Deuteronomium

[mackie 0]

Hallo allemaal, hier link wordt verondersteld dat dit boek niet van Mozes af zou komen, maar van iemand anders. Met name dit stuk: \"Liever dan het te hebben laten ontstaan tussen over-ijverige religieuze leiders (de profeten) kwam het van de koning en de hogepriester, beiden politieke figuren. Door het boek aan Mozes toe te schrijven zou het dezelfde status krijgen als de andere boeken en de instellingen ervan zouden net zo nageleefd worden.\"

Wordt er nu beweerd dat het boek Deuteronomium niet door Mozes is geschreven, maar door de koning en de hogepriester is geschreven en daardoor dus niet van God komt?

gr. mackie

[Ignatius Maria 0]

Geen van de boeken van de Pentateuch is door Mozes geschreven volgens de historische kritiek, over inspiratie kan de wetenschap geen uitspraken doen.

[Machiavelli 0]

Niet door Mozes geschreven wil natuurlijk niet zeggen dat er geen Goddelijke inspiratie aan te pas is gekomen.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Wordt er nu beweerd dat het boek Deuteronomium niet door Mozes is geschreven, maar door de koning en de hogepriester is geschreven en daardoor dus niet van God komt?

Het is duidelijk dat niet alleen Deuteronomium, maar ook de andere vier boeken, zoals Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri niet geschreven zijn door Mozes (vzmh), noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders.

We lezen in Deuteronomium 9:

12 Dat de HEERE tot mij zeide: Sta op, ga haastelijk af van hier;

We lezen in Exodus 19:

23 Toen zeide Mozes tot den HEERE: Het volk zal op den berg Sinaï niet kunnen klimmen

We lezen in Exodus 17:

5 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Ga heen voor het aangezicht des volks

We lezen in Leviticus 4:

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:

We lezen in Exodus 19:

21 En de HEERE zeide tot Mozes: Ga af, betuig dit volk

Het is duidelijk

Mvg

[Ignatius Maria 0]

Gelukkig is de waarheid altijd simpel en direct weer te geven in willekeurige citaten.

[mackie 0]

Ik heb nu nog geen bevredigend antwoord op mijn vraag...

gr. mackie

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 17:59:06 schreef mackie het volgende: Wordt er nu beweerd dat het boek Deuteronomium niet door Mozes is geschreven,

Ja.

Quote:

maar door de koning en de hogepriester is geschreven

Mogelijk, maar daar valt weinig met zekerheid over te zeggen.

Quote:

en daardoor dus niet van God komt? gr. mackie

Wetenschappelijk onderzoek kan niet tot de conclusie leiden of iets wel of niet van God komt, dat is een persoonlijk conclusie die je eventueel aan deze ontdekking kan verbinden maar geen noodzakelijke. Het is dus aan jou.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:30:51 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Het is duidelijk dat niet alleen Deuteronomium, maar ook de andere vier boeken, zoals Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri niet geschreven zijn door Mozes (vzmh), noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders . We lezen in Deuteronomium 9: 12 Dat de HEERE tot mij zeide: Sta op, ga haastelijk af van hier; We lezen in Exodus 19: 23 Toen zeide Mozes tot den HEERE : Het volk zal op den berg Sinaï niet kunnen klimmen We lezen in Exodus 17: 5 Toen zeide de HEERE tot Mozes : Ga heen voor het aangezicht des volks We lezen in Leviticus 4: 1 Verder sprak de HEERE tot Mozes , zeggende: We lezen in Exodus 19: 21 En de HEERE zeide tot Mozes : Ga af, betuig dit volk Het is duidelijk Mvg

aha, dan zijn we daar ook meteen uit:

"Het is duidelijk dat de koran niet geschreven is door Mohammed, noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders."

We lezen in soera 8:

64. O profeet, God is toereikend voor u en voor diegenen der gelovigen die u volgen.

We lezen in soera 33:

1. O Profeet, zoek bescherming bij God en gehoorzaam de ongelovigen en de huichelaars niet. God is Alwetend, Alwijs.

We lezen in soera 4:

164. Wij zonden boodschappers, welke Wij reeds hebben genoemd en boodschappers welke Wij u niet hebben genoemd en God sprak openlijk tot Mozes. (*)

We lezen ...

(niet de moeite genomen nog meer citaten op te zoeken)

We lezen ...

(niet de moeite genomen nog meer citaten op te zoeken)

We lezen ...

(niet de moeite genomen nog meer citaten op te zoeken)

We lezen ...

(niet de moeite genomen nog meer citaten op te zoeken)

Het is duidelijk

Mvg

------------------------------------

(*) De "Wij" zond de boodschappers, maar God sprak tegen Mozes. Kennelijk is de "wij" niet hetzelfde als "God". Wie zijn die "wij" dan?

[Nunc 0]

Voor wat betreft wie de "vijf boeken van Mozes" heeft geschreven: misschien heeft iemand hier (bij "JEDP theory") wat aan.

ik houd het erop dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het Mozes (danwel zijn notulist, bijna iedereen had "schrijvers" in die tijd) was.

[Nunc 0]

wat grappig, dat Laila's post precies was wat ik in een ander topic al aanstipte als één van de tactieken: "(4.) klagen over iets wat op dezelfde manier ook in de koran staat"

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

ik houd het erop dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het Mozes (danwel zijn notulist, bijna iedereen had "schrijvers" in die tijd) was.

Het is duidelijk dat niet alleen Deuteronomium, maar ook de andere vier boeken, zoals Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri niet geschreven zijn door Mozes (vzmh), noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders.

Laten we analyseren wat in Deuteronomium 34 is beschreven:

5 Alzo stierf Mozes, de knecht des HEEREN, aldaar in het land van Moab, naar des HEEREN mond.

6 En Hij begroef hem in een dal, in het land van Moab, tegenover Beth-peor; en niemand heeft zijn graf geweten, tot op dezen dag.

7 Mozes nu was honderd en twintig jaren oud, als hij stierf; zijn oog was niet donker geworden, en zijn kracht was niet vergaan.

8 En de kinderen Israëls beweenden Mozes, in de vlakke velden van Moab, dertig dagen; en de dagen des wenens, van den rouw over Mozes, werden voleindigd.

9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israëls naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

10 En er stond geen profeet meer op in Israël, gelijk Mozes, dien de HEERE gekend had, van aangezicht tot aangezicht

Het is nogmaals duidelijk dat de laatste vers (10) tegenstrijdig is met Johannes 1, waar staat:

17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Quote:

wat grappig, dat Laila's post precies was wat ik in een ander topic al aanstipte als één van de tactieken: "(4.) klagen over iets wat op dezelfde manier ook in de koran staat"

Nunc, de misverstand over de islam komt met name door gebrek aan kennis.

Ik het zal het u nogmaals uitleggen om misverstanden te verkomen.

Bij de Openbaring van de Heilige Koran, waren aanwezig:

1. Allah (de enige God)

2. Gabriel (de aartsengel)

3. Mohammed (de laatste profeet)

U geeft aan dat de Heilige Koran verzen uitdrukt vanuit een derde persoon.

In de islam is 1+1+1 gewoon 3

Mvg

[mackie 0]

Het lijkt er dus min of meer op dat het Deuteronomium door mensen is bedacht en opgeschreven. Als dit zo is...waarom wordt het boek dan niet geschrapt net zoals bij sommige evangelien ook is gedaan?

gr. mackie

ps. liever geen posts met de intentie direct of indirect proberen te bewijzen dat het christendom niet het ware geloof is e.d....b.v.d.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 17:16:53 schreef mackie het volgende: Het lijkt er dus min of meer op dat het Deuteronomium door mensen is bedacht en opgeschreven. Als dit zo is...waarom wordt het boek dan niet geschrapt net zoals bij sommige evangelien ook is gedaan?

Omdat alle boeken door mensen bedacht en opgeschreven zijn, ze vallen niet uit de hemel (met uitzondering van de Koran natuurlijk). De kerkelijke selectie van de evangelien heeft niet te maken met een bewijsbare bovenmenselijke oorsprong, maar met historische omstandigheden, traditie, inhoud en dergelijke.

[mackie 0]

@ Ignatius, als jij meent dat de Bijbel geheel door mensen bedacht is wat is er dan nog zo goddelijk of heilig aan de Bijbel? Zijn Jezus' woorden dan ook maar gewoon bedacht op een leuke zaterdagavond voor de openhaard?

gr. mackie

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 17:31:48 schreef mackie het volgende: @ Ignatius, als jij meent dat de Bijbel geheel door mensen bedacht is wat is er dan nog zo goddelijk of heilig aan de Bijbel?

Er is niks aanwijsbaar goddelijks of heiligs aan de bijbel. Een onbewijsbare god kan nogal moeilijk bewijsbare inspiratie achterlaten. Of er iets goddelijk of heilig is aan de bijbel ligt besloten in jou lezing ervan.

[mackie 0]

Hoe zie jij dit persoonlijk dan? Jij bent katholiek toch?

gr. mackie

[Ignatius Maria 0]

Ja, maar als je een katholiek antwoord wil kan je misschien beter even iemand anders vragen.

[mackie 0]

Nou hoeft niet perse katholiek, ik vroeg eigenlijk om jouw eigen visie...

gr. mackie

[Ignatius Maria 0]

Momenteel denk ik dit, dat boeken op zichzelf niet heilig zijn. Ze vallen niet uit de hemel, noch worden hun woorden ingefluisterd door de goden. Ze kunnen echter wel iets laten zien van wat de auteur als heilig heeft ervaren. Wanneer je, je in deze uitdrukking herkent en dan niet zozeer in het beamen van de letterlijke woorden, maar als de woorden iets nieuws in jouw eigen leven onthullen, dan zou ik geneigd zijn iets van heiligheid toe te kennen aan een boek. Heiligheid is in dit opzicht dus niet een stempel van goddelijke legitimatie voor een boek, maar de benaming voor een ontmoeting, een beweging (dynamisch dus).

[mackie 0]

ok, maar hoe zie jij Jezus precies dan?

gr. mackie

[FBtje 5]

Quote:

Bij de Openbaring van de Heilige Koran, waren aanwezig: 1. Allah (de enige God) 2. Gabriel (de aartsengel) 3. Mohammed (de laatste profeet) U geeft aan dat de Heilige Koran verzen uitdrukt vanuit een derde persoon . In de islam is 1+1+1 gewoon 3

ik dacht dat moslims geloofden dat de Koran de letterlijke woorden van Allah bevatten??

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

ik dacht dat moslims geloofden dat de Koran de letterlijke woorden van Allah bevatten??

De moslims geloven dat de Koran de letterlijke woorden van Allah (swt) bevat.

De Koran is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed "neergezonden".

link

Mvg

[FBtje 5]

Dat geloof ik niet.. Hoofdstuk 1 begint met 'In naam van...', terwijl bovenaan elk van de overige hoofdstukken 'In naam van...' geen onderdeel uitmaakt van de geopenbaarde tekst, maar erboven staat weergegeven..

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 17:16:53 schreef mackie het volgende: Het lijkt er dus min of meer op dat het Deuteronomium door mensen is bedacht en opgeschreven.

waarom zou Deuteronomium door mensen bedacht zijn? Het kan toch ingegeven zijn door de Heilige Geest, en/of een verslag zijn van wat er gebeurde en gezegd werd?

