Deuteronomium

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 28 februari 2008 19:03:29 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Het is duidelijk dat uw argument is gebaseerd op vermoedens , zoals u het beschrijft met: ..en de kans is heel groot

En waaruit zou blijken uit de Schrift dat het niet om Jozua gaat. Kan je dat nu helder maken of dat vermoeden van Nunc wel of niet juist zou zijn.

Quote:

Het staat beschreven in Genesis 32: 30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht , en mijn ziel is gered geweest. Het staat beschreven in Amos 9: 1 Ik zag den Heere staan op het altaar , en Hij zeide: Sla dien knoop, dat de posten beven, en doorkloof ze allen in het hoofd; en Ik zal hun achterste met het zwaard doden; en vliedende zal onder hen niet ontvlieden, noch de ontkomende onder hen behouden worden. Het staat beschreven in Genesis 12: 7 Zo verscheen de HEERE aan Abram , en zeide: Aan uw zaad zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was. Het is duidelijk dat de verzen tegenstrijdig zijn met Johannes 1: 17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden. 18 Niemand heeft ooit God gezien ; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard. Exodus 33 maakt het tevens duidelijk, dat Mozes (vzmh) God wel degelijk heeft gezien. Er staat: 23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien

Wat wil je nu zeggen met het plakken van willekeurige teksten. Geef nu eens argumenten in plaats van losse uit context gehaalde tekstplaatsen. Het is op deze manier niet mogelijk om een dialoog te houden als je niet argumenteerd en alleen maar teksten plakt uit de Schrift.

Dat puur alleen op basis van biblija.net gevonden teksten kan natuurlijk iedereen geen kunst om een zoek machine wat woorden uit te zoeken voor je. Echter het is veel moeilijker om in context en beargumenteerd weerwoord te bieden. Iets wat jij niet kan wat je keer op keer aan toont.

Quote:

Wanneer Allah naar Zichzelf refereert in de heilige Koran, dan gebruikt Hij vaak het Arabische woord 'Nahnu', wat 'Wij' betekent. Het geeft niet een meervoud van aantal aan, maar een meervoud van respect , dus een koningklijke meervoud. We lezen in soera 112: "Zeg, Hij is Allah, de Enige. " (Eloh- im ) Mvg

Een enkel soera tekstje is je antwoord op de formulering van Wij in de Koran. Je verwijt de Schrift inconsistent te zijn, maar als we dan kijken naar de Koran klopt alles. Toch schreiend te zien hoe jij je gebrek aan kennis etaleerd op het forum.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 februari 2008 19:03:29 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Het is duidelijk dat uw argument is gebaseerd op vermoedens , zoals u het beschrijft met: ..en de kans is heel groot

inderaad, en jouw standpunt was eveneens op speculaties gebaseerd. Verschil is alleen, dat de joden al een paar duizend jaar uitgaan van Mozaïsch auteurschap (uiteraard in grote lijnen, dus niet dat Mozes zelf alles heeft opgeschreven, maar dat het in zijn tijd of kort erna door een medewerker is opgetekend).

Bovendien heb ik geleerd om eerlijk te zijn, en ik zal niet stellen dat iets absoluut zeker is, als ik het niet met zekerheid kan aantonen.

Dat in tegenstelling tot sommigen hier die zonder enige vorm van bewijs dingen beweren als: Het is duidelijk dat niet alleen Deuteronomium, maar ook de andere vier boeken, zoals Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri niet geschreven zijn door Mozes (vzmh), noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders.

Quote:

[...] Het staat beschreven in Genesis 32: 30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht , en mijn ziel is gered geweest.

In Gensis 32 staat inderdaad dat Jacob zegt dat hij God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht. Moet je ook even verder lezen en kijken wat daar staat:

25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’

Jacob heeft een Theofanie gezien. Een vorm waarin God verschijnt aan mensen, zoals Mozes én het volk de wolk en het vuur zagen. Jacob heeft niet God in Zijn volledige glorie gezien, of wilde je beweren dat God in Zijn volledige Majesteit en Macht heel erg lijkt op een man?

Quote:

Het staat beschreven in Amos 9: 1 Ik zag den Heere staan op het altaar , en Hij zeide: Sla dien knoop, dat de posten beven, en doorkloof ze allen in het hoofd; en Ik zal hun achterste met het zwaard doden; en vliedende zal onder hen niet ontvlieden, noch de ontkomende onder hen behouden worden.

Theofanie. Alweer een Godsverschijning waar God Zich voordoet in de vorm van een mens (waarschijnlijk, blijkt niet helemaal duidelijk uit de context). Amos ziet God in een visioen als een gestalte, Amos ziet niet God in Zijn volle glorie.

Quote:

Het staat beschreven in Genesis 12: 7 Zo verscheen de HEERE aan Abram , en zeide: Aan uw zaad zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was.

En als je nu eens echt gelezen had wat ik geschreven had, dan had je Gen.12 achterwege kunnen laten. Dit is namelijk alweer een Theofanie, een Godsverschijning. Hier verschijnt God in de vorm van een man (samen met twee engelen).

Quote:

Het is duidelijk dat de verzen tegenstrijdig zijn met Johannes 1: 17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden. 18 Niemand heeft ooit God gezien ; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard. Exodus 33 maakt het tevens duidelijk, dat Mozes (vzmh) God wel degelijk heeft gezien. Er staat: 23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien

Dit vers maakt juist duidelijk dat Mozes God niet echt gezien heeft, maar slechts een klein stukje ervan. Dat zou je ook kunnen lezen als je even meer had gedaan dan op "aangezicht" zoeken.

18 Maar hij zeide: Doe mij toch uw heerlijkheid zien. 19 Hij nu zeide: Ik zal mijn luister aan u doen voorbijgaan en de naam des HEREN voor u uitroepen: Ik zal genadig zijn, wie Ik genadig ben, en Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm. 20 Hij zeide: Gij zult mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal Mij zien en leven. 21 De HERE zeide: Zie, bij Mij is een plaats, waar gij op de rots kunt staan; 22 wanneer mijn heerlijkheid voorbijgaat, zal Ik u in de rotsholte zetten en u met mijn hand bedekken, totdat Ik ben voorbijgegaan. 23 Dan zal Ik mijn hand wegnemen en gij zult Mij van achteren zien, maar mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Mozes mag God niet in al Zijn heerlijkheid zien (ofwel het "aangezicht" van God zien), maar hij mag wel iets van God zien én hij mag met God op persoonlijke wijze communiceren "face to face" ("van aangezicht tot aangezicht"). Een subtiel verschil, maar wel belangrijk.

En dat is nu precies waar Johannes 1:18 op slaat. Op het feit dat God stukjes van Zichzelf heeft laten zien, in een windvlaag, in een vuur, in een wolk, een aantal keer in de vorm van een man, etc. Maar God heeft Zich aan mensen niet in Zijn volle glorie getoond.

(Hooguit kun je naar bv. Jesaja 6 wijzen waar Jesaja van God een visioen ontvangt waarin hij God op de troon ziet zitten. Echter, ook daarvan kan niet volgehouden worden dat daar God in alle macht en heerlijkheid gezien werd. Wat overigens wel interessant is, is dat in Joh.12:41 door Johannes gemeld wordt dat Jesaja hier Jezus zag.)

Wat mensen van de Vader hebben gezien stelt niks voor, in vergelijking met hoe Jezus de Vader heeft gezien. Dat is waar Joh.1:18 op slaat.

Quote:

[...] Wanneer Allah naar Zichzelf refereert in de heilige Koran, dan gebruikt Hij vaak het Arabische woord 'Nahnu', wat 'Wij' betekent. Het geeft niet een meervoud van aantal aan, maar een meervoud van respect , dus een koningklijke meervoud.

juist ja, dus Allah kan in de derde persoon ("God") over zichzelf praten, en in eerste persoon meervoud ("wij") etc en toch dacht jij dat als God o.a. in de derde persoon ("God", "Here") over Zichzelf praat in de boeken van Mozes, dat dan God niet de auteur kan zijn? Misschien moet je eerst even nadenken over de consequenties van je zo slim gevonden argumenten, voordat je even later ontdekt dat je er jezelf voor de zoveelste keer mee in de voet schiet?

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Dit vers maakt juist duidelijk dat Mozes God niet echt gezien heeft, maar slechts een klein stukje ervan .

Prima, het is dus duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van God heeft gezien en aangezien in Johannes 1 staat vermeldt dat niemand ''God'' heeft gezien, blijft het tegenstrijdig.

Quote:

juist ja, dus Allah kan in de derde persoon ("God") over zichzelf praten, en in eerste persoon meervoud ("wij")

Elohim, de im is de meervoud van respect.

Quote:

en toch dacht jij dat als God o.a. in de derde persoon ("God", "Here") over Zichzelf praat in de boeken van Mozes, dat dan God niet de auteur kan zijn?

We lezen in Deuteronomium 34:

7 Mozes nu was honderd en twintig jaren oud, als hij stierf; zijn oog was niet donker geworden, en zijn kracht was niet vergaan.

Wie heeft de bovenstaande verzen kunnen schrijven:

1. God

2. Mozes

3. Iemand anders, namelijk..

Quote:

Zoals ik dus al zei: Mozes had ongetwijfeld (net als vele anderen) een notulist

U gaf al reeks toe dat in ieder geval Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn, noch door God, maar door iemand anders, namelijk een ONBEKENDE.

Quote:

Misschien moet je eerst even nadenken over de consequenties van je zo slim gevonden argumenten, voordat je even later ontdekt dat je er jezelf voor de zoveelste keer mee in de voet schiet?

Ik of jij

Mvg

[dialoog_zoeker 0]

Ik zou iedereen de volgende website die door een ex dominee is gemaakt aanraden.

Bible_Bible_Closer_Look

Bible_Closer_Look.pdf

Hierbij ook nog een interressante boek: De evolutie van de Bijbel, Ehrman, B.D.

Beschrijving:

Bijna vijftienhonderd jaar lang werd de Bijbel door mensenhanden gereproduceerd en vertaald. Schrijvers en vertalers hebben zich door de eeuwen heen door culturele, theologische en politieke omstandigheden van hun tijd laten beïnvloeden, waardoor er naast menselijke fouten ook moedwillig veranderingen in de oorspronkelijke teksten zijn aangebracht.

Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst. Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 03:35:48 schreef lailahaillallah het volgende: Prima, het is dus duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van God heeft gezien en aangezien in Johannes 1 staat vermeldt dat niemand ''God'' heeft gezien, blijft het tegenstrijdig.

Het oogt tegenstrijdig, maar God zien of een deeltje van God (het achterste zoals jij dat noemt) is een verschil.

Quote:

Eloh im , de im is de meervoud van respect.

Je geeft geen antwoord op de gestelde vraag, maar herhaalt iets waarover een vraag gesteld wordt.

Quote:

We lezen in Deuteronomium 34: 7 Mozes nu was honderd en twintig jaren oud, als hij stierf ; zijn oog was niet donker geworden, en zijn kracht was niet vergaan. Wie heeft de bovenstaande verzen kunnen schrijven: 1. God 2. Mozes 3. Iemand anders, namelijk..

Dat zou een notulist geweest kunnen zijn, zoals al reeds aangeduid.

Quote:

U gaf al reeks toe dat in ieder geval Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn, noch door God, maar door iemand anders, namelijk een ONBEKENDE.

Ja en heb je nog meer schoten voor open doel of kan je nog iets anders bedenken dan het herhalen van zetten?

Quote:

Ik of jij

Jij, want je reageert niet op wat er gezegd is, anders dan hetzelfde wat je 3 posts terug ook schreef te herhalen. Dus wat wil je nu bereiken met het herkauwen van je eerdere post zonder argumentatie aan te leveren op de reactie die je eerdere post opwekte?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 09:29:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik zou iedereen de volgende website die door een ex dominee is gemaakt aanraden. Bible_Bible_Closer_Look Bible_Closer_Look.pdf Hierbij ook nog een interressante boek: De evolutie van de Bijbel, Ehrman, B.D. Beschrijving: Bijna vijftienhonderd jaar lang werd de Bijbel door mensenhanden gereproduceerd en vertaald. Schrijvers en vertalers hebben zich door de eeuwen heen door culturele, theologische en politieke omstandigheden van hun tijd laten beïnvloeden, waardoor er naast menselijke fouten ook moedwillig veranderingen in de oorspronkelijke teksten zijn aangebracht. Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst. Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

Leuk die bewerening, lijken wel op die van de JG. Toon maar aan aan de hand van de grondteksten dat er in de Bijbel dingen veranderd zijn. En dan de vraag wanneer is dan de Bijbel verandert, is dat voor Mohammed gedaan of na Mohammed?

Het argument "de Bijbel is veranderd" houdt geen stand, daar vanuit de grondtekst de vertalingen over de gehele wereld dicht bij elkaar liggen. Natuurlijk zullen vertalingen kunnen verschillen door de loop der jaren, dat komt door de keur aan mogelijkheden die taal met zich meedraagt. Het wil echter niet zeggen, dat door het kiezen van een andere mogelijkheid, dat de grondteksten zijn veranderd, want dat impliceert die claim wel. Vertalen van de Schrift gebeurd niet op basis van één enkele bron, maar door meerdere bronnen te gebruiken.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 03:35:48 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Prima, het is dus duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van God heeft gezien en aangezien in Johannes 1 staat vermeldt dat niemand ''God'' heeft gezien, blijft het tegenstrijdig.

Mozes heeft slechts een stukje van een versluierde God gezien. In Johannes 1 staat dat niemand God heeft gezien, behalve de "eniggeboren zoon van God" (die zelf God is, zie Joh.1:1).

Dan kun je ofwel denken dat Johannes het over "God zien" in het algemeen heeft, dus dat "stukjes van een Zichzelf verhullende God" ook meetellen, en dat het dus een contradictie is, of je kunt denken dat Johannes wellicht als Jood óók het oude testament wel kende, en het dus voor hem én voor zijn lezers nogal voor de hand lag, dat Johannes dat niet bedoelde, maar het echt, volledig zien van God.

De eerste variant gaat uit van de achtelijkheid en domheid van Johannes en zijn lezers.

De tweede variant gaat ervanuit, dat mensen toen niet achtelijk waren en zelf ook konden lezen. Dat wordt ondersteund door het feit dat Johannes geregeld naar Mozes en naar de joodse bijbelboeken verwijst.

Daarnaast spreekt Johannes in de context van "Jezus heeft God gezien" óók nog eens over "aan de boezem" van de Vader. Johannes geeft dus zelf aan over wat voor soort "zien" hij het heeft: een zeer intiem kennen van elkaar. Aan de boezem van de ander liggen.

De enige reden om versie één te propageren, is omdat je niet kunt lezen en/of denkt dat mensen toen achtelijk waren, of (en dat is een stuk erger) omdat je leugens zoekt om het christendom te belasteren

Quote:

[...] Eloh im , de im is de meervoud van respect.

respectsmeervoud is een vrij moderne europese uitvinding. Het zou kunnen dat Elohim een respectsmeervoud is, maar het kan evengoed duiden op de Triniteit.

Quote:

[...] We lezen in Deuteronomium 34: 7 Mozes nu was honderd en twintig jaren oud, als hij stierf ; zijn oog was niet donker geworden, en zijn kracht was niet vergaan. Wie heeft de bovenstaande verzen kunnen schrijven: 1. God 2. Mozes 3. Iemand anders, namelijk..

1. God, namelijk door Zijn Heilige Geest die profeten en schrijvers inspireerde

3. Jozua, omdat die namens Mozes toch al alles opschreef, zoals andere profeten en briefschrijvers ook wel "notulisten" hadden.

Quote:

[...] U gaf al reeks toe dat in ieder geval Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn, noch door God, maar door iemand anders, namelijk een ONBEKENDE.

makkelijk he, de woorden van andere mensen op leugenachtige wijze verdraaien

als je wat meer geciteerd had dan alleen datgene wat je uit m'n post plukte ("Zoals ik dus al zei: Mozes had ongetwijfeld (net als vele anderen) een notulist") dan had je gezien dat ik iets heel anders schreef dan wat jij ervan maakt:

Zoals ik dus al zei: Mozes had ongetwijfeld (net als vele anderen) een notulist. En de kans is heel groot dat dat Jozua, de zoon van Nun, geweest is. Het is oud nieuws dat Mozes' dood beschreven wordt in het laatste hoofdstuk. Alleen als je eerst een karikatuur maakt van het begrip "boeken van Mozes" (als in: "hij heeft ze zelf allemaal eigenhandig geschreven") dan kom je in de problemen. Als je beseft dat een boek of brief van iemand meestal door een notulist werd opgeschreven (Baruch voor Jeremia, Marcus voor wat Petrus verkondigde, Sostenes en anderen voor Paulus, etc) dan is er helemaal geen probleem.

Dat God niet met Zijn Vurige Vingers eigenhandig het boek schreef, was allang duidelijk. Dat God met Zijn Heilige Geest de schrijvers en profeten inspireerde en hun de wijsheid gaf om te schrijven, is ook duidelijk. Dat is misschien wat subtieler dan een engel die met geweld iemand dwingt om iets op te schrijven, of een Vinger uit de hemel, maar dat betekent niet dat God niet Zelf Zich bemoeid heeft met het schrijfproces.

Dus:

+ Mozes had waarschijnlijk een notulist (maar kan uiteraard ook dingen zelf hebben geschreven)

+ het hebben van een notulist is heel gebruikelijk in de oudheid, en er zijn zat bijbelse voorbeelden van te vinden

+ Jozua was waarschijnlijk die notulist, aangezien Jozua Mozes' opvolger was én samen met Mozes in de tent was waar de HERE aan Mozes verscheen. Een zeer goede legitimatie dus.

+ God inspireerde (door Zijn Heilige Geest) profeten en schrijvers

+ God schreef niet met een vurige vinger "uit de hemel"

dus:

- "dat in ieder geval Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn" ---> ik zeg niet dat Mohammed niet (grote stukken van) "zijn boeken" kan hebben geschreven

- "noch door God" ---> Ik beweer juist dat God (door Mozes en Jozua en wellicht anderen) de bijbelboeken heeft geschreven

- "maar door iemand anders, namelijk een ONBEKENDE" ---> Mozes was geen onbekende, en verder is het irrelevant dat een notulist niet bekend is. Het gaat niet om de auteur, maar om de inhoud.

Overigens, de koran is óók niet door God geschreven, tenminste, als we jouw kort-door-de-bocht (en vrij stupide) redeneringen volgen. Immers, we weten dat Mohammed met verzen kwam die hij reciteerde en die later opgeschreven werden. Ergo, de koran is door mensen ten tijde van (of na) Mohammed opgeschreven.

Quote:

[...] Ik of jij

jij zult nog even na moeten denken. Want alle argumenten die je hier poneerde, kunnen met wat verwisselen van namen net zo goed op de koran van toepassing zijn. Dat Mozes het niet geschreven kan hebben omdat er "Mozes" en "hij" in de tekst staat, kan veranderd worden in Allah of Mohammed die de koran niet geschreven hebben omdat er "profeet" of "Allah" of "hij" in de koran staat. Idem voor de notulisten. Mohammed heeft zijn openbaringen (volgens jou) ook niet zelf opgeschreven omdat hij analfabeet was.

Dus wat is precies je probleem? Of wilde je in dit topic gewoon graag christenen zieken? Dat is je in ieder geval niet gelukt. Waar je wel goed in geslaagd bent, is het hypocriete van een aantal anti-christelijke argumenten aantonen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 09:29:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik zou iedereen de volgende website die door een ex dominee is gemaakt aanraden. Bible_Bible_Closer_Look Bible_Closer_Look.pdf

een citaatje: "Therefore, we must conclude the "King James Version" is NOT the Actual Bible sent by God to mankind."

geen wonder dat hij geen christen meer is

en nog eentje:

"If you analyze this verse in truth you will see that Jesus, quite simply, is not God. If he was, why then would

he say "No one is good but God alone"? Jesus did not want to be called "good" because he was not God.

That title, as Jesus admits, belongs to none but God."

zo jammer voor dat argument, dat Jezus Zichzelf elders "goede herder" noemt he

Hij heeft zeker ook een nobelprijs gewonnen? Wat een belachelijke karikatuur zeg. Neem jij dit soort argumentatie serieus? Ik had eigenlijk meer van je verwacht....

Quote:

(..) Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

en het meest verrassende is, dat de boodschap -- ondanks enkele pogingen daartoe van sekten -- in feite niet veranderd is, juist omdat we zoveel oude bijbel manuscripten hebben

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 10:14:19 schreef Michiel het volgende: [...]Leuk die bewerening, lijken wel op die van de JG. Toon maar aan aan de hand van de grondteksten dat er in de Bijbel dingen veranderd zijn. En dan de vraag wanneer is dan de Bijbel verandert, is dat voor Mohammed gedaan of na Mohammed? Het argument "de Bijbel is veranderd" houdt geen stand, daar vanuit de grondtekst de vertalingen over de gehele wereld dicht bij elkaar liggen. Natuurlijk zullen vertalingen kunnen verschillen door de loop der jaren, dat komt door de keur aan mogelijkheden die taal met zich meedraagt. Het wil echter niet zeggen, dat door het kiezen van een andere mogelijkheid, dat de grondteksten zijn veranderd, want dat impliceert die claim wel. Vertalen van de Schrift gebeurd niet op basis van één enkele bron, maar door meerdere bronnen te gebruiken.

Christelijke en ex-christelijke schrijvers bevestigen ons wat 1400 jaar geleden in de Koran stond:

2:79 Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah". Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten.

We hebben gewoon niet meer de originele boodschappen van Mozes en Jezus (vrede zij met hun). Maar als jij die hebt, zou ik graag dat willen weten. Want wij moslims horen ook in die boodschappen te geloven:

2:136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 13:18:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Christelijke en ex-christelijke schrijvers bevestigen ons wat 1400 jaar geleden in de Koran stond: 2:79 Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah". Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten. We hebben gewoon niet meer de originele boodschappen van Mozes en Jezus (vrede zij met hun). Maar als jij die hebt, zou ik graag dat willen weten. Want wij moslims horen ook in die boodschappen te geloven: 2:136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

ex-christenen en moslims bewijzen alleen maar, dat ze ofwel niet kunnen lezen, ofwel niet willen lezen. Al dat geneuzel over "veranderingen in de bijbel" komt er in feite op neer dat men over een paar schrijffouten loopt te zeuren. Dat mag van mij hoor, maar doe dan niet alsof de bijbel niet goed bewaard is gebleven, want dat is een complete overdrijving.

Daarnaast, ik ga geen "heilig boek" geloven waarin koeien van fouten staan, zoals het verkeerd weergeven van de christelijke Triniteit. Voor een boek dat pretendeert van God te komen, is dat ronduit problematisch. Jij zou er goed aan doen, om ook niet in dergelijke sprookjes te geloven.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 13:18:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Christelijke en ex-christelijke schrijvers bevestigen ons wat 1400 jaar geleden in de Koran stond: 2:79 Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah". Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten. We hebben gewoon niet meer de originele boodschappen van Mozes en Jezus (vrede zij met hun).

Waaruit blijkt dat er de originele boodschap er niet meer is? En ik stelde een vraag kan je die beantwoorden?

Quote:

Maar als jij die hebt, zou ik graag dat willen weten.

Jij komt met de stelling dat het verandert is, ik wijs erop dat, wil je een Bijbel veranderen, je de brontekst moet wijzigen. Aangezien de dode zeerollen delen van de Bijbel bevestigen, vervalt dat punt al. Immers die rollen zijn pas vele eeuwen later gevonden, nadat het Christendom weid verspreid was over de wereld.

Quote:

Want wij moslims horen ook in die boodschappen te geloven: 2:136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

Precies en daarom is het zo apart om te zien dat er vanuit Moslims een argument aangedragen wordt dat de Bijbel verandert zou zijn. Daarom als je die stelling wilt hanteren, dan nog graag een antwoord op de vraag wanneer de Bijbel aangepast zou zijn, voor of na Mohammed.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Mozes heeft slechts een stukje van een versluierde God gezien . In Johannes 1 staat dat niemand God heeft gezien, behalve de "eniggeboren zoon van God" (die zelf God is, zie Joh.1:1).

Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) God heeft gezien, ook al is het slechts de achterste delen van God geweest, want wat gezien blijft gezien.

Het opvallende is dat u dit keer God beschrijft als: ''een versluierde God''; een doorzichtig weefsel door vrouwen voor het gezicht gedragen

Quote:

De enige reden om versie één te propageren, is omdat je niet kunt lezen en/of denkt dat mensen toen achtelijk waren, of (en dat is een stuk erger) omdat je leugens zoekt om het christendom te belasteren

1. Ik kan niet lezen?

2. Ik zoek leugens om het christendom te belasteren?

Heel kinderachtig van u

Quote:

respectsmeervoud is een vrij moderne europese uitvinding. Het zou kunnen dat Elohim een respectsmeervoud is, maar het kan evengoed duiden op de Triniteit.

We lezen in Marcus 12:

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

We lezen in Deuteronomium 6:

4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

We lezen in soera ''Zuiverheid van Geloof'' 112:

1. Zeg: "Allah is de Enige.

Het is duidelijk dat Allah/Elohim, de im een meervoud van respect is.

Quote:

Jozua was waarschijnlijk die notulist , aangezien Jozua Mozes' opvolger was én samen met Mozes in de tent was waar de HERE aan Mozes verscheen. Een zeer goede legitimatie dus.

Het is duidelijk dat uw argumenten zijn gebaseerd op vermoedens.

Quote:

Mozes was geen onbekende, en verder is het irrelevant dat een notulist niet bekend is. Het gaat niet om de auteur, maar om de inhoud.

Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Bijbel, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar?

U kunt niemand wijs maken dat de notulisten geinsprireerd waren

door de Heilige Geest, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs

Quote:

+ Mozes had waarschijnlijk een notulist (maar kan uiteraard ook dingen zelf hebben geschreven)

Mozes had waarschijnlijk een notulist?

Ik krijg sterk de indruk dat uw geloof in het christendom gebaseerd is op vermoedens

Quote:

Dus wat is precies je probleem? Of wilde je in dit topic gewoon graag christenen zieken? Dat is je in ieder geval niet gelukt. Waar je wel goed in geslaagd bent, is het hypocriete van een aantal anti-christelijke argumenten aantonen.

Het is mijn bedoeling niet om christenen te kwetsen, maar als u niet tegen kritiek kan hou ik daar zeker rekening mee.

Mvg

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) God heeft gezien, ook al is het slechts de achterste delen van God geweest, want wat gezien blijft gezien. Het opvallende is dat u dit keer God beschrijft als: ''een versluierde God''; een doorzichtig weefsel door vrouwen voor het gezicht gedragen [...] 1. Ik kan niet lezen? 2. Ik zoek leugens om het christendom te belasteren? Heel kinderachtig van u [...] We lezen in Marcus 12: 29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere . We lezen in Deuteronomium 6: 4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE! We lezen in soera ''Zuiverheid van Geloof'' 112: 1. Zeg: "Allah is de Enige. Het is duidelijk dat Allah/Eloh im , de im een meervoud van respect is. [...] Het is duidelijk dat uw argumenten zijn gebaseerd op vermoedens . [...] Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Bijbel, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar? U kunt niemand wijs maken dat de notulisten geinsprireerd waren door de Heilige Geest, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs [...] Mozes had waarschijnlijk een notulist? Ik krijg sterk de indruk dat uw geloof in het christendom gebaseerd is op vermoedens [...] Het is mijn bedoeling niet om christenen te kwetsen, maar als u niet tegen kritiek kan hou ik daar zeker rekening mee. Mvg

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 13:27:11 schreef Michiel het volgende: Waaruit blijkt dat er de originele boodschap er niet meer is? En ik stelde een vraag kan je die beantwoorden?

Dat de originele boodschap er niet meer is, is algemeen bekend . We hebben volgens geleerden niet eens een kopie, van een kopie, van een kopie , van een kopie van de eerste Griekse geschriften. Laat staan de boodschap van Jezus, want die was niet in het Grieks maar in het Aramees.

Quote:

Jij komt met de stelling dat het verandert is, ik wijs erop dat, wil je een Bijbel veranderen, je de brontekst moet wijzigen. Aangezien de dode zeerollen delen van de Bijbel bevestigen, vervalt dat punt al. Immers die rollen zijn pas vele eeuwen later gevonden, nadat het Christendom weid verspreid was over de wereld.

De schrijver van dit boek, die is opgeleid in Moody Bible Institute, licht toe waar, wanneer en waarom de vroegere geschriften gewijzigd zijn.

[mohamed 0]

Word je soms gesponsord door bol.com?

Bij de info staat:

'...Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst'

De grondtekst die Erham bestudeerde staat online. Hij bevestigt de Biblia Hebraica Stuttgartesia juist door de fouten in de vertalingen te benadrukken.

Inzake de betrouwbaarheid van de Heilige Schrift, denk ik dat we ons beter kunnen laten informeren door de vroegst mogelijke bronnen. Christenen begrijpen hoe relatief de wetenschap is, dat Erham ondanks zijn mogelijk zeer hoge i.q. maar een mens is. Hij is ook van deze tijd en wss niet eens joods. Heb je wel enig besef hoeveel er overgeleverd is over de Heilige Schrift uit die tijd? Ik snap werkelijk niet dat jij kan geloven in de getuigenis van iemand van nu, terwijl de mondelinge overleveringen, uit verschillende joodse bronnen al eeuwen terug op schrift zijn gesteld.

De Misjna vertelt hoe de Heilige Schrift werd overgeleverd: "Mozes ontving de Tora op de Sinaï en droeg het over aan Jozua en Jozua aan de oudsten en de oudsten aan de profeten en de profeten gaven het over aan de mannen van de Grote Synagoge..."

Wat Nunc zegt klopt dus volgens de Joden ook.

Naast de Misjna bestaat ook de Tosefta. Eveneens een verzameling van mondelinge commentaren over dezelfde onderwerpen en met dezelfde indeling in hoofdstukken, maar uitgebreider dan de Misjna. De Tosefta is verzameld door een andere groep rabbijnen dan de Misjna en om die reden minder gezaghebbend. De Tosefta geeft wel vaak meer uitleg dan de Misjna en kan daarom gebruikt worden voor beter begrip.

bronnen wiki

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 00:00:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat de originele boodschap er niet meer is, is algemeen bekend . We hebben volgens geleerden niet eens een kopie, van een kopie, van een kopie , van een kopie van de eerste Griekse geschriften

kolder, kolder, kolder, kolder!

'Om te besluiten wil ik de uitspraak van Sir Frederic Kenyon citeren, een geleerde die geldt als een van de meest gezaghebbende op het gebied van oude handschriften

'De periode tussen de tijd waarin de oorspronkelijke werken geschreven zijn en die waarin de nu nog bestaande vroegste handschriften ontstonden is zo kort dat we hem in feite kunnen verwaarlozen, en de laatste grond is verdwenen voor de gedachte dat de bijbelboeken niet de woorden zouden weergeven die indertijd zijn opgeschreven door de evangelisten en de apostelen. Zowel de echtheid als de zuiverheid van de tekst van de nieuwtestamentische boeken, zo mogen we zeggen, zijn voorgoed vastgesteld'

bron

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) God heeft gezien, ook al is het slechts de achterste delen van God geweest, want wat gezien blijft gezien. Het opvallende is dat u dit keer God beschrijft als: ''een versluierde God''; een doorzichtig weefsel door vrouwen voor het gezicht gedragen

ik koos vrij bewust voor het woord "versluierd", vanwege de associatie die jij erbij hebt.

Stel dat jij een getrouwde man bent, en je zegt dat jij als enige je vrouw hebt gezien. Moet ik dan denken dat jij gek bent, omdat immers iedereen die wel eens je vrouw op straat heeft zien lopen, haar toch óók gezien heeft? Of moet ik je iets hoger inschatten, en beseffen dat jij met "zien" wel iets intiemers bedoelt dan een vrouw op straat achter een sluier zien? Dat je bedoelt dat jij haar echt hebt gezien, zonder bedekking?

Quote:

[...] 1. Ik kan niet lezen? 2. Ik zoek leugens om het christendom te belasteren? Heel kinderachtig van u

wellicht kinderachtig, maar wel naar waarheid. Dat je niet kunt lezen, heb je al vele malen aangetoond. Dat je laster tegen het christendom bij elkaar zoekt, lijkt me ook vrij duidelijk.

Quote:

[...] We lezen in Marcus 12: 29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere . We lezen in Deuteronomium 6: 4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE! We lezen in soera ''Zuiverheid van Geloof'' 112: 1. Zeg: "Allah is de Enige. Het is duidelijk dat Allah/Eloh im , de im een meervoud van respect is.

aha, dus uit een paar citaten die niks zeggen over "meervoud van respect" concludeer jij dat het nota bene duidelijk is dat Elohim meervoud van respect is. Een beetje onwaarschijnlijk.

Het woord "elohim" wordt in de bijbel vaak gebruikt voor God, en dat kan dus ofwel betekenen dat God graag in meervoud spreekt (bv. vanwege "meervoud van respect&quot of dat God kennelijk iets "meervoudigs" heeft, of een derde -- wellicht zelfs aan ons onbekende -- reden.

Als je met stelligheid wilt kunnen concluderen dat het uiteraard "meervoud van respect" is, zul je dat allereerst aannemelijk moeten maken door te wijzen op andere teksten uit de oudheid waar een dergelijk "meervoud van respect" wordt gebruikt, of op bijbelteksten waaruit dat vrij onomstotelijk blijkt. Daarmee zou je het op z'n minst aannemelijk hebben gemaakt. Als je ook nog wilt bewijzen dat het duidelijk een "meervoud van respect" is, zul je aannemelijk moeten maken dat de andere twee alternatieven onwaarschijnlijker zijn dan het jouwe.

Quote:

[...] Het is duidelijk dat uw argumenten zijn gebaseerd op vermoedens .

De jouwe zijn dat evenzeer. En daarnaast ook nog eens op foutieve argumenten, omdat je die argumenten op precies dezelfde manier op de koran kunt toepasen -- terwijl je in dat geval de conclusies van die argumenten niet wilt overnemen. Dat laat zien dat je argumenten onjuist zijn, of dat jij inconsequent bent.

Quote:

[...] Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Bijbel, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar?

