Romeinen, reden van wet en zonde

[Étoile 0]

Hoi medecrediblerts!

Binnen mijn bijbelstudiekring behandelen we dit jaar het bijbelboek Romeinen. We lopen alleen telkens weer een beetje vast bij hetzelfde, dus ik dacht: ik gooi het in de groep . We hebben de eerste 5 hoofdstukken behandelt, dus die gebruik ik. Ik verwijs, zoek ze zelf maar op, anders wordt het zo'n onleesbaar stukje en ik heb altijd al moeite om dingen niet warrig neer te zetten.

De wet maakt ons bewust van onze zonde. (romeinen 3 vers 20). Maar, zou God niet in eerste instantie Adam en Eva verboden hebben van de vrucht te eten (de eerste wet zegmaar), zou er ook geen zonde zijn. Als God deze regel niet gegeven had, zou er ook geen overtreding zijn. (romeinen 4 vers 15, romeinen 5 vers 13). Dan nog 5 vers 20, deze is het duidelijkst m.b.t. de vraag. Is de zonde dan doelbewust in de wereld gekomen? Is daar een actieve rol van God? Waarom is eigenlijk de wet gegeven?

We hebben er ook verschillende studies bij. Eentje heet 'leven uit de overwinning', daar staat:

Van 'Ik ellendig mens naar 'Gode zij dank'

Bijna iedereen denkt dat God ooit de wet aan Israël gaf opdat Israël daardoor beter zou worden. Maar het tegendeel is waar. Hij gaf de wet opdat de zonde zou toenemen! De Bijbel zegt: 'de kracht van de zonde is de wet'. De meesten realiseren zich niet dat wanneer je tegen mensen zegt wat ze niet mogen, ze juist in die richting geprikkeld worden. (romeinen 7:5, 5:20 en 1 Korinthe 15: 56)

Anyway, ik hoop dat het duidelijk is waar ik niet wijs uit wordt. Waarom is de wet gegeven, als dat de kracht van de zonde is. Waarom dan niet gewoon geen wet, zodat er ook geen toerekenbare zonde zou zijn?

[Raido 0]

De wet is pas later opgeschreven maar ze waren 'ingegraveerd in de harten van Adam en Eva'..

[HenkG 0]

De zonde was er al. De wet is enkel gegeven om te laten zien dat er een ander leven mogelijk is en op die manier maakt de wet de zonde duidelijk. Niet dat er voor de wet geen duidelijkheid zou zijn geweest over wat zonde is, want onderscheid van goed en kwaad was er wel al. Het heeft God enkel goed geleken om het nieuwe begin met Zijn volk in te luiden met een duidelijk kader van leefregels.

[Étoile 0]

Dat begrijp en weet ik allemaal. Blijkbaar heb ik toch niet zo duidelijk opgeschreven wat de vraag is. *peinst*.

[Asteraceae 0]

Denk jij dat er zoiets bestaat als goed en kwaad zonder wet?

Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik denk het niet. Ik zie de wet nl zoals Raido haar omschrijft. En zonder goed en kwaad is er geen keuze en zijn wij dus robots, dan kunnen we niet voor God kiezen. Dat lijkt mij niet de bedoeling

[Étoile 0]

Inderdaad, zonder wet (geschreven of ongeschreven) zou er geen overtreding zijn. Dus de wet is er omdat er anders geen vrije wil zou zijn?

[Asteraceae 0]

Interessante stelling

Maar ik denk wel dat het daar op neer komt, mits ik gelijk heb natuurlijk in die post hierboven

[vrijeFreddy 0]

De wet is ook op het eeuwige leven gebaseerd. God is natuurlijk altijd al in de eeuwigheid geweest, maar zodra daar een hele grote groep mensen met een vrije wil in geplaatst wordt, dan wordt het gehele plaatje iets lastiger. Want dan gaan mensen samenleven of juist niet.

En ik denk dat ik wel een beetje begrijp waar je mee zit, omdat je je afvraagt of er ook een wet nodig zou zijn als Adam niet gezondigd had. Om het zo kort mogelijk te zeggen, denk ik, dat het in het eeuwige leven allemaal neerkomt op de gehoorzaamheid (of geloof) aan God . En dat zie je dan ook weer terug in die eerste wet over het niet eten van de verboden vruchten.

Omdat God het leven is... en wie ongehoorzaam is aan God, wijst God Zelf eigenlijk ook af en daarmee het eeuwige leven. God weet natuurlijk al van te voren wie Hem wel en niet gaan aannemen, maar via de wet zal Hij dat algemeen bekend gaan maken voor alle omstanders.

Je vindt hier ook iets over in Hebr. 3 vanaf vers 7. Daar gaat het over ongeloof en ongehoorzaamheid.

Kijk he! Als er nu geen wet zou zijn, dan zouden er een heleboel mensen lijden, terwijl de pijnigers zich van geen kwaad bewust zouden zijn. De zonde is er dan wel, maar men is zich er dan niet van bewust. Voor ons zou het dan gewoon zo zijn en verder viel daar dan niets in te begrijpen.

[Robert Frans 1.653]

We moeten niet denken dat God mensen geboden geeft om ze doelbewust in de zonde te storten. Dat zou tegen Gods liefde ingaan, die wil dat ieder mens zich verenigt met God. De zonde is daartoe uiteraard geen middel, al wordt het kwaad door God uiteindelijk wel ten goede gekeerd. God gruwelt de zonde, omdat die de onbekommerde liefdesrelatie tussen God en mens in de weg staat.

God had de offercultus van Israël volstrekt niet nodig. Sterker nog: God had het Offer van Christus ook volstrekt niet nodig. Het is echter de mens die per se wil offeren aan God, Hem als stamgod wil aanroepen en Hem zo op angstvallige afstand wil houden. En dáárin ligt de zonde: we verbergen ons voor God en denken dat we Hem maar vooral moeten behagen met offers en strikte regeltjes. En met zo'n mentaliteit zondig je sneller dan met welke mentaliteit ook.

Als we Genesis 1 lezen, merken we dat God daar ineens heel anders met de mens omgaat. Hij zegent de mens en wandelt en leeft simpelweg naast Hem. De auteur van Genesis beschreef dat als God wandelend in het paradijs met de mens. Een krachtiger beeld is er niet. Maar de mens verloor al snel haar onschuld en meende dat God haar had weggejaagd uit zijn nabijheid. Maar in werkelijkheid joeg de mens zichzélf uit Gods nabijheid.

Toen begon de mens afstand tussen God en zichzelf te creëren. In Genesis lezen we voor het eerst over offers in het verhaal van Kaïn en Abel. We lezen daar echter niet dat God die offers opdroeg, maar wel indirect dat Hij belang hechtte aan de mentaliteit achter het offeren. En dat is nu een belangrijke rode draad in de Schrift. De méns schept afstand, níét God.

Israël had van God een stamgod gemaakt, die je maar beter mild kon stemmen met offers en reinigingsvoorschriften. Dat beeld lees je heel erg terug in de eerste vijf boeken. Hoe kon God ze dan leren dat God alleen maar een liefdesrelatie wil, en oorlogen en offers helemaal niet zo interessant vindt? Het antwoord is het begin van de heilspedagogie: Hij doet het stapje voor stapje.

God geeft het volk door Mozes een wet, een strikte offercultus, een zwik oorlogstrofeeën en later zelfs een koning. Hij doet alles wat het volk van een God verwacht, maar... geeft er al wel zijn eigen draai aan. En laat ze steeds iets meer inzien dat het om liefde voor God en naasten gaat, en dat Hij die offers eigenlijk helemaal niet wil. Van Mozes tot de profeten kun je die ontwikkelingen zo zien. En die ontwikkeling bereikt haar ultieme climax in Christus.

De wet was dus niet bedoeld om Israël te laten zondigen, maar was een begin van de heilspedagogie. Met toen al verwijzingen naar het Offer van Christus en naar hetgeen wat écht belangrijk is in het leven met God. Daarom is het zonde als je steeds maar bij die wet wilt blijven. God is in zijn oneindige geduld een lange weg gegaan met Israël, ten voorbeeld voor ons. Want met een ieder wil Hij die weg gaan, beginnend bij de wedergeboorte in Christus.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 09:22:55 schreef RobertF het volgende: God had de offercultus van Israël volstrekt niet nodig. Sterker nog: God had het Offer van Christus ook volstrekt niet nodig. Het is echter de mens die per se wil offeren aan God, Hem als stamgod wil aanroepen en Hem zo op angstvallige afstand wil houden.

Hoe kom je aan deze wijsheid? Dit is totaal niet bijbels. Ik hoor je hier Diakio napraten om eerlijk te zijn.

God kwam op het moment toen het in de tuin fout ging al met een oplossing:

Gen 3:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Hij was ook niet kwaad op Adam en Eva, Hij was kwaad op de slang. God bedekte daarna Adam en Eva met dierenvellen wat al een eerste indicatie is van het bedekken van de zonde door het bloed. En God zette Adam en Eva uit de tuin omdat Hij niet wilde dat de mens in zijn zondige staat eeuwig zou leven. Dat zou pas ellendig zijn. Nee, eerst diende er een oplossing te komen om de mens weer terug bij God te brengen.

Toen God met Abraham wandelde was er helemaal geen wet, ook al zondigde Abraham, hij was rechtvaardig voor God door zijn geloof. Pas 400+ jaren later toen de Israelieten uit Egypte kwamen riepen ze tegen Mozes dat zij alles wat God hun opdroeg wel zouden kunnen doen, op eigen kracht. Toen gaf Hij de wet, niet om ze te rechtvaardigen maar om zichtbaar te maken dat de mens zondig is en een Redder nodig heeft.

God stelde daarom ook direct de offerdienst in bij de wet anders had geen 1 Israeliet nog geleefd. Deze offerdienst had alleen tot doel om de zonden tijdelijk te bedekken totdat de echte oplossing, Jezus als eenmalig offer zou komen om voor eens en altijd de zonde als vijand te vernietigen. Dat is zoals je weet aan het kruis gebeurd en daarom is er nu geen offer meer nodig.

Roepen dus dat de offerdienst een leuke geste was van God om de mens te behagen is volgens mij onjuist.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:44:05 schreef Dave het volgende: [...] Hoe kom je aan deze wijsheid? Dit is totaal niet bijbels. Ik hoor je hier Diakio napraten om eerlijk te zijn.

Sjaloom Dave,

En ik hoor jou zovele protestanten napraten. Wat maakt het ook uit? Het gaat er niet om wie het zegt, maar om wat er gezegd wordt. Het gaat om Waarheid, niet om personen. Jij zult je ongetwijfeld ook door bepaalde personen laten inspireren en aan de slag gaan met ideeén van hen. Moeten we elkaar dat dan verwijten? Ik hoop het niet, want dan kun je niets meer van iemand aannemen. Overigens is de heilspedagogie iets wat wel meer katholieken aanhangen.

In feite is het Offer van Christus simpelweg een mysterie, waarvan we het wezen niet kennen. Tenminste, dat geloof ik. En dat is ook gewoon katholieke Leer. Er zijn verschillende beelden die proberen te vatten wat er te vatten valt, waarvan het Offer ter vergeving van zonden het meest krachtig is. Maar het is niet het enige beeld wat het wezen van Christus offer omschrijft. De orthodoxen kijken er weer anders tegenaan. En sommige katholieken dus ook. Zelfs ook sommige protestanten.

[Étoile 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 19:58:10 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Interessante stelling Maar ik denk wel dat het daar op neer komt, mits ik gelijk heb natuurlijk in die post hierboven

Gevolg hiervan is dan wel dat God blijkbaar het kwaad geschapen heeft, opdat er vrije wil zou zijn. Dan is er dus een actieve rol van God in het brengen van het kwaad in de wereld. Heeft God opzettelijk satan en zijn gevolg de hemel uitgezet? Met voorbedachte rade zegmaar ?