Ik heb geen argumenten gezien waarom dat niet zo zou kunnen zijn, anders dan dat mensen gewoon niet geloven dat het zo zou kunnen zijn.

Quote:

Als dit zo is...waarom wordt het boek dan niet geschrapt net zoals bij sommige evangelien ook is gedaan? (..)

omdat het niet zo is. De joden hebben die boeken altijd begrepen als stammend uit de tijd van (kort na) Mozes. Het is een moderne "uitvinding" om te denken dat de joden tijdens de ballingschap hun religie en hun verleden bij elkaar hebben verzonnen. Dat is een heel leuke theorie voor mensen die een probleem hebben met het christendom, maar ze heeft niet zoveel onderbouwing.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 16:51:56 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Het is duidelijk dat niet alleen Deuteronomium, maar ook de andere vier boeken, zoals Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri niet geschreven zijn door Mozes (vzmh), noch door de enige God in de hemel, maar door iemand anders. Laten we analyseren wat in Deuteronomium 34 is beschreven: 5 Alzo stierf Mozes , de knecht des HEEREN, aldaar in het land van Moab, naar des HEEREN mond. 6 En Hij begroef hem in een dal , in het land van Moab, tegenover Beth-peor; en niemand heeft zijn graf geweten, tot op dezen dag. 7 Mozes nu was honderd en twintig jaren oud , als hij stierf; zijn oog was niet donker geworden, en zijn kracht was niet vergaan. 8 En de kinderen Israëls beweenden Mozes , in de vlakke velden van Moab, dertig dagen; en de dagen des wenens, van den rouw over Mozes, werden voleindigd. 9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israëls naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had .

Zoals ik dus al zei: Mozes had ongetwijfeld (net als vele anderen) een notulist. En de kans is heel groot dat dat Jozua, de zoon van Nun, geweest is. Het is oud nieuws dat Mozes' dood beschreven wordt in het laatste hoofdstuk. Alleen als je eerst een karikatuur maakt van het begrip "boeken van Mozes" (als in: "hij heeft ze zelf allemaal eigenhandig geschreven") dan kom je in de problemen. Als je beseft dat een boek of brief van iemand meestal door een notulist werd opgeschreven (Baruch voor Jeremia, Marcus voor wat Petrus verkondigde, Sostenes en anderen voor Paulus, etc) dan is er helemaal geen probleem.

Dat God niet met Zijn Vurige Vingers eigenhandig het boek schreef, was allang duidelijk. Dat God met Zijn Heilige Geest de schrijvers en profeten inspireerde en hun de wijsheid gaf om te schrijven, is ook duidelijk. Dat is misschien wat subtieler dan een engel die met geweld iemand dwingt om iets op te schrijven, of een Vinger uit de hemel, maar dat betekent niet dat God niet Zelf Zich bemoeid heeft met het schrijfproces.

Quote:

10 En er stond geen profeet meer op in Israël, gelijk Mozes , dien de HEERE gekend had, van aangezicht tot aangezicht Het is nogmaals duidelijk dat de laatste vers (10) tegenstrijdig is met Johannes 1, waar staat: 17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Nee hoor, zo tegenstrijdig is dat niet, tenminste niet als je even verder leest in de boeken van Mozes, in plaats van je "kennis" her en der vandaan te shoppen

Elders in Deuteronomium (32) staat:

18 De Rots, die u verwekt heeft, hebt gij veronachtzaamd en vergeten de God, die u heeft voortgebracht.

19 Toen de HERE dat zag, heeft Hij hen verworpen,

omdat Hij gekrenkt was door zijn zonen en dochteren;

20 Hij zeide: Ik wil mijn aangezicht voor hen verbergen en zien, wat hun einde wezen zal,

want zij zijn een verkeerd geslacht,

kinderen, die geen trouw kennen.

Dit gedeelte laat al zien wat met "aangezicht" bedoeld wordt. Het is een beeld om aan te duiden hoe dicht God bij Israel stond. Daarvoor wordt beeldspraak gebruikt die mensen goed bekend is: iemand's aangezicht zien, dichtbij iemand zijn. En de tegenhanger ervan: Je aangezicht verbergen.

En Exodus 33 staat:

10 Wanneer het gehele volk de wolkkolom zag staan aan de ingang van de tent, stond het op en boog zich neder, ieder aan de ingang van zijn tent. 11 En de HERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend; dan keerde hij terug naar de legerplaats. Maar zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, een jonge man, week niet uit de tent.

Dat is waar de slotopmerking in Deut.34 op terugslaat. Let erop dat God als een wolk verschijnt. Dat is dus een Theofanie, een verschijningsvorm van God. God toont niet z'n complete majesteit en laat Zichzelf niet in het geheel zien, maar laat iets van Zichzelf zien. Net zoals Hij ook deed in het vuur bij de brandende braamstruik.

Ook Jozua is continu in de tent, maar van Jozua wordt niet gezegd dat hij God van aangezicht tot aangezicht zag. Was Jozua dan misschien blind? Nee, het "van aangezicht tot aangezicht zien" betekent "heel persoonlijk, heel direct communiceren". Jozua was wel steeds (vaker dan Mozes!) in de tent maar God sprak persoonlijk met Mozes. Dat is waar het "van aangezicht tot aangezicht, als met een vriend" op slaat. Het is geen beschrijving van een fysiek "zien", maar van een heel hechte relatie.

In Deuteronomium 5 zie je dit ook:

1 Mozes riep geheel Israël samen en zeide tot hen: Hoor, Israël, de inzettingen en de verordeningen, die ik heden doe horen, opdat gij ze leert en naarstig onderhoudt. 2 De HERE, onze God, heeft met ons een verbond gesloten op Horeb. 3 Niet met onze vaderen heeft de HERE dit verbond gesloten, maar met ons, zoals wij hier heden allen in leven zijn. 4 Van aangezicht tot aangezicht heeft de HERE met u gesproken op de berg uit het midden van het vuur – 5 ik stond te dien tijde tussen de HERE en u om u het woord des HEREN mede te delen, want gij vreesdet voor het vuur en gij kwaamt de berg niet op – en Hij zeide:

6 Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

7 Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Mozes refereert hier aan het moment dat God vanaf de berg sprak, gehuld in vuur. Hier herinnert Mozes aan Exodus 20 (toen men de Wet kreeg):

1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

3 Vereer naast mij geen andere goden.

(..)

18 Heel het volk was getuige van de donderslagen en lichtflitsen, het schallen van de ramshoorn en de rook die uit de berg kwam. Bij die aanblik deinsden ze achteruit, en ze bleven op grote afstand staan. 19 Ze zeiden tegen Mozes: ‘Spreekt u met ons, wij zullen naar u luisteren. Maar laat God niet met ons spreken, want dan sterven we.’ 20 Maar Mozes antwoordde: ‘Wees niet bang, God is gekomen om u op de proef te stellen en u met ontzag voor hem te vervullen, zodat u niet meer zondigt.’ 21 En terwijl het volk op een afstand bleef staan, ging Mozes naar de donkere wolk waarin God aanwezig was.

God spreekt vanuit wolk en vuur (een Theofanie, een Godsverschijning) en dat wordt "van aangezicht tot aangezicht" genoemd door Mozes. Dat is dus niet een uitdrukking die betekent dat het Volk God in volle glorie zag, maar dat God iets van Zichzelf liet zien en direct met/tegen het volk sprak.

Precies zoals in Deut.34:10 ook over Mozes gezegd wordt. Het volk heeft een enkele keer "van aangezicht tot aangezicht" gestaan met God (voor de vurige berg) en Mozes sprak op geregelde basis op die manier met God.

Maar Jezus is niet alleen maar mens, maar ook Gods Woord en daardoor zelf God. Hij is het Goddelijk Woord dat van de Vader (als "God" aangeduid) uitgaat, en Hij heeft de Vader dus gezien zoals die echt is.

Quote:

[...] Nunc, de misverstand over de islam komt met name door gebrek aan kennis. Ik het zal het u nogmaals uitleggen om misverstanden te verkomen.

nogmaals? Dit heb je mij nog niet uitgelegd hoor, maar dat geeft niet.

Quote:

Bij de Openbaring van de Heilige Koran, waren aanwezig: 1. Allah (de enige God) 2. Gabriel (de aartsengel) 3. Mohammed (de laatste profeet) U geeft aan dat de Heilige Koran verzen uitdrukt vanuit een derde persoon .

dat 1. 2. en 3. volgens de islam aanwezig waren, dat weet ik. Maar de vraag is of het je ook helpt om de door mij aangewezen verzen (of andere verzen) op te lossen? Zullen we eens:

soera 4:164. Wij zonden boodschappers, welke Wij reeds hebben genoemd en boodschappers welke Wij u niet hebben genoemd en God sprak openlijk tot Mozes. --- is God nu ook de "wij" of is dat God+Gabriel? Zendt Gabriel profeten?

Misschien helpt de context ons? Even de rest van Soera 4 lezen:

162. Maar degenen hunner, die een grondige kennis bezitten en de gelovigen, geloven in hetgeen u is geopenbaard en hetgeen vóór u werd neergezonden; en degenen, die het gebed houden en degenen, die de Zakaat betalen en degenen, die in God en de laatste Dag geloven, dezen zullen Wij zeker een grote beloning geven.

163. Waarlijk, Wij hebben u de openbaring gezonden, zoals Wij Noach en de profeten na hem openbaring zonden en Wij gaven een openbaring aan Abraham en Ismaël en Izaäk en Jacob en de stammen; en aan Jezus, Job, Jonas, Aäron en Salomo en Wij gaven David een psalmen.

164. Wij zonden boodschappers, welke Wij reeds hebben genoemd en boodschappers welke Wij u niet hebben genoemd en God sprak openlijk tot Mozes.

165. Boodschappers, brengende blijde tijding en waarschuwende, dat de mensen geen tegenwerping tegen God zullen maken nadat de boodschappers (waren gekomen). En God is Almachtig, Alwijs.

166. Maar God getuigt dat, hetgeen Hij u heeft neergezonden, Hij dit heeft neergezonden met Zijn kennis en de engelen getuigen eveneens en God is als getuige toereikend.

Hmmmm.... het is "wij hebben..." "wij hebben..." etc, maar in vers 165 blijkt ineens dat God dat had neergezonden. Is God nu die "wij"? Of is Gabriel ook God, of hoe zit dat? Je gesuggereerde oplossing werkt dus nog niet zo goed.

Die "wij" zijn in soera 9 ook aan het woord:

66. "Biedt geen verontschuldiging aan. Gij hebt, na te hebben geloofd, verworpen. Als Wij een deel uwer vergeven, zullen Wij een ander deel uwer straffen, omdat zij schuldig waren." --- Zijn dit ook God en Gabriel? Heeft een engel de macht om te vergeven?

Is "vergeven" niet iets goddelijks? Volgens Allah wel:

3. Zo heeft God, de Machtige, de Wijze aan u en aan degenen die vóór u waren, geopenbaard.

4. Aan Hem behoort hetgeen in de hemelen en op aarde is en Hij is de Hoogste, de Grootste.

5. Het is nabij dat de hemelen zullen worden uiteengescheurd boven hen, maar de engelen verheerlijken hun Heer met de lof die Hem toekomt en vragen vergiffenis voor hen die op aarde zijn. Ziet toe! God is de Vergevensgezinde, de Genadevolle. (soera 9)

God is de vergevingsgezinde, en de engelen (Gabriel is toch een engel?!) moeten smeken om vergeving voor de mensen. Ze kunnen het niet zelf geven. Dus de "wij" die vergaven, kunnen niet God+Gabriel geweest zijn.