Gelukkig maar dat geen enkele bijbelschrijver dat ooit beweerd heeft. 100% van de mensen aan wie we de koran te danken hebben, heeft dat echter wel beweerd (de duivelsverzen). Dat is nogal een verschil he: 0% tegenover 100%

Daarnaast staat er in de tekst vaak genoeg dat God een profeet opdracht gaf om dingen op te schrijven danwel te vertellen.

Quote:

U kunt niemand wijs maken dat de notulisten geinsprireerd waren door de Heilige Geest, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs

Wat is "bewijs"? Jij hebt ook geen enkel "bewijs" dat de koran van Allah komt, behalve dan de woorden die in de koran zelf staan, en de woorden van Mohammed. Op dezelfde manier hebben christenen (en joden) de woorden van de profeten en de woorden die in de bijbel staan.

Als je dat voor de christenen geen bewijs vindt, blijft er ook weining van je eigen bewijs over

2 Petrus 1: 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

Openbaring 1: 1 Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet. Hij heeft zijn engel deze openbaring laten meedelen aan zijn dienaar Johannes. 2 Johannes maakt bekend wat God gesproken heeft en waarvan Jezus Christus heeft getuigd; dit heeft hij allemaal gezien.

Jesaja 6: 1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Heer, gezeten op een hoogverheven troon. De zoom van zijn mantel vulde de hele tempel. 2 Boven hem stonden serafs. Elk van hen had zes vleugels, twee om het gezicht en twee om het onderlichaam te bedekken, en twee om mee te vliegen. 3 Zij riepen elkaar toe: ‘Heilig, heilig, heilig is de HEER van de hemelse machten. Heel de aarde is vervuld van zijn majesteit.’ (..) 8 Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ons gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’ 9 Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk

etc.

En vergeet natuurlijk ook niet de hints van Allah, dat je als moslim als je het allemaal even niet meer weet (hoezo? is de koran niet duidelijk?) maar even bij de andere mensen van het boek moet gaan vragen. Beetje dom als Allah die boeken zelf niet geschreven zou hebben, maar de duivel: "In geval van twijfel over de goddelijke koran, vraag gerust even advies aan degenen die het boek van de duivel aanhangen"

Ofwel, zelfs je eigen koran stelt dat de bijbel (of iig. een flink deel van de boeken) door Allah is geschreven. Jij hebt echter zojuist gesuggereerd dat het wel eens de duivel kan zijn geweest!

Leg me eens uit welke van de twee zonden zwaarder weegt? Suggereren dat Allah de duivel is, of een andere moslim verdedigen op het moment dat die van Mohammed God maakt (zoals jij hier deed)?

Quote:

[...] Mozes had waarschijnlijk een notulist? Ik krijg sterk de indruk dat uw geloof in het christendom gebaseerd is op vermoedens

Mozes had een "rechterhand" genaamd Jozua. Dat blijkt uit vele teksten. Jozua is óók nog eens de door God gekozen opvolger van Mozes én Jozua was tegelijkertijd met Mozes in Gods aanwezigheid. Verder wordt er elders in de bijbel vanuit gegaan dat de eerste vijf bijbelboeken "van Mozes" zijn. Zelfs de koran gaat daar vanuit. Je kunt het dus een vermoeden noemen, maar het is in ieder geval een heel sterk onderbouwd vermoeden.

Veel sterker onderbouwd dan speculaties over bv. de "oude traditie" die niemand bleek te kennen over hoe je Mirjam (moeder van Jezus) toch óók zus van Aaron kon noemen. Die "oude traditie" had Mohammed nodig om z'n fout te verdoezelen dat hij Mirjam, zus van Aaron en Mozes en Mirjam, moeder van Jezus, die zo'n anderhalf millennium na elkaar leefden, door elkaar haalde.

Of natuurlijk hoe moslim-apologeten van alles bij elkaar moeten verzinnen om recht te praten wat krom is, namelijk dat AllahMohammed het christelijk geloof helemaal niet begreep, en dus iets verkeerds in de koran schreef.

Dat is pas op vermoedens gebaseerd!

Quote:

[...] Het is mijn bedoeling niet om christenen te kwetsen, maar als u niet tegen kritiek kan hou ik daar zeker rekening mee.

Oh, ik kan met gemak tegen de zielige hoeveelheid anti-christelijke kritiek die je hier gepost hebt. Niet alleen kan ik ertegen, maar ik kan er ook met gemak een weerlegging van geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 00:00:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat de originele boodschap er niet meer is, is algemeen bekend . We hebben volgens geleerden niet eens een kopie, van een kopie, van een kopie , van een kopie van de eerste Griekse geschriften.

kennelijk lees je de verkeerde "geleerden". Wat we hebben is manuscripten uit de 2e, 3e en 4e eeuw na Christus. Aangezien papyrus soms wel eeuwenlang gebruikt werd, kan zo'n geschrift uit de 3e of zelfs de 4e eeuw nog een origineel uit de eerste eeuw zijn! Waarschijnlijker is uiteraard, dat het een kopie van het origineel is.

Maar vertel me eens, hoeveel originele documenten van de koran hebben we? Hoeveel exemplaren van de eerste editie zijn er beschikbaar? Of hebben we daar ook nog niet eens een kopie van een kopie van een kopie van? Volgens de hadith werden de eerste soera's namelijk op alles geschreven wat men maar kon vinden: stukjes boomschors, dierenvellen, etc (er is een shiïtische hadith, die vertelt over een geit op een gegeven moment honger had en ... !!). Hoeveel van die stukjes boomschors met de eerste koran erop, hebben we nog?

Quote:

Laat staan de boodschap van Jezus, want die was niet in het Grieks maar in het Aramees.

zozo, het lijkt zoals altijd weer, alsof jij erbij was. Hoe weet je dat Jezus' boodschap in het Aramees was? Jezus sprak net als veel joden (en sowieso veel mensen in het romeinse rijk) koine grieks. Het is dus goed mogelijk dat een deel van zijn onderwijs in het koine grieks was.

Johannes 7: 33 Jezus dan zeide: Nog korte tijd ben Ik bij u en dan ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft. 34 Gij zult Mij zoeken en niet vinden en waar Ik ben, kunt gij niet komen. 35 De Joden dan zeiden tot elkander: Waar zal deze heengaan, dat wij Hem niet zullen kunnen vinden? Hij is toch niet van plan naar de Griekse verstrooiing te gaan en de Grieken te leren? 36 Wat is dit voor een woord, dat Hij gesproken heeft: Gij zult Mij zoeken en niet vinden, en: Waar Ik ben, kunt gij niet komen?

De joden snapten Jezus' woorden (over Zijn dood aan het kruis) niet en dachten dat Hij naar de grieken zou gaan om bij hen te preken. Ook toen er grieken in Jeruzalem waren, wilden die Hem "zien".

Johannes 12: 20 Er waren enige Grieken onder hen, die opgingen om op het feest te aanbidden: 21 dezen dan gingen tot Filippus, die van Betsaïda in Galilea was, en vroegen hem en zeiden: Heer, wij zouden Jezus wel willen zien. 22 Filippus ging en zeide het aan Andreas; Andreas en Filippus gingen en zeiden het aan Jezus. 23 Maar Jezus antwoordde hun en zeide: De ure is gekomen, dat de Zoon des mensen moet verheerlijkt worden. 24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort.

Het is dus zeer waarschijnlijk dat Jezus grieks sprak, anders had men niet gedacht dat Hij wellicht naar de griekssprekenden zou gaan om daar te preken.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Bijbel, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar? U kunt niemand wijs maken dat de notulisten geinsprireerd waren door de Heilige Geest, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs

Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Koran, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar? U kunt niemand bewijzen dat een engel van God alles opgeschreven genotuleerd heeft wat God tot Mohammed te zeggen had, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 18:59:59 schreef HenkG het volgende: [...] Ik zou toch graag willen weten wie de auteur is van de de Koran, aangezien het ook van de duivel geweest kan zijn, niet waar? U kunt niemand bewijzen dat een engel van God alles opgeschreven genotuleerd heeft wat God tot Mohammed te zeggen had, want u heeft daarvoor geen enkel bewijs

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 11:18:52 schreef mohamed het volgende: Word je soms gesponsord door bol.com? Bij de info staat: '... Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst' De grondtekst die Erham bestudeerde staat online.

Er bestaat geen één grondtekst maar verschillende Griekse kopieen (ong. 5000), hij heeft deze kopieen in het Grieks bestudeerd en ontdekte het volgende:

Bijna vijftienhonderd jaar lang werd de Bijbel door mensenhanden gereproduceerd en vertaald. Schrijvers en vertalers hebben zich door de eeuwen heen door culturele, theologische en politieke omstandigheden van hun tijd laten beïnvloeden, waardoor er naast menselijke fouten ook moedwillig veranderingen in de oorspronkelijke teksten zijn aangebracht.

Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst. Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 08:43:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Er bestaat geen één grondtekst maar verschillende Griekse kopieen (ong. 5000), hij heeft deze kopieen in het Grieks bestudeerd en ontdekte het volgende: Bijna vijftienhonderd jaar lang werd de Bijbel door mensenhanden gereproduceerd en vertaald. Schrijvers en vertalers hebben zich door de eeuwen heen door culturele, theologische en politieke omstandigheden van hun tijd laten beïnvloeden, waardoor er naast menselijke fouten ook moedwillig veranderingen in de oorspronkelijke teksten zijn aangebracht. Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst. Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

Ik bestudeer de Bijbel ook in de oorspronkelijk taal, zou jij ook eens moeten doen. Ook de Misjna en de Tosefta kan ik je zeer aanbevelen zonder zelfs te hoeven vragen of je ze mss al gelezen hebt

[Michiel 14]

Zullen we het nu weer over Deuteronomium hebben in plaats van over de Bijbel in zijn algemeen? Daar zijn andere topics voor.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

ik koos vrij bewust voor het woord "versluierd" , vanwege de associatie die jij erbij hebt.

Nee, u hoort het woord ''versluierd'' te kiezen vanwege de associatie die de Bijbel erbij heeft.

Het verbaast me daarom ook niet dat uw argumenten gebaseerd zijn op slechts vermoedens, waar u keer op keer uzelve ontsluierd.

Quote:

Stel dat jij een getrouwde man bent, en je zegt dat jij als enige je vrouw hebt gezien. Moet ik dan denken dat jij gek bent, omdat immers iedereen die wel eens je vrouw op straat heeft zien lopen, haar toch óók gezien heeft? Of moet ik je iets hoger inschatten, en beseffen dat jij met "zien" wel iets intiemers bedoelt dan een vrouw op straat achter een sluier zien? Dat je bedoelt dat jij haar echt hebt gezien, zonder bedekking?

Nunc, als ik uw voorbeeld serieus moet noemen, dan zou uw beredenering als volgt moeten uitzien:

Stel dat u een getrouwde man bent, en je zegt dat jij als enige je vrouw hebt gezien. Moet ik dan denken dat jij gek bent, omdat immers een persoon de achterste delen van je vrouw op straat heeft zien lopen, haar toch óók gezien heeft? Of moet ik je iets hoger inschatten, en beseffen dat jij met "zien" wel iets intiemers bedoelt dan een vrouw op straat de achterste delen zien? Dat je bedoelt dat jij haar echt hebt gezien, zonder bedekking.

Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van God heeft gezien, zonder dat er sprake was van ''een versluierde'' God of dat er sprake was van ''Theofanie'' en dit betekent toch echt dat het tegenstrijdig is met wat staat in Johannes 1

Quote:

wellicht kinderachtig, maar wel naar waarheid. Dat je niet kunt lezen, heb je al vele malen aangetoond. Dat je laster tegen het christendom bij elkaar zoekt, lijkt me ook vrij duidelijk.

Nogmaals, heel kinderachtig van u

Quote:

aha, dus uit een paar citaten die niks zeggen over "meervoud van respect" concludeer jij dat het nota bene duidelijk is dat Elohim meervoud van respect is. Een beetje onwaarschijnlijk.

Het woord ''Elohim'' komen we tegen in Genesis:

Lees verder: link

Quote:

Als je met stelligheid wilt kunnen concluderen dat het uiteraard "meervoud van respect" is, zul je dat allereerst aannemelijk moeten maken door te wijzen op andere teksten uit de oudheid waar een dergelijk "meervoud van respect" wordt gebruikt, of op bijbelteksten waaruit dat vrij onomstotelijk blijkt. Daarmee zou je het op z'n minst aannemelijk hebben gemaakt. Als je ook nog wilt bewijzen dat het duidelijk een "meervoud van respect" is, zul je aannemelijk moeten maken dat de andere twee alternatieven onwaarschijnlijker zijn dan het jouwe.

De link die ik u gegeven hebt bevat de antwoord op uw vraag, geschreven door christelijke geleerden.

Quote:

Wat is "bewijs"? Jij hebt ook geen enkel "bewijs" dat de koran van Allah komt, behalve dan de woorden die in de koran zelf staan, en de woorden van Mohammed. Op dezelfde manier hebben christenen (en joden) de woorden van de profeten en de woorden die in de bijbel staan.

In de islam is het duidelijk dat Mohammed (vzmh) de woorden van Allah (swt) ontving, via de aartsengel Gabriel. De bewijs kunt u echter nalezen in de overleveringen van de profeet.

Wat is uw bewijs uit bronnen, waar staat dat alle notulisten geinsprireerd zouden zijn door de heilige geest?

Quote:

Gelukkig maar dat geen enkele bijbelschrijver dat ooit beweerd heeft. 100% van de mensen aan wie we de koran te danken hebben, heeft dat echter wel beweerd (de duivelsverzen). Dat is nogal een verschil he: 0% tegenover 100%

1. Ik heb bewijs uit bronnen dat de auteur van de Heilige Koran Allah, de enige God is. U kunt dit niet aantonen uit uw bronnen en zou het tevens onbelangrijk vinden wie de auteur is van de Bijbel?

2. Als satan de Koran zou hebben geschreven, dan zou hij het volgende niet hebben vermeld in deze zelfde Koran in Surah Nahl, hoofdstuk 16, vers 98

"En wanneer jullie de Koran lezen, zoek dan de bescherming van Allah tegen de vervloekte satan."

Is dit hoe satan volgens jou een boek zou schrijven. Zegt hij jou; Voordat je mijn boek leest, vraag eerst God om jou tegen mij te beschermen?

3. Er zijn diverse verzen in de Koran, die genoeg bewijs zullen geven dat de satan niet de auteur van de Koran is .

In Surah Al Aaraf, hoofstuk 7, vers 200

4. "En wanneer een influistering van de satan jou ingefluisterd wordt, zoek dan je toevlucht bij Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend."

Waarom zou de satan zijn volgelingen vertellen, dat wanneer hij ze suggesties ingeeft, ze toevlucht zouden moeten zoeken bij Allah (swt), bij wie hij een gezworen vijand is.

5. In Surah Baqarah, hoofdstuk 2 vers 168

"O mensen, eet van wat op de aarde is het toegestane en het goede, en volgt niet in de voetstappen van de satan. Voorwaar, hij is voor jullie een duidelijke vijand."

6. In Surah Yasin, hoofdstuk 36, vers 60

"Heb ik jullie, o kinderen van Adam, niet opgedragen om de Satan niet te dienen? Voorwaar, hij is voor jullie een duidelijke vijand."

Quote:

Ofwel, zelfs je eigen koran stelt dat de bijbel (of iig. een flink deel van de boeken) door Allah is geschreven. Jij hebt echter zojuist gesuggereerd dat het wel eens de duivel kan zijn geweest!

Nee, een flink deel van de Boeken was de woorden van Allah (swt):

Koran 2:79

Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen.

Quote:

Verder wordt er elders in de bijbel vanuit gegaan dat de eerste vijf bijbelboeken "van Mozes" zijn. Zelfs de koran gaat daar vanuit. Je kunt het dus een vermoeden noemen, maar het is in ieder geval een heel sterk onderbouwd vermoeden .

U bent werkelijk voorspelbaar:

''We gaan er vanuit..''

''Het blijft een sterk onderbouwd vermoeden..?''

''Waarschijnlijk..''

''Vermoedelijk''

''De kans is groot..

Quote:

Veel sterker onderbouwd dan speculaties over bv. de "oude traditie" die niemand bleek te kennen over hoe je Mirjam (moeder van Jezus) toch óók zus van Aaron kon noemen. Die "oude traditie" had Mohammed nodig om z'n fout te verdoezelen dat hij Mirjam, zus van Aaron en Mozes en Mirjam, moeder van Jezus, die zo'n anderhalf millennium na elkaar leefden, door elkaar haalde.

De antwoord op uw vraag heb ik u al eerder gegeven: link

Quote:

Of natuurlijk hoe moslim-apologeten van alles bij elkaar moeten verzinnen om recht te praten wat krom is, namelijk dat AllahMohammed het christelijk geloof helemaal niet begreep, en dus iets verkeerds in de koran schreef.

Nee, iets verkeerds is in de Bijbel terechtgekomen.

Dat claimen de moslims niet, noch de joden maar de christelijke geleerden van de grootste primaat.

link

Quote:

Oh, ik kan met gemak tegen de zielige hoeveelheid anti-christelijke kritiek die je hier gepost hebt. Niet alleen kan ik ertegen, maar ik kan er ook met gemak een weerlegging van geven.

U kunt inderdaad met gemak een ander persoonlijk aanvallen op zijn leesvaardigheid en uitmaken voor een leugenaar uit lafheid.

