en op het moment dat Hij langs Mozes is gekomen trekt Hij zijn hand weg en Mozes ziet zo de achterste delen van God? tja, wat moet ik van dit soort onnozelheid denken? Verwacht je dat ik hier serieus op inga, of heb je zelf ook wel door dat je kinderachtiger bezig bent, dan iemand die een spotprent van een geile Mohammed + 6-jarig meisje maakt? Als je niet in staat bent om te lezen danwel na te denken, moet je je computer verkopen, of er alleen nog maar spelletjes op spelen. Dat scheelt de rest van de wereld een hoop iritatie, en jou een hoop afgang. Het woord dat voor "achterste delen" wordt gebruikt, is gewoon de tegenhanger van "voorkant". Dat jij daar onnozele sexuele associaties bij hebt, zegt wellicht iets over jouw (gebrek aan) zelfbeheersing, maar niet zoveel over het woord zelf. Als het om iets temporeels gaat, dan betekent het gewoon "erna". In 1 Koningen 7:25 wordt het bv. gebruikt om te beschrijven hoe de koperen stieren onder het wasbekken staan: met de horens naar buiten en met hun achterkant naar binnen. Quote: [...] Lailahaillallah is de naam en wat betreft Theofanie heb jij moeten gebruiken om de tegenstrijdigheden van de Bijbel schoon te praten. nee, want het begrip "theofanie" betekent "godsverschijning". Daar valt weinig aan schoon te praten he. Iets is een godsverschijning (God verschijnt aan mensen) of niet. Als ik dus in de bijbel lees over God die verschijnt aan mensen, dan is dat een Godsverschijning, ofwel een theofanie. Dus als ik een theofanie een theofanie noem, is dat geen schoonpraten, maar een naam geven aan iets wat ik lees. Quote: Het is opvallend dat jij dit keer het woord Theofanie niet hebt gebruikt bij exodus 33, en dat is waar ik op doelde het ging over jouw onkunde m.b.t. het begrip "theofanie". En nu kom je ineens met wat onbegrijpelijk gebrabbel over Ex.33, waar ik allang van had aangegeven dat het een theofanie was: ---begin quote--- En Exodus 33 staat: 10 Wanneer het gehele volk de wolkkolom zag staan aan de ingang van de tent, stond het op en boog zich neder, ieder aan de ingang van zijn tent. 11 En de HERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend; dan keerde hij terug naar de legerplaats. Maar zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, een jonge man, week niet uit de tent. Dat is waar de slotopmerking in Deut.34 op terugslaat. Let erop dat God als een wolk verschijnt. Dat is dus een Theofanie, een verschijningsvorm van God. God toont niet z'n complete majesteit en laat Zichzelf niet in het geheel zien, maar laat iets van Zichzelf zien. Net zoals Hij ook deed in het vuur bij de brandende braamstruik. ---bron --- Dus ik weet niet helemaal wat de relevantie is van je opmerking "Het is opvallend dat jij dit keer het woord Theofanie niet hebt gebruikt bij exodus 33", aangezien ik dat dus wel had gedaan. Dat was ook de hele reden dat jij het woord "theofanie" uberhaupt hebt leren kennen. Quote: [...] ''De feiten'' bestaat niet het is ''een vermoeden'' [...] Prima, je onderstreept alleen de woorden die in jouw straatje past, maar daar had ik al op gerekend, omdat jij te voorspelbaar bent. oh, ben ik voorspelbaar? Ik snap niet helemaal wat dat met die link te maken heeft. Jij wilt iets bewijzen a.h.v. een lage-resolutie scan van e.o.a. bijbel. Ik wijs je erop, dat die uitleg eveneens aangeeft dat Elohim meervoud kan zijn. Quote: De werkelijke boodschap ligt namelijk verstopt onder dit link: link oh, het was een valstrik? Wie had dat gedacht, zeker met de titel van het plaatje: "dontseeit.jpg" en de grote letters: "now you don't". Niemand had gedacht dat de ontknoping nog moest komen Maar ach ja, waarom ook niet. Is dit omdat je er nog steeds van baalt dat je mede-moslim ("dialoog"_zoeker) ooit heeft toegegeven dat Jezus goddelijkheid heeft geclaimd, zonder dat hij of jij dat zelf doorhadden? (hier) Quote: Wees nu eerlijk, want jij bent eerlijk niet waar, en schrijf de woorden bij de definitie Elohim op voor uw mede christenen Er wordt verwezen naar 'Alah' (van het woord 'zweren'). Maar ik begrijp dat je heel blij bent dat je een woordje hebt gevonden dat een beetje klinkt als Allah, en dat in de bijbel staat, en dat mogelijkerwijs met Elohim te maken heeft? Ik moet je wel een beetje teleurstellen. Het is een theorie, maar niet eentje die veel aanhang heeft. (bron). Maar verder, wat maakt het precies uit? Als "Allah" God betekent in het semitisch/arabische taalgebied, is het niet verwonderlijk dat het met Elohim of Eloah of El te maken heeft. Ik snap eigenlijk ook niet helemaal waar je nu zo blij mee bent. Quote: wordt vervolgd.. lijkt me leuk Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 13 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 13 maart 2008 Laila: Je gaat niet inhoudelijk in op wat er geschreven staat, maar reageert alleen op de persoon die het geschreven heeft met daarbij de nodige op-de-man-speel argumenten. Kun je dat achterwege laten en ingaan op wat er geschreven wordt en argumenten aandragen in plaats van enkel soera citaten. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 13 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 13 maart 2008 Quote: Op donderdag 13 maart 2008 17:55:27 schreef Nunc het volgende: Is dit omdat je er nog steeds van baalt dat je mede-moslim ("dialoog"_zoeker) ooit heeft toegegeven dat Jezus goddelijkheid heeft geclaimd, zonder dat hij of jij dat zelf doorhadden? ( hier ) Daar had ik graag de inhoudelijke reactie van Lailah of Dialoogzoeker over gelezen. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 14 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 14 maart 2008 Quote: Op donderdag 13 maart 2008 19:33:26 schreef mohamed het volgende: [...] Daar had ik graag de inhoudelijke reactie van Lailah of Dialoogzoeker over gelezen. klik op de link en kijk in het topic rond, dan zie je de reacties wel staan. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 18 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 18 maart 2008 Admod note: Off-topic bericht verwijderd, het gaat hier om Deuteronomium, niet om tekstplaatsen in Johannes of Mattheus. Link naar bericht Deel via andere websites
FBtje 5 Geplaatst 30 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 30 maart 2008 Quote: Op maandag 03 maart 2008 13:18:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Christelijke en ex-christelijke schrijvers bevestigen ons wat 1400 jaar geleden in de Koran stond: 2:79 Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah". Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten. We hebben gewoon niet meer de originele boodschappen van Mozes en Jezus (vrede zij met hun). Maar als jij die hebt, zou ik graag dat willen weten. Want wij moslims horen ook in die boodschappen te geloven: 2:136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons. Ja, eigenlijk toch vreemd.. er staat NERGENS in de Koran dat de Bijbel OP SCHRIFT is gewijzigd, dat kan ook helemaal niet getuige het volgende Koranvers: Koran 5:68 Quote: Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. Hoe is het mogelijk om de Thora en het Evangelie te onderhouden als het veranderd zou zijn? Er staat helemaal nergens in de Koran dat dat het geval is.. En hier is het bewijs volgens de Koran dat bekering van een Christen of een Jood tot de Islam absoluut niet gevraagd wordt: Koran 5:43 Quote: Hoe zullen zij u [Mohammed] tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is? ...Wij gaven hem [Jezus] het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvoor in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen Allah daarin heeft geopenbaard ... de Koran ging er duidelijk vanuit dat Christenen en Joden de originele Boeken tot hun beschikking hadden, anders kan men die oproep niet doen! Koran 20:133 Quote: En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom brengt hij ons geen teken van zijn Heer?" Is er dan geen duidelijk teken tot hen gekomen in hetgeen in de vroegere geschriften staat? "hetgeen in de vroegere geschriften staat" niet stond dus, maar staat, tegenwoordige tijd.. er waren dus in Mohammeds tijd wel degelijk mensen die de oorspronkelijke teksten bezaten, anders kan de Koran niet zeggen: vraag aan de mensen van het Boek als je twijfelt (o.i.d.). een oproep aan de moslims: Koran 21:7 Quote: “Vraagt degenen, die de Vermaning [het Boek] bezitten, indien je het niet weet.†Het volgende zegt de Koran wel: Koran 3: Quote: 78. En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien , terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is . En zij zeggen: "Dit is van Allah," ofschoon het niet van Allah is en zij uiten een leugen tegen Allah, tegen beter weten in. er staat dus niets meer of minder dan dat er mensen waren die de bijbel met HUN TONG verdraaiden.. dat betekent niet dat de Bijbel OP SCHRIFT is gewijzigd, want hierboven had ik al laten zien dat wij, Joden en Christenen, ons tot de Thora en het Evangelie moeten richten.. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 1 april 2008 Rapport Share Geplaatst 1 april 2008 Quote: Op donderdag 13 maart 2008 17:10:42 schreef lailahaillallah het volgende: (..) Mijn geloof in Allah (swt) en de heilige Koran is niet gebaseerd op vermoedens en tegenstrijdigheden, maar in de volle waarheid. We lezen in soera 4: 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (..) een puntje waarover ik nog wel even verder wilde gaan. Hoe weet je zo zeker dat jouw geloof op "de volle waarheid" is gebaseerd? Omdat het in de koran staat misschien? Maar hoe weet je dan dat in de koran de waarheid staat? Of om andere redenen? (p.s. altijd fijn, een vooruitdenkende man als Mohammed. Hij schreef dat als de koran van iemand anders dan God kwam, we er zeker wel menige tegenstrijdigheid in hadden ontdekt, en wat gebeurde? Inderdaad, er werd "menige tegenstrijdigheid" in ontdekt ) Link naar bericht Deel via andere websites
Sacerdos 0 Geplaatst 1 april 2008 Rapport Share Geplaatst 1 april 2008 Vreemde draad,het OT en zo ook het boek Deuteronomium is een voor afschaduwing van het NT dus het Heilswerk van Jezus Christus de Verrezen Heer. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten