Positie vd vrouw in de Bijbel.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:39:38 schreef Nunc het volgende: Overigens is in Soera 5 óók sprake van twee mannelijke getuigen: 106. O, gij die gelooft, wanneer de dood één uwer nadert, ten tijde dat gij een testament maakt, zal er een getuigenis zijn van twee uwer rechtvaardige mannen ; of van twee anderen die niet van uit uw midden zijn indien gij door het land reist en de rampspoed des doods u overvalt. Indien gij twijfelt, houdt hen na het gebed en laat hen zweren bij God, zeggende: "Wij nemen hier geen waarde voor in ruil, hoewel hij een bloedverwant is, wij verbergen God's getuigenis niet, wij zouden in dat geval tot de zondaars behoren."

Het woord mannen komt in het vers niet voor. Wel staat 'jullie' in de mannelijke vorm. Dat betekent niet dat dit alleen voor mannen geldt. Verzen die aan zowel mannen als vrouwen zijn geaddresseerd wordt 'jullie' in mannelijk vorm gebruikt.

Quote:

Het lijkt erop dat Mohammed Soera 2 aanvoert als algemeen bewijs dat vrouwen een gebrek hebben, en niet met een uitleg komt dat dit alleen geldt voor financiële transacties . Mohammed gebruikt soera 2 gewoon als feit, zonder enige verdere toevoeging. Dat pleit sterk tegen de uitleg die jij citeerde.

Een uitgebreide reactie op deze hadith en de andere hadiths die je aanhaalde komen nog.

Quote:

en kun je aantonen dat ten eerste de vrouw in de islamitische landen wel al sinds het jaar 700-nog-wat die rechten heeft, en ten tweede dat de vrouw in het westen die rechten niet had vanwege het christendom ?

Hier kom ik op terug als ik op jouw opmerkingen over de erfenis reageer.

Quote:

Voor dat eerste zul je moeten laten zien dat Mohammed iets gezegd heeft over wat vrouwen allemaal zelfstandig kunnen doen (maar volgens Allah is de man juist als voogd over haar aangesteld!). Ook zou dit punt je verdediging van soera 2 tegenspreken, want daar werd juist het slechte financiële inzicht van de vrouw opgeworpen als verdediging.

Je haalt wel alle drie discussiepunten door elkaar.

Kort samengevat: Al het bezit van een vrouw, haar geld en wat zij nog zal verdienen blijft te allen tijde haar eigendom en is onvervreemdbaar. De man is verplicht om voor de vrouw te zorgen ook al verdient hij minder dan zij. Vanzelfsprekend mag een vrouw vanuit haar goedheid geld aan haar man geven, maar dit kan slechts op vrijwillige basis.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:32:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: Volgens mij heb je alleen jezelf op je hypocrisie gewezen. Jij presenteert graag de Islam als vrouwonvriendelijk geloof, terwijl de Islam op dat gebied beter is dan het christendom.

Onderbouw dat eens en geef daarbij ook even duidelijk aan vanuit welk paradigma je werkt.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:33:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: Kort samengevat: Al het bezit van een vrouw, haar geld en wat zij nog zal verdienen blijft te allen tijde haar eigendom en is onvervreemdbaar. De man is verplicht om voor de vrouw te zorgen ook al verdient hij minder dan zij. Vanzelfsprekend mag een vrouw vanuit haar goedheid geld aan haar man geven, maar dit kan slechts op vrijwillige basis.

En wat maakt dat dan anders van een vrouw in de Christelijke wereld?

Alsook lijk je dingen niet te willen inzien/ accepteren die als paradigma nodig zijn voor het Christendom. Zolang je die niet (lijkt te snappen), kunnen we hier eindeloos doorgaan met langs elkaar heen praten, maar komen we niet veel verder.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 09:19:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik hoop ook dat jij eindelijk de woorden van Jezus, zoon van Maria (vzmh) begrijpt, en dat je eindelijk beseft dat Paulus en degenen die hem volgen de kleinsten zullen worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Matteüs 5:17 "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan." Jezus (vzmh) zegt duidelijk hemel en aarde, en niet Juda en Jeruzalem zoals je ons wil laten geloven. Hij heeft daarnaast steeds over de toekomst. Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden .

Je neemt slechts 1 quote uit mijn voorgaande post en negeert de rest (inclusief complete posts). Dat vind ik jammer en vooral omdat ik wel op al jouw punten ben ingegaan en ze stuk voor stuk heb uitgelegd. Vervolgens kom jij doodleuk met citaten aanzetten die ik net uitgelegd heb en zo wek je bij mij de indruk dat je geen dialoog maar een monoloog zoekt. Waarom is dat? Heb je de antwoorden niet of weiger je ze te geven?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:32:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Volgens mij heb je alleen jezelf op je hypocrisie gewezen. Jij presenteert graag de Islam als vrouwonvriendelijk geloof, terwijl de Islam op dat gebied beter is dan het christendom.

nee, jij presenteert de islam als ontzettend vrouwvriendelijk. In reactie daarop wijs ik je op Soera's en Hadith die het tegendeel lijken te suggereren.

Verder wijs ik op Soera's en Hadith die overeenkomen met de verzen in de Bijbel waar jij "aanstoot" aan nam. Klagen over verzen in de bijbel, terwijl er in de koran dezelfde soort teksten staan (waar je dan niet over klaagt) is niet netjes, dat is zelfs een beetje hypocriet (of dom, als je niet wist dat die teksten bestonden).

Quote:

[...]Je begrijpt nog steeds verkeerd, In het het vers wordt niet aangegeven dat vrouwen minderwaardig zouden zijn dan mannen. Er wordt al evenmin aangegeven dat "in het algemeen" de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van de man. Het waren vroeger de mannen die handelden en de zorgplicht van de vrouwen droegen. In financiële aangelegenheden is de mannelijke getuige vanuit zijn financiële zorgplicht met zekerheid vertrouwd met deze materie, terwijl de vrouwelijke getuige in dit specifiek geval mogelijk maar niet met zekerheid vertrouwd is met de complexiteiten van financieel beheer aangezien zij geen zorgplicht heeft.

je herhaalt nu alleen maar wat je al eerder uit je bron had geciteerd, maar je gaat niet in op wat ik zei. Ik stelde, dat het gaat om getuigen zijn in Soera 2:228 en daar heb je geen financiele kennis voor nodig, je moet er alleen betrouwbaar voor zijn. Jouw bron doet alsof die twee getuigen allerlei boekhoudkundige kennis moeten hebben, maar ze moeten alleen maar getuigen. Dat mannen een zorgplicht hebben, en financiëel steker staan, is daarmee irrelevant.

Quote:

Dat de getuigenis van de vrouw gelijk is aan die van de man lezen we in meerdere plaatsen in de Koran. Als een man zijn vrouw beschuldigt, komen zij beide voor de rechter en hun getuigenis is gelijkwaardig: "Zij die hun echtgenotes beschuldigen en behalve zichzelf geen getuigen hebben, het getuigenis van hen zal zijn dat hij viermaal bij God getuigt dat hij iemand is die de waarheid zegt. En de vijfde maal [moet hij uitspreken] dat Gods vloek op hem zal rusten als hij een leugenaar is. En als zij viermaal bij God getuigt dat hij een leugenaar is, dan weert dat voor haar de bestraffing af. En de vijfde maal [moet zij uitspreken] dat Gods toorn op haar zal rusten als hij iemand is die de waarheid zegt." (Koran 24:6-9)

hier gaat het over een man die z'n vrouw(en) beschuldigt, en verder geen getuigen heeft, en een vrouw die zich tegen die getuigenis verweert. Hoe weten we nu precies wie er liegt of niet? Liegt de man, of liegt de vrouw, als beiden 5 maal getuigen?

Verder is dit iets heel anders dan in Soera 2:228, waar het ging om getuigen zijn bij andermans afspraak, terwijl het hier gaat over de vraag of iemand zelf wel of niet de waarheid spreekt.

Quote:

Vergelijk maar dit met het christendom. Éen van die wetten die niet door Jezus (vzmh) is afgeschaft, geeft aan dat de getuigenis van een vrouw die beschuldigt wordt door haar man niet telt. Haar ouders moeten de bewijzen van haar onschuld leveren. Deuteronomium 22:13 "Wanneer een man een vrouw huwt en na de echtelijke gemeenschap een afkeer van haar krijgt, 14 haar in opspraak brengt en haar een slechte naam bezorgt door te zeggen: Deze vrouw heb ik gehuwd, maar bij de echtelijke gemeenschap bevond ik, dat zij geen maagd was – 15 dan zullen de vader en de moeder van het meisje de bewijzen van de maagdelijkheid van het meisje nemen en tot de oudsten van de stad, naar de poort, brengen. 16 En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, 17 en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden. 18 Dan zullen de oudsten van die stad de man nemen, hem tuchtigen, 19 hem een boete van honderd zilverlingen opleggen en die aan de vader van het meisje geven – omdat hij een slechte naam aan een Israëlitische maagd bezorgd heeft; en zij zal hem tot vrouw zijn: hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft. 20 Maar indien deze beschuldiging waar is en de maagdelijkheid bij het meisje niet gevonden is, 21 dan zal men het meisje voor de ingang van het huis van haar vader brengen, en de mannen van haar stad zullen haar stenigen, zodat zij sterft – omdat zij een schanddaad in Israël gepleegd heeft door in het huis van haar vader ontucht te bedrijven. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen."

misschien heb je niet helemaal door waarom de getuigenis van dat meisje niet telt? Als de man "schuldig" zegt, maar de vrouw "onschuldig" zegt, wie moet je dan geloven? Hetzelfde probleem als hierboven met soera 24:6-9. Als beide partijen het oneens zijn met elkaar, dan heb je alleen het woord van beide personen. Vandaar dat anderen (de ouders) het bewijs moeten leveren.

Waar soera 25 dus uitgaat van het geloven van mensen op hun blauwe ogen, vraagt Deuteronomium om bewijs. Ik heb een lichte voorkeur voor bewijzen, aangezien ik niet zo weg ben van klasse-justitie of vriendjespolitiek.

Oh.. en tussen haakjes, Deuteronomium behoort tot het oude verbond (Moazïsche wetten). Het is ongetwijfeld nog steeds een aardige richtlijn voor rechtspraak: "bewijzen zoeken ipv één van de twee op hun woord geloven", en binnen het nieuwe verbond is overspel nog steeds niet toegestaan (zelfs niet met slaven of gevangen genomen vrouwen, zoals wel toegstaan is in de Islam), maar dat betekent niet dat een wet uit het oude verbond voor mensen onder het nieuwe verbond automatisch geldt.

Quote:

Weet jij wat de straf is een verkrachter die een meisje heeft verkracht volgens dezelfde hoofdstuk: 28 Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt – 29 dan zal de man, die bij haar gelegen heeft, aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem tot vrouw zijn, omdat hij haar onteerd heeft; hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft . Zij gaat eeuwig met haar verkrachter leven. Is dit een straf voor de vrouw of de man ?

een goede vraag. Misschien helpt het om even de context erbij te nemen (ofwel de verzen die ervoor staan!). Dan zul je zelf zien, dat je wat selectief bent geweest in het citeren:

Deut.22 (onderbroken door mijn commentaar)

22 Als een man wordt betrapt met een getrouwde vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden, zowel de man als de vrouw met wie hij geslapen heeft. Zo moet u het kwaad dat zich bij de Israëlieten aandient in de kiem smoren.

grondregel: op overspel staat de doodstraf

23 Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is, en gemeenschap met haar heeft, 24 dan moet u hen allebei mee de stad uit nemen en hen stenigen tot de dood erop volgt. Want het meisje heeft nagelaten om hulp te roepen, en de man heeft zich vergrepen aan de bruid van een ander. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Een meisje dat al in ondertrouw is met een man, heeft seks met iemand in de stad, dus midden tussen de mensen. Als ze geen poging heeft gedaan om anderen om hulp te roepen was het gewoon overspel, en staat daar de gewone straf op.

25 Maar als het meisje in het open veld wordt belaagd en de man heeft dan gemeenschap met haar, dan verdient alleen de man de doodstraf 26 en gaat het meisje vrijuit, want zij heeft niets gedaan waarvoor ze ter dood gebracht zou moeten worden. Het geval is vergelijkbaar met moord met voorbedachten rade: 27 de man heeft het uitgehuwelijkte meisje belaagd in het open veld, waar niemand haar kon redden als ze om hulp zou roepen.

Een heel andere situatie: nu is het meisje duidelijk slachtoffer ("belaagd") en het gebeurt waar geen mensen in de buurt zijn die haar hulpgeroep zouden kunnen horen. Dan is alleen de man schuldig, omdat het inderdaad gewoon een verkrachting is.

28 Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, 29 dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.

nu gaat het weer over "betrapt worden", niet over "belagen". Het gaat hier over een jongen en meisje die seks met elkaar willen hebben. Aangezien het seks buiten het huwelijk betreft, maar geen verkrachting, moeten ze met elkaar trouwen. Ze hebben immers door hun daad voor elkaar en voor het huwelijk gekozen. Seks is namelijk niet iets vrijblijvends, het hoort bij het huwelijk.

Jij stelde de vraag, of het een straf voor de man of de vrouw is, maar dat is helemaal niet aan de orde. Dit is geen verkrachting (dat was het tweede scenario) en geen overspel (eerste scenario) maar twee jongeren die met elkaar seks willen hebben, maar niet de consequenties daarvan (huwelijk) willen dragen, terwijl ze wel weten dat dat de consequenties zijn!

Deut.22 schetst dus een aantal scenario's: overspel, waarbij duidelijk is dat het geen verkrachting is, want het gebeurde in stilte. verkrachting als het meisje wordt overvallen op een plek waar ze geen hulp kan krijgen, en seks voor het huwelijk waarbij geen sprake is van overspel (biede niet getrouwd) maar waarna het huwelijk gesloten wordt, omdat seks niet buiten het huwelijk hoort.

[mohamed 0]

Tjonge jonge, heb je werkelijk nog de illusie dat ie t leest?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:35:12 schreef mohamed het volgende: Tjonge jonge, heb je werkelijk nog de illusie dat ie t leest?

nou, nee, eigenlijk niet. Of beter gezegd, het wordt wel gelezen, maar er wordt vaak niet inhoudelijk op ingegaan. Maar er zijn ongetwijfeld mensen die het wel lezen omdat ze het wel interessant vinden Het is immers een onderwerp dat heel actueel is, en dan is het goed om als je loopt te twijfelen, beide standpunten te kunnen zien.

In dat kader is het instructief (ook voor mij) om te zien hoe selectief moslims (i.i.g. die op dit forum aanwezig zijn) met de bijel en de koran omgaan.

Het is b.v. heel inzichtelijk om te zien dat hier het verweer wordt gebruikt dat het "twee vrouwelijke getuigen is één mannelijke getuigen" alleen sloeg op financiële zaken, omdat mannen daar (in die tijd) meer verstand van hadden, omdat ze daar verantwoordelijk voor waren. Dat is dus een heel tijdgebonden wetgeving in de koran. Maar als christenen op zulke wetgeving in de bijbel wijzen (bijvoorbeeld de overgang van oude naar nieuwe verbond), dan wordt dat niet geaccepteerd. Erg vermakelijk om te zien hoe er met twee maten gemeten wordt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 09:00:32 schreef mohamed het volgende: Je neemt slechts 1 quote uit mijn voorgaande post en negeert de rest (inclusief complete posts). Dat vind ik jammer en vooral omdat ik wel op al jouw punten ben ingegaan en ze stuk voor stuk heb uitgelegd. Vervolgens kom jij doodleuk met citaten aanzetten die ik net uitgelegd heb en zo wek je bij mij de indruk dat je geen dialoog maar een monoloog zoekt. Waarom is dat? Heb je de antwoorden niet of weiger je ze te geven?

Ik reageerde op jouw conclusie. Je gaf aan dat de hemelen en aarde volgens jou Juda en Jeruzalem zijn, dit omdat we het volgende in Jes:1:2 lezen: "Hoort, hemelen, en aarde, neig uw oor, want de HERE spreekt: Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij zijn van Mij afvallig geworden.

Het is volgens mij duidelijk dat dit een conclusie is die niet in stand houdt als wij de woorden van Jezus lezen:

Lukas 16:17 Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen.

Matthéüs 5:18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Uit deze woorden kan ik alleen maar concluderen dat de wetten tot de dag des oordeels van kracht zullen zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 15:06:11 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik reageerde op jouw conclusie. Je gaf aan dat de hemelen en aarde volgens jou Juda en Jeruzalem zijn, dit omdat we het volgende in Jes:1:2 lezen: "Hoort, hemelen, en aarde, neig uw oor, want de HERE spreekt: Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij zijn van Mij afvallig geworden. Het is volgens mij duidelijk dat dit een conclusie is die niet in stand houdt als wij de woorden van Jezus lezen: Lukas 16:17 Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen. Matthéüs 5:18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. Uit deze woorden kan ik alleen maar concluderen dat de wetten tot de dag des oordeels van kracht zullen zijn.

Het is een conclusie die wel standhoudt, als je alle woorden van Jezus leest, ook die over het instellen van het nieuwe verbond door Zijn bloed (Mat.26:28). Dan wordt duidelijk, dat de wetten van het oude verbond niet zomaar afgebroken worden, maar gewoon blijven gelden voor het oude verbond, maar dat Jezus een nieuw verbond sluit, waarbinnen nieuwe wetten gelden (omdat het een ander verbond is).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:17:50 schreef Nunc het volgende: Verder wijs ik op Soera's en Hadith die overeenkomen met de verzen in de Bijbel waar jij "aanstoot" aan nam. Klagen over verzen in de bijbel, terwijl er in de koran dezelfde soort teksten staan (waar je dan niet over klaagt) is niet netjes, dat is zelfs een beetje hypocriet (of dom, als je niet wist dat die teksten bestonden).

Welke overeenkomst heb je hierover?

Quote:

je herhaalt nu alleen maar wat je al eerder uit je bron had geciteerd, maar je gaat niet in op wat ik zei. Ik stelde, dat het gaat om getuigen zijn in Soera 2:228 en daar heb je geen financiele kennis voor nodig, je moet er alleen betrouwbaar voor zijn. Jouw bron doet alsof die twee getuigen allerlei boekhoudkundige kennis moeten hebben, maar ze moeten alleen maar getuigen . Dat mannen een zorgplicht hebben, en financiëel steker staan, is daarmee irrelevant.

Nee het is volgens de Koran niet irrelevant.

Quote:

hier gaat het over een man die z'n vrouw(en) beschuldigt, en verder geen getuigen heeft, en een vrouw die zich tegen die getuigenis verweert. Hoe weten we nu precies wie er liegt of niet? Liegt de man, of liegt de vrouw, als beiden 5 maal getuigen? Verder is dit iets heel anders dan in Soera 2:228, waar het ging om getuigen zijn bij andermans afspraak, terwijl het hier gaat over de vraag of iemand zelf wel of niet de waarheid spreekt.

In tegenstelling tot het christendom, mag de vrouw zichzelf hier verdedigen. Dat is belangrijker dan een getuige zijn over andermans afspraak.

Quote:

misschien heb je niet helemaal door waarom de getuigenis van dat meisje niet telt? Als de man "schuldig" zegt, maar de vrouw "onschuldig" zegt, wie moet je dan geloven? Hetzelfde probleem als hierboven met soera 24:6-9. Als beide partijen het oneens zijn met elkaar, dan heb je alleen het woord van beide personen. Vandaar dat anderen (de ouders) het bewijs moeten leveren.

Het zelfde probleem, maar twee verschillende oplossingen. Volgens de Islam verdedigt de vrouw zichzelf. Ze staat dus gelijk aan de man.

In het christendom wordt de vrouw eigenlijk vernederd. Haar ouders moeten haar onschuld bewijzen. Ze moeten bewijzen dat hun dochter maagd was. Hoe doen ze dat?

16 En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, 17 en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden.

Wat krijgt de man als straf als hij gelogen heeft. Hij betaalt honderd zilverlingen aan de vader van de vrouw en niet aan de vrouw zelf. Hij neemt de vrouw die hij vernederde als een vrouw en mag haar nooit scheiden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:17:50 schreef Nunc het volgende: Oh.. en tussen haakjes, Deuteronomium behoort tot het oude verbond (Moazïsche wetten).

Oh..en tussen haakjes. Jouw 'heer' Jezus (vzmh) heeft die over de betreffende wetten gezegd: "Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen."

Quote:

een goede vraag. Misschien helpt het om even de context erbij te nemen (ofwel de verzen die ervoor staan!). Dan zul je zelf zien, dat je wat selectief bent geweest in het citeren: 28 Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is , 29 dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.

Uit deze vertaling hebben ze geprobeerd de situatie te veranderen, het lijkt hier dat ze samen vrijwillig sex hebben. Maar uit andere vertalingen kunnen zien dat het de man is die het meisje aangrijpt:

KJV

28 If a man find a damsel that is a virgin, which is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found;

SV

28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

NBG51

28 Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt –

aan·grij·pen 1 een sterke indruk op het gevoel of het gestel maken van (iem.) 2 aanvallen 3 beetpakken

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 15:49:55 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Welke overeenkomst heb je hierover?

het zou een helehoop schelen als je daadwerkelijk las wat mensen schreven. Dan hoefde je daarna niet te vragen waar ze het over hebben

Ik had het uiteraard over het feit dat volgens het christendom de man en vrouw door God in een bepaalde orde zijn gesteld. Dat staat ook zo in de koran.

Quote:

[...]Nee het is volgens de Koran niet irrelevant.

je zou ook argumenten kunnen geven waarom het niet irrelevant is. Ik heb aangegeven dat er van de getuige verwacht wordt dat hij/zij getuigt, niet dat hij/zij boekhouder of accountant is.

Quote:

[...]In tegenstelling tot het christendom, mag de vrouw zichzelf hier verdedigen. Dat is belangrijker dan een getuige zijn over andermans afspraak.

nee, dat is niet belangrijker. Volgens de koran kan de situatie voorkomen dat beide personen claimen dat ze de waarheid spreken. Wat dan?.

Volgens Deuteronomium dient de rechter niet zomaar het woord van de man óf van de vrouw voor waar aan te nemen, maar dient er bewijs geleverd te worden.

Quote:

[...]Het zelfde probleem, maar twee verschillende oplossingen. Volgens de Islam verdedigt de vrouw zichzelf. Ze staat dus gelijk aan de man. In het christendom wordt de vrouw eigenlijk vernederd. Haar ouders moeten haar onschuld bewijzen. Ze moeten bewijzen dat hun dochter maagd was. Hoe doen ze dat? 16 En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, 17 en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden.

ja, Deuteronomium eist bewijs in het geval van een verdachtmaking, en niet maar een mooi praatje waarin iemand zweert dat hij/zij niet liegt. Want als beide partijen dat beweren, wie liegt er dan? Daar geeft je koran geen antwoord op.

Quote:

Wat krijgt de man als straf als hij gelogen heeft. Hij betaalt honderd zilverlingen aan de vader van de vrouw en niet aan de vrouw zelf. Hij neemt de vrouw die hij vernederde als een vrouw en mag haar nooit scheiden.

De man heeft niet alleen het meisje in opspraak gebracht, maar met name haar ouders (haar vader dus, aangezien die met name publiekelijk optrad in die cultuur). Die vader krijgt dan ook een vergoeding voor die opspraak.

De man mag niet van de vrouw scheiden, want er is geen gegronde reden voor. Het huwelijk is niet iets wat je zomaar kunt breken. Dat is wellicht moeilijk te begrijpen omdat het in de islam anders is, maar volgens het christendom en jodendom mag je een vrouw niet zomaar om van alles en nogwat wegsturen. De man mag niet zomaar deze vrouw op straat zetten, sterker nog, het wordt hem verboden dat ooit nog te doen. Er staat niet dat de vrouw niet weg mag gaan. De vrouw wordt beschermd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 15:50:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Oh..en tussen haakjes. Jouw 'heer' Jezus (vzmh) heeft die over de betreffende wetten gezegd: "Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen."

vermoeiend, als mensen niet snappen dat wetten niet vergaan (binnen een verbond) maar dat een ander verbond niet dezelfde wetten hoeft te hebben: ander verbond, andere wetten. Wetten zijn namelijk altijd BINNEN EEN VERBOND van kracht.

Dus ja, die wetten gelden nog steeds binnen het Mozaïsche verbond, maar christenen vallen niet onder het Mozaïsche verbond. De joden in de tijd van Jezus wel, en Jezus kwam de wetten voor hen niet afbreken. De joden dienden zich gewoon aan die wetten te houden omdat ze in dat verbond stonden. Pas met Jezus' dood kwam uberhaupt het nieuwe verbond.

Quote:

[...]Uit deze vertaling hebben ze geprobeerd de situatie te veranderen, het lijkt hier dat ze samen vrijwillig sex hebben. Maar uit andere vertalingen kunnen zien dat het de man is die het meisje aangrijpt: KJV 28 If a man find a damsel that is a virgin, which is not betrothed, and lay hold on her , and lie with her, and they be found; SV 28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn; NBG51 28 Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt – aan·grij·pen 1 een sterke indruk op het gevoel of het gestel maken van (iem.) 2 aanvallen 3 beetpakken

het woord voor "aangrijpen" zie je ook terug in Genesis 4:21 waar het gaat over iemand die een harp bespeelt. Zo gewelddadig is dat meestal niet (tenzij ze toen ook al artiesten hadden die tijdens hun concerten hun harpen en citers kapot sloegen tegen de versterkers ). Verder wordt het in dezelfde context als in Deut.22 gebruikt in Genesis 39:12 waar het gaat over de vrouw van Potifar die Jozef aangrijpt omdat zij hem wil verleiden:

11 Maar op zekere dag, toen hij de binnenvertrekken in kwam om zijn werk te doen en daar niemand anders van de bedienden was, 12 greep ze hem bij zijn kleed. ‘Kom bij me liggen,’ drong ze aan, maar hij vluchtte naar buiten; zijn kleed liet hij bij haar achter. (Gen.39).

Het is ook niet hetzelfde woord als eerder in Deut.22, als het over iemand gaat die buiten op het veld gedwongen wordt. Daar staat eem woord dat met kracht en macht te maken heeft.

Er is dus een duidelijk verschil, zoals ook te zien is aan Jozef's relaas. Hij wordt aangegrepen, maar dat betekent niet dat hij gedwongen wordt. Je kunt het "opdringerig" noemen. De man dringt zich op en de vrouw gaat erin mee.

En aangezien een vrouw maagd dient te zijn bij haar huwelijk, moet ze beschremd worden. Als iemand haar ontmaagd, neemt hij daarmee de verantwoordelijkheid op zich. Dat is een heel andere visie op het huwelijk, dan uit de koran en de hadith naar voren komt, dat begrijp ik best. Volgens Mohammed was het bv. geen enkel probleem als zijn manschappen seks hadden met veroverde vrouwen (die op dat moment dus best getrouwd zouden kunnen zijn).

Als je wilt begrijpen hoe het huwelijk in de bijbel naar voren komt, zul je je ideeën over het huwelijk en seks in de islam, even op de achtergrond moeten plaatsen. Op dezelfde manier zal ik de christelijke ideeën over huwelijk en scheiding even op de achtergrond moeten plaatsen, als ik lees over hoe echtscheiding in de koran geregeld is en hoe makkelijk het daar voor een man is om van z'n vrouw af te komen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 15:06:11 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik reageerde op jouw conclusie. Je gaf aan dat de hemelen en aarde volgens jou Juda en Jeruzalem zijn, dit omdat we het volgende in Jes:1:2 lezen: "Hoort, hemelen, en aarde, neig uw oor, want de HERE spreekt: Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij zijn van Mij afvallig geworden. Het is volgens mij duidelijk dat dit een conclusie is die niet in stand houdt als wij de woorden van Jezus lezen: Lukas 16:17 Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen. Matthéüs 5:18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. Uit deze woorden kan ik alleen maar concluderen dat de wetten tot de dag des oordeels van kracht zullen zijn.

Je reageerde helemaal nergens op en doet het gewoon weer niet! Steeds dezelfde verzen herhalen is niet hetzelfde als ergens op ingaan. Het beste waar je mee kwam was:

Quote:

Jezus (vzmh) zegt duidelijk hemel en aarde, en niet Juda en Jeruzalem zoals je ons wil laten geloven. Hij heeft daarnaast steeds over de toekomst.

Je hebt of niet goed gelezen wat ik schreef, of er niks van begrepen.

Jezus refereerde veelvuldig naar het OT zoals we lezen in het NT. Bij twijfel adviseer ik je de vier evangelieen van a tot z te lezen om daar vele voorbeelden van in je op te nemen. Jezus kon zo goed overweg met de geschriften, dat zelfs de Emmaüsgangers dit wisten, welke woonachtig waren in een plaats maar liefst 60 stadiën (luk 24,13) van Jeruzalem vandaan. Lukas sprak hen en zij vertelden dat Jezus was opgestaan uit de dood en hun de schriften had geopend.

'En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.(Luk 24,27)'

Wanneer Jezus verwees naar de schriften, deed Hij dit om ons iets te vertellen. De uitdrukking hemelen en aarde, is zo Hebreeuws als het maar kan. Het komt in de sv77 34 keer voor in het OT en 50 keer in 49 verzen in de gehele Bijbel. Ook wordt er nog gesproken van hemel en aarde (93 keer in de hele Bijbel), waarbij hemel van hemelen (Deut 10,14) afkomstig is. We kunnen dus vaststellen dat hemelen en aarde een oudtestamentisch begrip is. Jij bent van mening dat hemel en aarde altijd letterlijk genomen moeten worden en daar is je hele stelling zowat op gebasseerd. Ik denk niet dat je veel verder komt wanneer je de Bijbel Grieksdenkend wilt proberen te begrijpen. Je moet niet vergeten dat de Bijbel voor het grootste gedeelte geschreven is door Joods denkende mensen. De boeken van Paulus en Lukas zijn gericht op Grieksdenkenden, maar dan heb je ze ook al gehad. Jezus was een Jood en sprak als een Jood. Laten we dus eens kijken hoe het aan de Joden geopenbaarde OT met het begrip 'hemel en aarde' omgaat. Jij zult in deze je standpunt moeten herzien denk ik, of je hemel en aarde hebben oren

'Neig de oren, gij hemel, en ik zal spreken; en de aarde hore de redenen van mijn mond.(deut 32,1)'

Als je van mening bent dat met bovenstaande de lucht en de planeet bedoelt worden, dan heb je met alle respect je huiswerk niet goed gedaan. Jij zei dat ik jullie iets wilde doen geloven. Ik wil graag mijn punt duidelijk maken als dat is wat je bedoelt en ik geloof inderdaad niet dat de hemelen oren hebben. De vers waar ik naar verwees lezen we in Jesaja:

'Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden.(jes 1,2)'

Uit deze vers wordt duidelijk dat hemelen en aarde, Juda en Jeruzalem (jes 1,1) zijn. Ook Jezus maakte van dit begrip gebruik in de vers die jij al een aantal keren hebt aangehaald. Ik hoef 'm er bijna niet eens meer bij te zetten, maar voor het totaal plaatje:

'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.(mat 5,18+jes 51,6)'

Jij stelt dat hemel en aarde in deze vers letterlijk genomen moeten worden. In dat geval zou dat betekenen dat de planeet in zijn geheel zou ophouden te bestaan en geen mens het zou overleven. Ik vind dat nogal een vreemde stelling vanwege het sadistische beeld van Jezus, wat daarmee gepaard gaat.

'Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.(mar 13,14)'

Wanneer we hemel en aarde in deze letterlijk hadden genomen, zou Jezus zijn volgelingen hier een vreemd advies geven nietwaar? Want als de hele planeet vergaat, wat voor zin heeft het dan om te vluchten in de bergen? Grote onzin natuurlijk. De profeet Daniel waar Jezus naar verwijst, had het vrijwel constant over het einde (Dan 12,9) maar tussen de regels door is daar al op te merken dat er na het einde nog leven zou zijn.

'En gij, Daniël! sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde; velen zullen het naspeuren, en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden. (dan 12,4)'

Jezus zei tegen zijn mensen te vluchten wanneer de tekenen zichtbaar zouden zijn (Zach 14,5) en verwees daarbij naar Daniel die steeds over het einde profeteerde. Aangezien er na het einde nog mensen zullen zijn om de boeken na te speuren, bedoelde Jezus met hemel en aarde, Juda en Jeruzalem die beide vergingen in 70.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 16:03:24 schreef Nunc het volgende: Ik had het uiteraard over het feit dat volgens het christendom de man en vrouw door God in een bepaalde orde zijn gesteld. Dat staat ook zo in de koran.

Christenen zoals jij bekriseren de islam juist op deze punten. En zoals ik al eerder bewees, geeft een de islam een betere reden hiervoor.

Quote:

je zou ook argumenten kunnen geven waarom het niet irrelevant is. Ik heb aangegeven dat er van de getuige verwacht wordt dat hij/zij getuigt , niet dat hij/zij boekhouder of accountant is.

Die argummenten heb ik meerdere malen genoemd. Als jij niet wil begrijpen kan ik niks aan doen.

Quote:

nee, dat is niet belangrijker. Volgens de koran kan de situatie voorkomen dat beide personen claimen dat ze de waarheid spreken. Wat dan? .

Dan moeten beide zweren. En degene die gelogen heeft zal op de dag des oordeels hiervoor boeten.

Quote:

Volgens Deuteronomium dient de rechter niet zomaar het woord van de man óf van de vrouw voor waar aan te nemen, maar dient er bewijs geleverd te worden.

Hier moet de vrouw haar onschuld bewijzen, eigenlijk haar ouders moeten bewijzen dat zij maagd was. Ten eerste zij is schuldig voordat zij onschuldig is bevonden. Ten tweede het is een vernedering voor de vrouw. Hoe moet de vader nou haar maagdheid bewijzen??????

Quote:

ja, Deuteronomium eist bewijs in het geval van een verdachtmaking, en niet maar een mooi praatje waarin iemand zweert dat hij/zij niet liegt. Want als beide partijen dat beweren, wie liegt er dan? Daar geeft je koran geen antwoord op.

Het antwoord van de Koran is:

3:77 Voorwaar, degenen die hun belofte aan Allah en hun eden voor een geringe prijs verruilden, dat zijn degenen die geen aandeel hebben in het Hiernamaals. En Allah spreekt niet tot hen en beziet hen niet op de Dag der Opstanding. Hij zal hen niet reinigen en voor hen is er een pijnlijke bestraffing.

Quote:

De man heeft niet alleen het meisje in opspraak gebracht, maar met name haar ouders (haar vader dus, aangezien die met name publiekelijk optrad in die cultuur). Die vader krijgt dan ook een vergoeding voor die opspraak.

Mmmmm! Het is toch niet de vader die met man is getrouwd. Hij beschuldigt de vrouw dat ze niet maagd is. Dat kan de vader toch niet weten.

Quote:

De man mag niet van de vrouw scheiden, want er is geen gegronde reden voor. Het huwelijk is niet iets wat je zomaar kunt breken. Dat is wellicht moeilijk te begrijpen omdat het in de islam anders is, maar volgens het christendom en jodendom mag je een vrouw niet zomaar om van alles en nogwat wegsturen.

De islam ontraadt de echtscheiding en noemt het de meest verafschuwde toegestane zaak. Verder worden er in de islam de nodige verzoeningsmaatregelen geëist, voordat er een echtscheiding mag plaatsvinden.

Echtscheiding wordt in het christendom verboden. Dat is toch geen oplossing! Een huwelijk kan toch foutgaan.

Quote:

De man mag niet zomaar deze vrouw op straat zetten, sterker nog, het wordt hem verboden dat ooit nog te doen. Er staat niet dat de vrouw niet weg mag gaan. De vrouw wordt beschermd.

Lekkker hoor! hij beschuldigt haar eerst en daarna mag hij haar nooit wegzenden. Dat noem jij een bescherming.

Quote:

vermoeiend, als mensen niet snappen dat wetten niet vergaan (binnen een verbond) maar dat een ander verbond niet dezelfde wetten hoeft te hebben: ander verbond, andere wetten. Wetten zijn namelijk altijd BINNEN EEN VERBOND van kracht. Dus ja, die wetten gelden nog steeds binnen het Mozaïsche verbond, maar christenen vallen niet onder het Mozaïsche verbond. De joden in de tijd van Jezus wel, en Jezus kwam de wetten voor hen niet afbreken . De joden dienden zich gewoon aan die wetten te houden omdat ze in dat verbond stonden. Pas met Jezus' dood kwam uberhaupt het nieuwe verbond.

Dus hij (vzmh) zal dit tegen de joden van die tijd zeggen: 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Quote:

het woord voor "aangrijpen" zie je ook terug in Genesis 4:21 waar het gaat over iemand die een harp bespeelt. Zo gewelddadig is dat meestal niet (tenzij ze toen ook al artiesten hadden die tijdens hun concerten hun harpen en citers kapot sloegen tegen de versterkers ).

Wat vreemd dat je het aangrijpen van een vrouw vergelijkt met het aangrijpen van een muziek instrument.

Quote:

Verder wordt het in dezelfde context als in Deut.22 gebruikt in Genesis 39:12 waar het gaat over de vrouw van Potifar die Jozef aangrijpt omdat zij hem wil verleiden: 11 Maar op zekere dag, toen hij de binnenvertrekken in kwam om zijn werk te doen en daar niemand anders van de bedienden was, 12 greep ze hem bij zijn kleed. ‘Kom bij me liggen,’ drong ze aan, maar hij vluchtte naar buiten; zijn kleed liet hij bij haar achter. (Gen.39).

Hier heb jij zelf duidelijk gemaakt dat het woord aangrijpen als het om sex gaat niet vriwillig is. Sommige engelse bijbels gebruiken trouwens het woord 'rape'.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Het is toegestaan uw dochters te verkopen

We lezen in Exodus 21:

7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.

8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.

Mvg

[Eli7 0]

Dat gebeurd inderdaad ook nog dagelijks dat christelijke mannen hun dochters verkopen als dienstmaagd, ik moet zeggen dat het best wel een lucratieve bussiness is. Maar goed, waar praten we over...

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:20:08 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Christenen zoals jij bekriseren de islam juist op deze punten.

nee, ik bekritiseer de islam niet vanwege haar claim dat er een orde is tussen man en vrouw. Ik bekritiseer jou omdat jij het christendom bekritiseert omdat het een orde heeft tussen man en vrouw (terwijl de islam dat ook heeft).

Quote:

En zoals ik al eerder bewees, geeft een de islam een betere reden hiervoor.

"beter" is erg subjectief. Wat is die betere reden dan precies? Ik heb het even gemist namelijk

Quote:

[...]Die argummenten heb ik meerdere malen genoemd. Als jij niet wil begrijpen kan ik niks aan doen.

ik heb het even voor je teruggelezen en het e.e.a. citeren om de discussie helder te krijgen:

+ ik wees je op soera 2:282 waarin sprake was van één mannelijke getuige voor twee vrouwelijke (hier)

- jij linkte naar GELIJKHEID VAN GETUIGEN en citeerde daar wat uit, o.a.

"Dit vers van de Koran behandelt alleen financile transacties. In zulke gevallen is het aangeraden om een schriftelijke overeenkomst te maken tussen de partijen en getuigen te nemen, bij voorkeur mannen. In het geval dat je geen twee mannen kan vinden, dan zijn één man en twee vrouwen voldoende.

Stel je voor dat een persoon een operatie wil ondergaan voor een bepaalde ziekte. Om de behandeling vast te stellen, zou zijn voorkeur uitgaan naar het oordeel van twee gekwalificeerde chirurgen. In het geval dat hij geen twee chirurgen kan vinden, dan zou hij in zijn tweede optie n chirurg en twee algemene doktoren nemen (die niet gespecialiseerd zijn).

Hetzelfde geldt voor financile transacties, hier wordt de voorkeur gegeven aan twee mannen. De Islam verwacht van de mannen dat ze de kostwinners van hun families zijn. Omdat de financile verantwoordelijk om hun schouders ligt, wordt er ook van hen verwacht dat ze meer weten van financile transacties in de vergelijking met vrouwen." (hier)

+ ik reageerde met o.a. "klinkt heel leuk, maar het ging om getuigen, niet om accountants, toch? Dus de vergelijking met chirurgen en artsen is irrelevant. Het gaat erom dat mensen kunnen getuigen dat iets wel of niet afgesproken is, en daar heb je geen opleiding voor nodig hoor."

en verder stelde ik: "Het argument zou wel correct zijn, als het ging om een boekhoudkundige vraag, waarbij twee mannen of één man en twee vrouwen moesten beoordelen of er een fout is gemaakt. In zo'n geval zou het (in de arabische cultuur van toen) logisch zijn om de voorkeur aan mannen te geven, aangezien die geacht werden meer verstand van handel en geld te hebben."

en ik vroeg: "Maar dat betekent ook dat het een heel cultuurgebonden gebod is, want er zijn tegenwoordig meer dan genoeg vrouwen die meer verstand hebben van geld dan vele mannen. Geldt het gebod nu nog steeds, ondanks dat het helemaal niet nodig is?" (hier)

- jij reageerde met: "Het waren vroeger de mannen die handelden en de zorgplicht van de vrouwen droegen. In financiële aangelegenheden is de mannelijke getuige vanuit zijn financiële zorgplicht met zekerheid vertrouwd met deze materie, terwijl de vrouwelijke getuige in dit specifiek geval mogelijk maar niet met zekerheid vertrouwd is met de complexiteiten van financieel beheer aangezien zij geen zorgplicht heeft." (hier)

+ ik constateerde: "je herhaalt nu alleen maar wat je al eerder uit je bron had geciteerd, maar je gaat niet in op wat ik zei. Ik stelde, dat het gaat om getuigen zijn in Soera 2:228282 en daar heb je geen financiele kennis voor nodig, je moet er alleen betrouwbaar voor zijn. Jouw bron doet alsof die twee getuigen allerlei boekhoudkundige kennis moeten hebben, maar ze moeten alleen maar getuigen. Dat mannen een zorgplicht hebben, en financiëel steker staan, is daarmee irrelevant." (hier)

- Jij reageerde alleen maar met: "Nee het is volgens de Koran niet irrelevant. " (hier)

+ ik vroeg: "je zou ook argumenten kunnen geven waarom het niet irrelevant is. Ik heb aangegeven dat er van de getuige verwacht wordt dat hij/zij getuigt, niet dat hij/zij boekhouder of accountant is." (hier)

En nu kom jij met: "Die argummenten heb ik meerdere malen genoemd. Als jij niet wil begrijpen kan ik niks aan doen. "

Wellicht kun je eens aanwijzen in bovenstaande samenvatting (of lees het zelf allemaal even na) waar je precies de argumenten hebt genoemd? Ik schreef namelijk: "klinkt heel leuk, maar het ging om getuigen, niet om accountants, toch? (..) het gaat erom dat mensen kunnen getuigen dat iets wel of niet afgesproken is, en daar heb je geen opleiding voor nodig hoor.".

Dus.... waarom is het bij getuige zijn bij een financiele transactie, belangrijk dat je zelf een zorgplicht hebt en dus belangrijk is dat je vertrouwd bent met de complexiteiten van financieel beheer? Moet je als je getuige bent van overspel, ook vertrouwd zijn met de complexiteiten van huwelijks- en echtscheidingswetten of moet je gewoon betrouwbaar zijn en de waarheid spreken?

En dan wil ik ook graag een antwoord op de vraag of Soera 2:282 tijdgebonden is, want je verdedigt het met beroep op het feit dat in de arabische woestijn 1300 jaar geleden, de vrouwen geen zorgplicht hadden en mogelijkerwijs niet vertrouwd waren met de complexiteit financiele zaken. Tegenwoordig zijn veel vrouwen dat wel (en veel mannen zijn het niet). Geldt soera 2:282 dan nu nog wel of juist niet, omdat het toen een goede wet was, toegespitst op de situatie toen?

Quote:

[...]Dan moeten beide zweren. En degene die gelogen heeft zal op de dag des oordeels hiervoor boeten.

fijn, en wat moet de rechter doen als ze beide zweren? Één van twee kiezen omdat hij hem of haar op de blauwe ogen gelooft?

Ik geloof best dat God aan mensen die in dit leven onrecht is aangedaan (bv. door corrupte rechtspraak, etc) dat in het hiernamaals zal rechtzetten, en dat mensen die gelogen hebben als getuige, dan gestraft zullen worden. Maar dat lost het rechtspraak probleem hier en nu niet op. De rechter staat daar maar met twee getuigen die tegengestelde beweringen doen... wat moet hij doen? Volgens Deuteronomium moet hij om bewijzen vragen. Wat moet hij volgens de koran doen?

Quote:

[...]Hier moet de vrouw haar onschuld bewijzen, eigenlijk haar ouders moeten bewijzen dat zij maagd was. Ten eerste zij is schuldig voordat zij onschuldig is bevonden.

ze is door de man in staat van beschuldiging gesteld, en ze is niet schuldig, totdat de bewijzen (niet) boven tafel komen.

Maar misschien heb jij een betere suggestie over hoe een man kan bewijzen dat zijn vrouw geen maagd meer is? Je kunt wel klagen over wie de bewijslast heeft, maar andersom werkt simpelweg niet.

Quote:

Ten tweede het is een vernedering voor de vrouw.

Uiteraard is een aanklacht een vernedering voor iemand (zeker als het onwaar is), maar hoe kan dat een argument zijn? Als het waar is, dan is de vernedering terecht, en als het niet waar is, dan wordt de man vernederd.

Quote:

Hoe moet de vader nou haar maagdheid bewijzen??????

ze kan dat bewijzen door te bewijzen dat ze ontmaagd is (daar slaat dat gedoe met dat doek op).

Quote:

[...]Het antwoord van de Koran is: 3:77 Voorwaar, degenen die hun belofte aan Allah en hun eden voor een geringe prijs verruilden , dat zijn degenen die geen aandeel hebben in het Hiernamaals. En Allah spreekt niet tot hen en beziet hen niet op de Dag der Opstanding. Hij zal hen niet reinigen en voor hen is er een pijnlijke bestraffing.

Aha, dus waarom zouden we nog rechtspraak houden hier op aarde? We gaan toch niet naar bewijs zoeken, maar geloven iedereen op z'n blauwe ogen. En als de rechter toevallig de ogen van de man wat mooier vindt, dan is de vrouw de pineut, want die wordt dan niet geloofd.

Quote:

[...]Mmmmm! Het is toch niet de vader die met man is getrouwd.

de familiestructuur was toen iets anders dan nu. Meisjes stonden onder het beheer van hun ouders (met als familiehoofd de vader) tot hun trouwen.

Quote:

Hij beschuldigt de vrouw dat ze niet maagd is. Dat kan de vader toch niet weten.

daar is die doek dus voor. Gek dat je dat aan mij vraagt, aangezien er voor zover ik weet islamitische culturen zijn waar dit nog gebeurt. Het bloed op het kleed is het bloed wat bij de ontmaagding op het beddengoed komt. Dat wordt door de ouders van de pas getrouwde bewaard, zodat een man die later van z'n vrouw af wil, niet zo'n smerige streek kan uithalen als in Deut.22 beschreven staat.

Veel meer kun je niet doen als je mensen niet alleen maar op de blauwe ogen wilt geloven.

Quote:

[...]De islam ontraadt de echtscheiding en noemt het de meest verafschuwde toegestane zaak. Verder worden er in de islam de nodige verzoeningsmaatregelen geëist, voordat er een echtscheiding mag plaatsvinden. Echtscheiding wordt in het christendom verboden. Dat is toch geen oplossing! Een huwelijk kan toch foutgaan.

tja, dat een huwelijk fout gaat, betekent nog niet dat je van de zorg voor elkaar en voor kinderen af bent. Christenen sluiten bij het huwelijk een verbond, dat niet door henzelf verbroken kan worden. Dat kun je gek vinden, maar ik vind bepaalde dingen in de islam óók gek, bv. waarom Allah opdraagt dat je 5 keer per dag moet bidden (4 keer kan toch ook?) of waarom je één maand moet vasten (2 keer een halve maand, waarom kan dat niet?), etc.

Quote:

[...]Lekkker hoor! hij beschuldigt haar eerst en daarna mag hij haar nooit wegzenden. Dat noem jij een bescherming.

ja, financiele bescherming, want nu wordt ze niet op straat gezet terwijl niemand haar meer wil trouwen omdat iedereen denkt dat ze geen maagd meer was (ondanks dat dat niet waar is).

Ik zeg niet dat het in onze moderne maatschappij de beste oplossing zou zijn. Maar de wetboeken waaruit je citeert zijn niet voor niets specifiek voor de joden ten tijde van het oude verbond, het zijn de wetten die gegeven zijn voor het joodse volk, niet voor alle volken in alle tijden.

Quote:

[...]Dus hij (vzmh) zal dit tegen de joden van die tijd zeggen: 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd , hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven , en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters !â€

Tegen de Joden van die tijd hoeft Jezus dat niet te zeggen omdat die joden nog onder het oude verbond vielen. Tenzij ze zich niet aan het oude verbond hielden natuurlijk, want dan waren ze inderdaad (ook al voor Jezus' tijd) "wetsverkrachters".

Op dezelfde manier geldt, dat als christenen zich niet aan het [bi]nieuwe verbond[/b] houden, ze "wetsverkrachters" zijn.

Quote:

[...]Wat vreemd dat je het aangrijpen van een vrouw vergelijkt met het aangrijpen van een muziek instrument.

ik wijs erop dat voor die twee hetzelfde woord wordt gebruikt, en een ander woord dan voor de verkrachting die een paar verzen eerder wordt genoemd. Dat geeft juist aan dat jij het woord te extreem interpreteert.

Quote:

[...]Hier heb jij zelf duidelijk gemaakt dat het woord aangrijpen als het om sex gaat niet vriwillig is. Sommige engelse bijbels gebruiken trouwens het woord 'rape'.

nee, wat Jozef's verhaal aangeeft, is dat er (tenminste) één partij opdringerig is, niet dat het onder dwang is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 00:15:21 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Het is toegestaan uw dochters te verkopen We lezen in Exodus 21: 7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan. 8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft. Mvg

Het was de joden onder het oude verbond toegestaan om hun dochters (en hun zonen overigens ook, en zichzelf) te verkopen als dienstknecht. Dat betekent dat ze zichzelf of hun kinderen in dienst stellen van een ander. Dienaren/slaven in die tijd in de joodse cultuur waren geen objecten, ze werden niet uitgebuit. Het betekent dat je "in dienst" was en bij je baas inwoonde.

Dat jij dan wellicht direct aan vrouwenhandel of de amerikaanse slavernij moet denken, is jouw probleem. Dat is niet waar het hier in de bijbel over gaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:29:12 schreef mohamed het volgende: [...] Je reageerde helemaal nergens op en doet het gewoon weer niet! Steeds dezelfde verzen herhalen is niet hetzelfde als ergens op ingaan. Het beste waar je mee kwam was: [...] Je hebt of niet goed gelezen wat ik schreef, of er niks van begrepen. Jezus refereerde veelvuldig naar het OT zoals we lezen in het NT. Bij twijfel adviseer ik je de vier evangelieen van a tot z te lezen om daar vele voorbeelden van in je op te nemen. Jezus kon zo goed overweg met de geschriften, dat zelfs de Emmaüsgangers dit wisten, welke woonachtig waren in een plaats maar liefst 60 stadiën (luk 24,13) van Jeruzalem vandaan. Lukas sprak hen en zij vertelden dat Jezus was opgestaan uit de dood en hun de schriften had geopend. 'En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.(Luk 24,27)' Wanneer Jezus verwees naar de schriften, deed Hij dit om ons iets te vertellen. De uitdrukking hemelen en aarde, is zo Hebreeuws als het maar kan. Het komt in de sv77 34 keer voor in het OT en 50 keer in 49 verzen in de gehele Bijbel. Ook wordt er nog gesproken van hemel en aarde (93 keer in de hele Bijbel), waarbij hemel van hemelen (Deut 10,14) afkomstig is. We kunnen dus vaststellen dat hemelen en aarde een oudtestamentisch begrip is. Jij bent van mening dat hemel en aarde altijd letterlijk genomen moeten worden en daar is je hele stelling zowat op gebasseerd. Ik denk niet dat je veel verder komt wanneer je de Bijbel Grieksdenkend wilt proberen te begrijpen. Je moet niet vergeten dat de Bijbel voor het grootste gedeelte geschreven is door Joods denkende mensen. De boeken van Paulus en Lukas zijn gericht op Grieksdenkenden, maar dan heb je ze ook al gehad. Jezus was een Jood en sprak als een Jood. Laten we dus eens kijken hoe het aan de Joden geopenbaarde OT met het begrip 'hemel en aarde' omgaat. Jij zult in deze je standpunt moeten herzien denk ik, of je hemel en aarde hebben oren 'Neig de oren, gij hemel, en ik zal spreken; en de aarde hore de redenen van mijn mond.(deut 32,1)' Als je van mening bent dat met bovenstaande de lucht en de planeet bedoelt worden, dan heb je met alle respect je huiswerk niet goed gedaan. Jij zei dat ik jullie iets wilde doen geloven. Ik wil graag mijn punt duidelijk maken als dat is wat je bedoelt en ik geloof inderdaad niet dat de hemelen oren hebben. De vers waar ik naar verwees lezen we in Jesaja: 'Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden.(jes 1,2)' Uit deze vers wordt duidelijk dat hemelen en aarde, Juda en Jeruzalem (jes 1,1) zijn. Ook Jezus maakte van dit begrip gebruik in de vers die jij al een aantal keren hebt aangehaald. Ik hoef 'm er bijna niet eens meer bij te zetten, maar voor het totaal plaatje: 'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.(mat 5,18+jes 51,6)' Jij stelt dat hemel en aarde in deze vers letterlijk genomen moeten worden. In dat geval zou dat betekenen dat de planeet in zijn geheel zou ophouden te bestaan en geen mens het zou overleven. Ik vind dat nogal een vreemde stelling vanwege het sadistische beeld van Jezus, wat daarmee gepaard gaat. 'Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.(mar 13,14)' Wanneer we hemel en aarde in deze letterlijk hadden genomen, zou Jezus zijn volgelingen hier een vreemd advies geven nietwaar? Want als de hele planeet vergaat, wat voor zin heeft het dan om te vluchten in de bergen? Grote onzin natuurlijk. De profeet Daniel waar Jezus naar verwijst, had het vrijwel constant over het einde (Dan 12,9) maar tussen de regels door is daar al op te merken dat er na het einde nog leven zou zijn. 'En gij, Daniël! sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde; velen zullen het naspeuren, en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden. (dan 12,4)' Jezus zei tegen zijn mensen te vluchten wanneer de tekenen zichtbaar zouden zijn (Zach 14,5) en verwees daarbij naar Daniel die steeds over het einde profeteerde. Aangezien er na het einde nog mensen zullen zijn om de boeken na te speuren, bedoelde Jezus met hemel en aarde, Juda en Jeruzalem die beide vergingen in 70.

@ Dialoogzoeker.

Zo lang je niet reageert ga ik er van uit dat we het er over eens zijn dat Jezus met hemel en aarde Juda en Jeruzalem bedoelde. Anderzijds zou ik graag onderbouwd willen zien waarom dat niet zo is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 11:53:15 schreef mohamed het volgende: @ Dialoogzoeker. Zo lang je niet reageert ga ik er van uit dat we het er over eens zijn dat Jezus met hemel en aarde Juda en Jeruzalem bedoelde. Anderzijds zou ik graag onderbouwd willen zien waarom dat niet zo is.

Mijn excuses voor de late reactie.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:29:12 schreef mohamed het volgende: Jezus refereerde veelvuldig naar het OT zoals we lezen in het NT. Bij twijfel adviseer ik je de vier evangelieen van a tot z te lezen om daar vele voorbeelden van in je op te nemen.

Bedankt voor het advies. Ik zou ook als ik jou was de Koran lezen.

Quote:

Jezus kon zo goed overweg met de geschriften, dat zelfs de

Mee eens. Dat is ook wat we in de Koran lezen:

5:46 En Wij deden Jezus zoon van Maria in hun voetsporen treden vervullende hetgeen vòòr hem in de Torah was geopenbaard en Wij gaven hem het Evangelie dat licht en leiding bevatte bevestigende hetgeen daarvòòr in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden

3:45. Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn. 46. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn." 47. Zij zei: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zei: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt. 48. "En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen."

Quote:

Wanneer Jezus verwees naar de schriften, deed Hij dit om ons iets te vertellen. De uitdrukking hemelen en aarde, is zo Hebreeuws als het maar kan. Het komt in de sv77 34 keer voor in het OT en 50 keer in 49 verzen in de gehele Bijbel. Ook wordt er nog gesproken van hemel en aarde (93 keer in de hele Bijbel), waarbij hemel van hemelen (Deut 10,14) afkomstig is. We kunnen dus vaststellen dat hemelen en aarde een oudtestamentisch begrip is. Jij bent van mening dat hemel en aarde altijd letterlijk genomen moeten worden en daar is je hele stelling zowat op gebasseerd. Ik denk niet dat je veel verder komt wanneer je de Bijbel Grieksdenkend wilt proberen te begrijpen. Je moet niet vergeten dat de Bijbel voor het grootste gedeelte geschreven is door Joods denkende mensen. De boeken van Paulus en Lukas zijn gericht op Grieksdenkenden, maar dan heb je ze ook al gehad. Jezus was een Jood en sprak als een Jood. Laten we dus eens kijken hoe het aan de Joden geopenbaarde OT met het begrip 'hemel en aarde' omgaat. Jij zult in deze je standpunt moeten herzien denk ik, of je hemel en aarde hebben oren

Omdat de hemel en aarde direct worden aangesproken, kom jij tot de conclusie dat het hier niet letterlijk de aarde of hemel wordt bedoeld. Als ik de Bijbel lees, kom ik namelijk tot een andere conclusie. Maar eerst de koranische perspectief. Wij lezen in de koran dat zowel de hemelen als de aarde als wat zich daarin bevindt God prijzen. Maar dat wij dat niet kunnen bevatten/begrijpen.

17: 44. De zeven hemelen en de aarde en degenen die daarin vertoeven prijzen Zijn heerlijkheid. En daar is niets dat Hem niet met de lof die Hem toekomt verheerlijkt; maar u begrijpt hun verheerlijking niet. Voorwaar, Hij is Verdraagzaam, Vergevensgezind.

We lezen ook dat God direct de hemel en aarde opdrachten geeft:11:44. En er werd gezegd: " O, aarde, slok op uw water en o, hemel, houd op (met regenen)." En het water werd tot zakken gebracht en het gebod was vervuld. En de Ark kwam op (de berg) Al-Djoedie te rusten. En er werd gezegd: "Vervloekt zij het onrechtvaardige volk."

We lezen in de Bijbel Mozes die de hemel en de aarde als getuigen oproept:

Deuteronomium 4:26 ik roep vandaag de hemel en de aarde op als getuigen tegen u, dat u dan spoedig zult worden verdreven uit het land aan de overkant van de Jordaan, dat u in bezit zult nemen. Daar zal u dan geen lang leven beschoren zijn, integendeel, u zult worden weggevaagd.

Deut 31,28: Roep alle oudsten van uw stammen bijeen, evenals uw schrijvers, dan zal ik hun mijn waarschuwing laten horen, en daarbij hemel en aarde als getuigen oproepen.

Het feit dat de hemel en de aarde direct worden aangesproken, kan drie dingen betekenen.

Dat de aarde en de hemel de mogelijkheid om te kunnen horen van God hebben gekregen, maar dat wij dat niet kunnen begrijpen/bevatten. Dat er eigenlijk de bewoners van de hemel en aarde worden aangesproken. Dat de woorden die er gezegd wordt heel erg belangrijk zijn, en dat ze alle aandacht vereisen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 11:53:15 schreef mohamed het volgende: 'Neig de oren, gij hemel, en ik zal spreken; en de aarde hore de redenen van mijn mond.(deut 32,1)' Als je van mening bent dat met bovenstaande de lucht en de planeet bedoelt worden, dan heb je met alle respect je huiswerk niet goed gedaan.

In de Statenvertaling met kanttekening staat het volgende hierover:

gij hemel = ,,Zulk een aanspraak der onvernuftige schepselen diende tot Israëls overtuiging en beschaming. Vergelijk boven, Deut. 4:26.

de aarde hore de redenen = Of, gij aarde, hoor.

Deze toelichting komt overeen met punt 3 van bovengenoemde lijst.

Quote:

Jij zei dat ik jullie iets wilde doen geloven. Ik wil graag mijn punt duidelijk maken als dat is wat je bedoelt en ik geloof inderdaad niet dat de hemelen oren hebben. De vers waar ik naar verwees lezen we in Jesaja: 'Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden.(jes 1,2)' Uit deze vers wordt duidelijk dat hemelen en aarde, Juda en Jeruzalem (jes 1,1) zijn.

Dat de hemelen en de aarde Juda en Jeruzalem zijn, is niet duidelijk uit het vers Wat duidelijk is dat de aarde en hemel direct worden aangesproken. Dit vers is dus vergelijkbaar met het onderstaande vers:

Micha 6:2 Hoort, gij bergen! den twist des HEEREN, mitsgaders gij sterke fondamenten der aarde!2 want de HEERE heeft een twist met Zijn volk,3 en Hij zal Zich met Israel in recht begeven.

Hier worden de bergen aangesproken zoals de hemel en aarde worden aangesproken. De Statenvertaling geeft de volgende kanttekening over dit vers:

Sommigen nemen dit, als tegen de bergen, verstaande door de bergen de groten, en door de heuvelen den gemenen man; maar het schijnt dat met hier zoveel is alsof de Heere zeide: Neem de bergen als te hulp, tot getuigen. Of, doe het, voor, bij, in tegenwoordigheid, enz., want God gebiedt den profeet in het volgende, de bergen aan te spreken, tot overtuiging en beschaming der mensen; verg. Deut. 4:26, en Deut. 32:1; idem Micha 1:2 met de aantekening.

Quote:

Ook Jezus maakte van dit begrip gebruik in de vers die jij al een aantal keren hebt aangehaald. Ik hoef 'm er bijna niet eens meer bij te zetten, maar voor het totaal plaatje: 'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.(mat 5,18+jes 51,6)'

De bovenstaande woorden van Jezus (vzmh) zijn niet te vergelijken met de eerder genoemde verzen. Jezus (vzmh) spreekt hier niet de hemel en aarde direct aan. Hij heeft hier duidelijk over de echte hemel en aarde, Ik denk dat je met zijn woorden kunt vergelijken met het onderstaande vers:

Job 14:12 Een mens gaat liggen en staat niet meer op. Zolang de hemel zal bestaan, ontwaakt hij niet, hij wordt niet uit zijn slaap gewekt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 11:53:15 schreef mohamed het volgende: Jij stelt dat hemel en aarde in deze vers letterlijk genomen moeten worden. In dat geval zou dat betekenen dat de planeet in zijn geheel zou ophouden te bestaan en geen mens het zou overleven. Ik vind dat nogal een vreemde stelling vanwege het sadistische beeld van Jezus, wat daarmee gepaard gaat. 'Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.(mar 13,14)' Wanneer we hemel en aarde in deze letterlijk hadden genomen, zou Jezus zijn volgelingen hier een vreemd advies geven nietwaar? Want als de hele planeet vergaat, wat voor zin heeft het dan om te vluchten in de bergen? Grote onzin natuurlijk. De profeet Daniel waar Jezus naar verwijst, had het vrijwel constant over het einde (Dan 12,9) maar tussen de regels door is daar al op te merken dat er na het einde nog leven zou zijn. 'En gij, Daniël! sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde; velen zullen het naspeuren, en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden. (dan 12,4)' Jezus zei tegen zijn mensen te vluchten wanneer de tekenen zichtbaar zouden zijn (Zach 14,5) en verwees daarbij naar Daniel die steeds over het einde profeteerde. Aangezien er na het einde nog mensen zullen zijn om de boeken na te speuren, bedoelde Jezus met hemel en aarde, Juda en Jeruzalem die beide vergingen in 70.