Mvg

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 09:15:38 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Nee, u hoort het woord ''versluierd'' te kiezen vanwege de associatie die de Bijbel erbij heeft.

en waarom hoor ik dat te doen? Moet ik geen rekening houden met aan wie ik iets schrijf?

Quote:

Het verbaast me daarom ook niet dat uw argumenten gebaseerd zijn op slechts vermoedens, waar u keer op keer uzelve ontsluierd.

je gelooft zelf in een boek waar overduidelijke fouten in staan, en je beschuldigt mij van "slechts vermoedens"? Je bent niet eens in staat om fatsoenlijk in te gaan op mijn "vermoedens" anders dan een beetje met dat woord spelen. "Vermoedelijk" kun je er helemaal niet op ingaan.

En voor de duidelijkheid, ik gebruik "vermoedelijk" om aan te geven dat iets niet helemaal zeker is, niet om aan te geven dat het "heel onzeker" is.

Quote:

[...] Nunc, als ik uw voorbeeld serieus moet noemen, dan zou uw beredenering als volgt moeten uitzien: Stel dat u een getrouwde man bent, en je zegt dat jij als enige je vrouw hebt gezien. Moet ik dan denken dat jij gek bent, omdat immers een persoon de achterste delen van je vrouw op straat heeft zien lopen, haar toch óók gezien heeft? Of moet ik je iets hoger inschatten, en beseffen dat jij met "zien" wel iets intiemers bedoelt dan een vrouw op straat de achterste delen zien ? Dat je bedoelt dat jij haar echt hebt gezien, zonder bedekking.

heb je nooit geleerd dat een metafoor of vergelijking nooit helemaal perfect in alle punten doorgetrokken kan worden? Als je dat wel probeert, krijg je onzin, zoals jij hier laat zien.

kennelijk ben je niet in staat om te begrijpen wat ik bedoel met "versluierd". Dan zal ik je dat uitleggen: "versluierd" is "bedekt" of "met een sluier eroverheen". Daardoor kun je iets/iemand niet helemaal goed zien.

Quote:

Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van God heeft gezien, zonder dat er sprake was van ''een versluierde'' God

Exodus 33:

18 ‘Laat mij toch uw majesteit zien,’ zei Mozes. 19 Hij antwoordde: ‘Ik zal in mijn volle luister voor je langs gaan en in jouw bijzijn de naam HEER uitroepen: ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken, en ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn. 20 Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’ 21 Toen sprak de HEER: ‘Er is een plaats op de rots waar je dicht bij mij kunt komen staan. 22 Als dan mijn majesteit voor je langs gaat, zal ik je in een kloof laten schuilen en mijn hand beschermend voor je houden tot ik voorbij ben. 23 Als ik mijn hand weghaal, zul je mij van achteren zien; mijn gezicht mag niemand zien.’

God laat Zijn majesteit niet aan Mozes zien. God bedekt Mozes zodat die slechts een stukje van God ziet. God doet dat omdat Mozes zou sterven als hij God in Zijn volle majesteit zou zien. Niet voor niets zegt God: "want geen mens kan Mij zien en in leven blijven". Als God Zichzelf dus wel aan Mozes gaat tonen, dan is dat a.h.w. met filter ertussen. Mozes ziet niet God in Zijn stralende heerlijkheid, maar met een "zonnebril" op (om maar even op een andere metafoor over te stappen: "God is Licht"). God beschermt Mozes met Zijn hand, zodat Mozes God niet ziet. Pas als God "voorbij" gegaan is, mag Mozes kijken. Dat alles wordt aangeduid met "van achteren" om bij de beeldspraak "Gods aangezicht zien" te passen.

Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor.

Quote:

of dat er sprake was van ''Theofanie''

gast, je wist niet eens wat een theofanie was.... en kennelijk weet je het nu nog niet: "Een theofanie is een zichtbare manifestatie van God aan de mens" (bron). Voorbeelden daarvan zijn God die verschijnt in de brandende braamstruik (aan Mozes), God die in de vorm van een man aan Abraham verschijnt, etc.

Maar jij wilt kennelijk ontkennen dat het een "zichtbare manifestatie van God aan de mens" Mozes is, als God Zichzelf aan Mozes laat zien

Ga lekker buiten in de zandbak spelen....

Quote:

en dit betekent toch echt dat het tegenstrijdig is met wat staat in Johannes 1

tja, als je gewoon niet leest wat er uitgelegd wordt, en gewoon domweg volhoudt dat je gelijk hebt, ongeacht de argumenten, dan is het uiteraard tegenstrijdig.

Als je echter naar de feiten kijkt, zie je dat het in het geheel niet tegenstrijdig is.

Quote:

(..) Het woord ''Elohim'' komen we tegen in Genesis: Lees verder: link

in het plaatje staat bij de pijl:

"Elohim (English form "God"), the first of the names of Deity, is a plural noun in form but is singular in meaning when it refers to the true God. Emphasis in Gen.1:26 is on the plurality in Deity, in v.27 on the unity of the divine Substance (Cp.Gen.3:22). The plural form of the word suggests the Trinity. See Gen.2:4, 14:18 (..)"

wat moest ik nu precies leren van die link? Dat elohim op de drie-eenheid wijst, dat wist ik al namelijk.

Quote:

[...] De link die ik u gegeven hebt bevat de antwoord op uw vraag, geschreven door christelijke geleerden.

dan heb je het zeker over een andere link dan de bovenstaande?

Quote:

[...] In de islam is het duidelijk dat Mohammed (vzmh) de woorden van Allah (swt) ontving, via de aartsengel Gabriel. De bewijs kunt u echter nalezen in de overleveringen van de profeet. Wat is uw bewijs uit bronnen, waar staat dat alle notulisten geinsprireerd zouden zijn door de heilige geest?

waarom zou dat bewijs opgeschreven moeten zijn? Het was aan de joden in die tijd simpelweg duidelijk dat een profeet namens God sprak en schreef. Die kennis is altijd overgedragen.

Voor wat betreft geschreven bewijs: Jezus beschouwt de schriften (het oude testament dus) als gezaghebbend. Dat is voldoende

Quote:

[...] 1. Ik heb bewijs uit bronnen dat de auteur van de Heilige Koran Allah, de enige God is. U kunt dit niet aantonen uit uw bronnen en zou het tevens onbelangrijk vinden wie de auteur is van de Bijbel?

Het enige dat werkelijk belangrijk is, is dat Jezus voor onze zonden is gestorven. In het licht van die grote genade is al het andere onbelangrijk.

En als Jezus het oude testament accepteert in plaats van verwerpt, dan weten we voldoende: het komt van God. Dan is het irrelevant wie het precies heeft opgeschreven namens God, net zo goed als dat jij ook niet alle namen van alle mensen (in feite "notulisten") weet die ten tijde van Mohammed's leven of daarna de koran hebben opgeschreven.

Quote:

3. Als satan de Koran zou hebben geschreven, dan zou hij het volgende niet hebben vermeld in deze zelfde Koran in Surah Nahl, hoofdstuk 16, vers 98 "En wanneer jullie de Koran lezen, zoek dan de bescherming van Allah tegen de vervloekte satan." Is dit hoe satan volgens jou een boek zou schrijven. Zegt hij jou; Voordat je mijn boek leest, vraag eerst God om jou tegen mij te beschermen? 4. Er zijn diverse verzen in de Koran, die genoeg bewijs zullen geven dat de satan niet de auteur van de Koran is . In Surah Al Aaraf, hoofstuk 7, vers 200 "En wanneer een influistering van de satan jou ingefluisterd wordt, zoek dan je toevlucht bij Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend." Waarom zou de satan zijn volgelingen vertellen, dat wanneer hij ze suggesties ingeeft, ze toevlucht zouden moeten zoeken bij Allah (swt), bij wie hij een gezworen vijand is. 5. In Surah Baqarah, hoofdstuk 2 vers 168 "O mensen, eet van wat op de aarde is het toegestane en het goede, en volgt niet in de voetstappen van de satan. Voorwaar, hij is voor jullie een duidelijke vijand." 6. In Surah Yasin, hoofdstuk 36, vers 60 "Heb ik jullie, o kinderen van Adam, niet opgedragen om de Satan niet te dienen? Voorwaar, hij is voor jullie een duidelijke vijand."

kijk, en nu doe je weer mijn werk voor mij. Jij suggereerde dat bv. de bijbel wel eens door de duivel geschreven zouden kunnen zijn. Maar in die boeken wordt óók gewoon opgeroepen om God alleen te dienen (en om de satan te verwerpen).

Wat voor nut zou de duivel daarbij gehad hebben? Zelfde antwoord als dat jij ook geeft. Volgende keer even nadenken voordat je dwaze suggesties doet waar je zelf het antwoord al op kunt geven.