Het is ook Allah die zegt dat Hij de mens heeft geschapen, en toch "Wij" zegt:

26. Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht.

27. En Wij hadden voorheen de djinn uit vlammend vuur geschapen.

28. Toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik ga de mens uit droge, klinkende klei scheppen, uit leem gewrocht."

29. "Wanneer Ik hem daaruit heb gevormd en hem Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in onderdanigheid voor hem neer."

30. De engelen onderwierpen zich allen tezamen.

Dus ook hier werkt je aanduiding van drie personen niet. Want de "wij" is Allah, tenzij je denkt dat Gabriel de mens samen met Allah geschapen heeft, terwijl Allah zegt dat Hij het gedaan heeft?

Ik neem aan dat je ook niet denkt dat Wij=God+Mohammed en dat we dat scenario niet hoeven door te nemen?

Kijk, het is maar een offtopic zijpaadje wat we hier bewandelen, en ik heb er geen behoefte aan om de beerput nog verder open te doen. Wat mij betreft is duidelijk genoeg aangetoond dat het argument dat Mozes de boeken niet geschreven kan hebben omdat hij in de derde persoon aangeduid wordt in de "Mozaische boeken", een kul-argument is. Want als jij dat serieus zou nemen als argument, dan heeft Allah(en profeet en Gabriel) de koran geschreven omdat Allah (en de profeet en Gabriel) in de derde persoon in de koran genoemd wordt. De enige optie die dan -- volgens jouw eigen logica -- overblijft is dat de koran later verzonnen is en toegeschreven aan Allah en de profeet.

Quote:

In de islam is 1+1+1 gewoon 3

ja, behalve als Mohammed een wat hilarische poging doet om de christelijke drie-eenheid te bestrijden. Dan gaat hij een beetje de mist in en vergeet zelfs één van de drie. Maar verder is in de islam 1+1+1 gewoon 3 ja.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Zoals ik dus al zei: Mozes had ongetwijfeld (net als vele anderen) een notulist. En de kans is heel groot dat dat Jozua, de zoon van Nun, geweest is. Het is oud nieuws dat Mozes' dood beschreven wordt in het laatste hoofdstuk.

Het is duidelijk dat uw argument is gebaseerd op vermoedens, zoals u het beschrijft met: ..en de kans is heel groot

Quote:

Nee hoor, zo tegenstrijdig is dat niet, tenminste niet als je even verder leest in de boeken van Mozes, in plaats van je "kennis" her en der vandaan te shoppen

Het staat beschreven in Genesis 32:

30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Het staat beschreven in Amos 9:

1 Ik zag den Heere staan op het altaar, en Hij zeide: Sla dien knoop, dat de posten beven, en doorkloof ze allen in het hoofd; en Ik zal hun achterste met het zwaard doden; en vliedende zal onder hen niet ontvlieden, noch de ontkomende onder hen behouden worden.

Het staat beschreven in Genesis 12:

7 Zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide: Aan uw zaad zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was.

Het is duidelijk dat de verzen tegenstrijdig zijn met Johannes 1:

17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Exodus 33 maakt het tevens duidelijk, dat Mozes (vzmh) God wel degelijk heeft gezien. Er staat:

23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien

Quote:

Het is ook Allah die zegt dat Hij de mens heeft geschapen, en toch "Wij" zegt:

Wanneer Allah naar Zichzelf refereert in de heilige Koran, dan gebruikt Hij vaak het Arabische woord 'Nahnu', wat 'Wij' betekent. Het geeft niet een meervoud van aantal aan, maar een meervoud van respect, dus een koningklijke meervoud.

We lezen in soera 112:

"Zeg, Hij is Allah, de Enige." (Eloh-im)

Mvg