Wat Jezus (vzmh) duidelijk zegt is dat de wetten tot het eind van kracht zullen zijn. Het vers predikt niet het einde van wereld of de wederkomst van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) volgde zelf de Torah en leerde de mensen dat te doen. Zie meer hierover hoofd 6 van dit boek. die door een joodse Moslim is geschreven. Zie ook de volgende links:

messianic-jews

Jesus-Promoted-the-Law.htm

Jezus (vzmh) zei:

Marcus 3:35 Al wie de wil Gods doet, die is mijn broeder en zuster en moeder.

En:

Johannes 14:12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;

En:

Matteüs 7: 21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.

En:

Matteüs 19:16 En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goed moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? 17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden.

Ik hoef jou niet te vertellen dat enige mensen nu op aarde die in Jezus (vzmh) geloven en de geboden onderhouden de Moslims zijn. De Moslims zijn dus de broeders en zusters van Jezus (vzmh).

4:162 Maar degenen hunner die een grondige kennis bezitten en de gelovigen, geloven in hetgeen u is geopenbaard en hetgeen vóór u werd nedergezonden; en degenen, die het gebed houden en degenen, die de Zakaat betalen en degenen, die in Allah en de laatste Dag geloven, dezen zullen Wij zeker een grote beloning geven.

[mohamed 0]

Dus Jezus' advies om op de bergen te vluchten was een sadistische grap?

Lijkt mij niet.

Quote:

Dat de hemelen en de aarde Juda en Jeruzalem zijn, is niet duidelijk uit het vers (jes 1,1) Wat duidelijk is dat de aarde en hemel direct worden aangesproken. Dit vers is dus vergelijkbaar met het onderstaande vers: Micha 6:2 Hoort, gij bergen! den twist des HEEREN, mitsgaders gij sterke fondamenten der aarde!2 want de HEERE heeft een twist met Zijn volk,3 en Hij zal Zich met Israel in recht begeven.

Dus volgens jou waren de profetieen in eerste instantie gericht aan de hemel, de aarde en de bergen, oftewel tegen een muur van natuur?

Je moet wel van uiterst goede wil zijn om te dat geloven hoor en dat is een prijzenswaardige kwaliteit. Combineer het eens met gezond verstand en een beetje inzicht in de Hebreeuwse taal. Zolang je het OT probeert te begrijpen door westers te denken, zal het een gesloten boek voor je blijven. De stap naar de Koran is dan ook snel gezet.

Met 'hemel en aarde' in deut 32,1 wordt een 'verkeerd en verdraaid geslacht' en een 'dwaas en onwijs volk (deut 32,6)' bedoelt. Om dat vast te stellen hoeven we alleen maar even wat verder te lezen.

'Neig de oren, gij hemel, en ik zal spreken; en de aarde hore de redenen van mijn mond....Mijn leer druipe als een regen, mijn rede vloeie als een dauw; als een stofregen op de grasscheutjes, en als druppels op het kruid...Want ik zal de Naam des HEEREN uitroepen; geeft onze God grootheid! Hij is de Rotssteen, Wiens werk volkomen is; want al Zijn wegen zijn gericht. God is waarheid, en is geen onrecht; rechtvaardig en recht is Hij...Het heeft het tegen Hem verdorven; het zijn Zijn kinderen niet; de schandvlek is hun; het is een verkeerd en verdraaid geslacht....Zult gij dit de HEERE vergelden, gij, dwaas en onwijs volk! Is Hij niet uw Vader, Die u verkregen, Die u gemaakt en u bevestigd heeft? (deut 32 1t/m6)'

Deze vers is duidelijk gericht aan Israel, welke hun oren moesten neigen om te horen wat God tegen hen te zeggen had. Je moet van een ezelse koppigheid zijn om dat te ontkennen. Denk je soms dat God Zijn woorden in de lucht sprak en tegen het zand? Jesaja bedoelt met hemelen en aarde Juda en Jeruzalem:

'Het gezicht van Jesaja, de zoon van Amoz, dat hij zag over Juda en Jeruzalem, in de dagen van Uzzia, Jotham, Achaz en Hizkía, de koningen van Juda...Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden....Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib van zijn heer; maar Israël heeft geen kennis (jes 1,1t/m3)'

Laten we ook eens kijken of we bergen wel altijd letterlijk moeten nemen, zoals jij ons wilt laten geloven

'En zeg: Gij bergen Israëls, hoort het woord van de Heere HEERE! Zo zegt de Heere HEERE tot de bergen en tot de heuvels, tot de beken en tot de dalen: Ziet, Ik, Ik breng over u het zwaard, en Ik zal uw hoogten verderven.(ez 6,3)'

'En gij, mensenkind! profeteer tot de bergen Israëls, en zeg: Gij bergen Israëls! hoort het woord des HEEREN.(ez 36,1)'

'Daarom, gij bergen Israëls! hoort het woord van de Heere HEERE: Zo zegt de Heere HEERE tot de bergen en tot de heuvels, tot de stromen en tot de dalen, tot de verwoeste eenzame plaatsen en tot de verlaten steden, die tot een roof en tot een spot geworden zijn voor het overblijfsel der heidenen, die rondom zijn (ez 36,4)'

'Juicht, gij hemelen! en verheug u, gij aarde! en gij bergen! maakt gedreun met gejuich; want de HEERE heeft Zijn volk vertroost, en Hij zal Zich over Zijn ellendigen ontfermen.(jes 49,13)'

Het lijkt me duidelijk. Met hemel en aarde worden soms Juda en Jeruzalem bedoelt. Er zijn zelfs nog meer overeenkomsten.

Jezus zei 'Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan (mat 5,18)' en impliceerde daarmee dus dat ze zouden vergaan.

'Alzo zegt de HEERE: Aangaande al Mijn boze naburen, die Mijn erfenis aanroeren, die Ik Mijn volk Israël erfelijk gegeven heb; ziet, Ik zal hen uit hun land uitrukken, maar het huis van Juda zal Ik uit hun midden uitrukken.(jer 12,14)'

'en Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkoren heb, en het huis, waarvan Ik gezegd heb: Mijn Naam zal daar wezen.(2 kor 23,27)'

De Joden waren nog woonachtig rondom en in Jeruzalem en er getuige van toen God het huis van Israel in de verstrooiing had gestuurd als straf voor hun overspel (jer 3,8). Doch weerhield dit het van Juda er niet van hetzelfde te doen, hetgeen God nog kwader (jer 3,11) op hun maakte. De Joden werden schuldig bevonden aan moord (Luk 11,50) en ook over Jeruzalem staat geschreven dat zij de profeten (Mat 23,37) doodt. Zowel Juda als Jeruzalem hadden de wet overtreden door hun handelen. Ze hadden onschuldig bloed vergoten. Hun beider lot was alles behalve rooskleurig:

'Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over degene, die geen barmhartigheid gedaan heeft(jak 2,13)'

In 70 zijn Jeruzalem en de tempel verwoest, met daarin de Joden (het huis van Juda). Zij hadden Jezus niet geloofd en waren niet op de bergen gevlucht (oftewel in Jeruzalem Ps 125,2 gebleven) waardoor zij geoordeeld werden en omkwamen. Hun hemel en aarde zijn toen vergaan, exact zoals Jezus voorspelde.

[Maria K. 51]

Als aanvulling van mijn reactie op dit topiceven dit onderwerp gebumpt.

Dit soort onderwerpen staan vaak bol van de drogredeneringen en jij-bakken.

Aan de ene kant waren de teksten en de voorschriften voor de tijd van de oorsprong van de geschriften zeer vooruitstrevend.

Dit kan echter niet als argument gebruikt worden om aan te geven dat de teksten van de Bijbel als de volle waarheid voor alle tijden gelden.

Voor nu en in deze tijd gelden ze als zeer vrouwonvriendelijk en zouden ze nooit een seculiere grondwet halen.

Haal dat aub. niet door elkaar.

Zelfs mensen, die vinden dat de vouw gelijkwaardig is aan de man, maar dat de ieder andere eigenschappen hebben en dus ook het best gescheiden taken kunnen hebben, kunnen niet waarmaken dat alle teksten aangaande dit onderwerp rechtstreeks van God komen en dus 100% universeel en van alle tijden zijn.