Daarnaast lijkt het erop dat Allah grote waarde hecht aan de bijbel, of i.i.g. aan flinke delen ervan (de gedeelten die niet gecorrumpeerd zouden zijn). Maar als de duivel de auteur van de bijbel is (zoals jij suggereerde) dan dus óók van de niet gecorrumpeerde delen, de delen die Allah aan de mensen neergezonden heeft.

Niet voor niets vroeg ik, wat nu een ergere doodzonde was binnen de islam: Allah met de duivel associeren, of een mede-moslim verdedigen (of i.i.g. niet berispen) die Mohammed tot God verheft.

Quote:

[...] Nee, een flink deel van de Boeken was de woorden van Allah (swt): Koran 2:79 Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen.

Aha, alleen is Allah even vergeten om in de koran te vertellen om welke stukjes het gaat? Dus aan de ene kant geeft Hij advies om maar bij de joden en de christenen te gaan informeren als je het als moslim niet weet, maar aan de andere kant vertelt Hij er niet bij, welke stukjes je dan als moslim moet overslaan. Waar het dus op neerkomt, is dat moslims alleen datgene overnemen wat ook al zo in de koran staat. Maar dat maakt natuurlijk het advies van Allah om in geval van twijfel de mensen van het boek te raadplegen, ietswat overbodig he.

Quote:

[...] U bent werkelijk voorspelbaar: ''We gaan er vanuit..'' ''Het blijft een sterk onderbouwd vermoeden..?'' ''Waarschijnlijk..'' ''Vermoedelijk'' ''De kans is groot..

nee, ik ben eerlijk.

Quote:

[...] De antwoord op uw vraag heb ik u al eerder gegeven: link

nee, dat heb je niet. Je "antwoord" was namelijk niets anders dan het verwijzen naar het smoesje dat Mohammed verzonnen heeft, namelijk dat het een "oude traditie" was. Maar niemand wist iets van die traditie, en het komt nergens voor in de bijbel in andere joodse literatuur.

Quote:

[...] Nee, iets verkeerds is in de Bijbel terechtgekomen. Dat claimen de moslims niet, noch de joden maar de christelijke geleerden van de grootste primaat. link

waarom alleen dit linkje over de "king James vertaling"? Waarom ga je niet in op mijn argument?

Maar gelukkig is de koran perfect overgeleverd, dus als daar iets staat, dan is het zo!

soera 5:

68. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is neergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is neergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk.

69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.

70. Wij hebben waarlijk een verbond met de kinderen Israëls gesloten en Wij zonden boodschappers tot hen. Maar telkens, wanneer een boodschapper tot hen kwam met hetgeen hun hart niet wenste, behandelden zij sommigen als leugenaars en trachtten zij sommigen te doden.

71. En zij dachten, dat er geen beproeving zou zijn, derhalve werden zig blind en doof. Doch God wendde Zich in barmhartigheid tot hen; toch werden velen weer blind en doof en God is waakzaam over hetgeen zij doen.

72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is.

77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek.

Allha wijst er op dat Jezus (de Messias) en diens moeder (Maria) gewoon mensen waren en gewoon aten zoals mensen en gewoon boodschappers waren, en Allah legt uit dat je hen niet moet aanbidden omdat ze je geen goed of kwaad kunnen doen. Dat alles in de context van de opmerking: "Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." (5:73). Het gaat hier dus over de drie-eenheid.

Een uitvlucht zou natuurlijk zijn, dat Allah het hier niet over het christelijke geloof heeft, maar over dat van één van de andere geloven die genoemd worden. In de rest van deze openbaring worden echter alleen maar christenen en joden (vaak) en sabijnen/sabiers/mandaeers (bron) genoemd. Wat hier beschreven wordt slaat duidelijk niet op joden, maar óók niet op sabijnen, want dat is een gnostische dualistische secte die Jezus als een onechte messias zag (evenals Mohammed, Mozes en Abraham).

Stel dat het zou gaan om de overtuigingen van de Sabiers of de joden, dan zou het een fout zijn, want die zagen Jezus niet eens als de messias, laat staan als God.

Het gaat hier dus om wat christenen geloven. En de focus ligt dus duidelijk bij Jezus en Maria. Van beide wil Allah aantonen dat ze menselijk zijn (want ze eten voedsel enzo). Het wordt dus geimpliceerd dat Jezus en Maria voor christenen de andere 'twee van de drie' zijn, immers waarom van Maria ook zo met nadruk beweren dat ze gewoon menselijk is, terwijl je de de drieeenheid aan het verwerpen bent die over iets heel anders gaat?

Nu kun je natuurlijk beweren (tweede uitvlucht) dat Allah het éérst over de triniteit had, en een paar verzen later over Maria die als godin wordt vereerd... Maar een eind verderop vraagt Allah zelfs nog even "En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'?" (5:116 eerste deel), dan is het helemaal duidelijk. De "drie" waar het eerder om ging, waren God, Jezus en Maria. Waarom anders zou Allah erop blijven hameren dat Jezus en Maria gewone stervelingen waren? Als Hij iets over de Heilige Geest wilde zeggen, is weglaten van "Heilige Geest" en verder doorspreken over "Maria" wel een wat omslachtige weg.

En als genadeklap heeft Allah ook nog opgemerkt dat Hij geen echtgenote en geen zoon heeft. Aangezien het tweede duidelijk op Jezus slaat (die volgens christenen God is), is de suggestie dat Maria hier als "echtgenote" bedoeld wordt, wel heel sterk, en daarmee ook dat Christenen zouden geloven dat Maria god(in) was, een deel van de triniteit.

+ Dus we hebben dat niet genoemd wordt wat echt de triniteit is, namelijk Vader+Zoon+Geest.

+ Daarnaast dat een vers of wat verderop MohammedAllah druk bezig is met het bestrijden van de notie dat Maria goddelijk zou zijn

+ En elders met nadruk dat God geen zoon (Jezus) en geen echtgenote (... Wie? ...) zou hebben.

Je zou haast gaan denken dat die "derde" Maria wel moet zijn. Immers, Maria wordt genoemd terwijl er geen andere optie voor derde Persoon van de triniteit beschikbaar is in de koran, en een echtgenote wordt gesuggereerd door o.a. soera 6 en 72.

Sterker nog, moslims hebben dat vele eeuwen lang gedacht, en nog tot in de 20ste eeuw kom je boekjes tegen waarin dat beweerd wordt op basis van deze passages uit de koran.

AllahMohammed denkt dat christenen geloven dat Maria de derde godin is in de triniteit.

Dat is natuurlijk Mohammed's goede recht om te geloven. Hij mag geloven wat hij wil over christenen. Enige probleem is dat hij claimde dat het woorden waren die van God kwamen, die tot nu toe perfect zijn overgeleverd. Maar voor woorden waarvan geclaimd wordt dat ze van God komen, bevatten ze toch wel een grote blunder, namelijk het verkeerd begrijpen van het christendom.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 09:10:53 schreef Michiel het volgende: Zullen we het nu weer over Deuteronomium hebben in plaats van over de Bijbel in zijn algemeen? Daar zijn andere topics voor.

Ja laten we het hebben over Moslims en de Misjna!

[Michiel 14]

Dat kan elders.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 05 maart 2008 10:23:12 schreef Nunc het volgende: God laat Zijn majesteit niet aan Mozes zien. God bedekt Mozes zodat die slechts een stukje van God ziet . God doet dat omdat Mozes zou sterven als hij God in Zijn volle majesteit zou zien. Niet voor niets zegt God: "want geen mens kan Mij zien en in leven blijven". Als God Zichzelf dus wel aan Mozes gaat tonen, dan is dat a.h.w. met filter ertussen. Mozes ziet niet God in Zijn stralende heerlijkheid, maar met een "zonnebril" op (om maar even op een andere metafoor over te stappen: "God is Licht"). God beschermt Mozes met Zijn hand, zodat Mozes God niet ziet. Pas als God "voorbij" gegaan is, mag Mozes kijken. Dat alles wordt aangeduid met "van achteren" om bij de beeldspraak "Gods aangezicht zien" te passen. Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor.

Het wordt wel moeilijk als anderen in hetzelfde boek beweren dat ze God van aangezicht tot aangezicht hebben gezien en toch in leven hebben gebleven.

Genesis 32:30 blz. 27…ik heb God gezien, van aangezicht tot aangezicht en mijn leven is behouden gebleven…

Exodus 33: "En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend... "

Exodus 24:10 "En zij zagen (Mozes, Aaron en zeventig anderen) den God van Israël, en onder Zijn voeten als een werk van saffierstenen, en als de gestaltenis des hemels in zijn klaarheid."

Dit terwijl volgens de Bijbel niemand ooit God heeft gezien.

Johannes 1:18 …Niemand heeft ooit God gezien…

Timoteüs 6:16 " …die geen der mensen gezien heeft of zien kan… "

Exodus 33:20 …Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.