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:08:00 schreef vrijeFreddy het volgende: De wet is ook op het eeuwige leven gebaseerd. God is natuurlijk altijd al in de eeuwigheid geweest, maar zodra daar een hele grote groep mensen met een vrije wil in geplaatst wordt, dan wordt het gehele plaatje iets lastiger. Want dan gaan mensen samenleven of juist niet. En ik denk dat ik wel een beetje begrijp waar je mee zit, omdat je je afvraagt of er ook een wet nodig zou zijn als Adam niet gezondigd had.

Euhm nee, ik denk eigenlijk al aan vóór de zondeval, aangezien er ook al een wet was vóór de zondeval.

Quote:

vrijeFreddy schreef het volgende: Kijk he! Als er nu geen wet zou zijn, dan zouden er een heleboel mensen lijden, terwijl de pijnigers zich van geen kwaad bewust zouden zijn. De zonde is er dan wel, maar men is zich er dan niet van bewust. Voor ons zou het dan gewoon zo zijn en verder viel daar dan niets in te begrijpen.

Maar voordat Adam en Eva van de boom van kennis van goed en kwaad aten, hadden ze ook geen besef van goed en kwaad. Was er geen verbod op het eten van die boom, was er geen overtreding en dus geen zonde. Had God geen wet gegeven was er dus geen zonde en daardoor ook geen lijden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 17:15:22 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Dave, En ik hoor jou zovele protestanten napraten. Wat maakt het ook uit? Het gaat er niet om wie het zegt, maar om wat er gezegd wordt. Het gaat om Waarheid, niet om personen. Jij zult je ongetwijfeld ook door bepaalde personen laten inspireren en aan de slag gaan met ideeén van hen. Moeten we elkaar dat dan verwijten? Ik hoop het niet, want dan kun je niets meer van iemand aannemen. Overigens is de heilspedagogie iets wat wel meer katholieken aanhangen. In feite is het Offer van Christus simpelweg een mysterie, waarvan we het wezen niet kennen. Tenminste, dat geloof ik. En dat is ook gewoon katholieke Leer. Er zijn verschillende beelden die proberen te vatten wat er te vatten valt, waarvan het Offer ter vergeving van zonden het meest krachtig is. Maar het is niet het enige beeld wat het wezen van Christus offer omschrijft. De orthodoxen kijken er weer anders tegenaan. En sommige katholieken dus ook. Zelfs ook sommige protestanten.

als ik me er even mee mag bemoeien..; ik lees een beetje mee en was nieuwsgierig naar je antwoord op Dave's vraag, maar ik lees in je reactie niet echt een antwoord.. Je zegt dus dat God het offer van Christus eigenlijk niet nodig had, en waar baseer je dat nu precies op? Katholieke leer heb ik niet zoveel aan helaas.

Verder vind ik je post wel heel apart, als ik het goed begrijp dan is je mening dus; hij gaf enkel regels omdat wij het zo graag wilden? Vind je regels dan iets negatiefs? En again; waar baseer je dat nu precies op? Daarnaast vraag ik me ook af ; wat je zegt over dat de mens God wegjoeg, klopt dat dan wel met Genesis waarin toch duidelijk beschreven wordt dat God Adam en Eva wegjoeg uit het paradijs?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 18:55:01 schreef KarinW het volgende: [...] Gevolg hiervan is dan wel dat God blijkbaar het kwaad geschapen heeft, opdat er vrije wil zou zijn.

Haal je hier oorzaak en gevolg niet door elkaar?

Quote:

Dan is er dus een actieve rol van God in het brengen van het kwaad in de wereld. Heeft God opzettelijk satan en zijn gevolg de hemel uitgezet? Met voorbedachte rade zegmaar ?

Dat weet ik niet, ik weet ook niet hoe ik dat kan weten.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 18:55:01 schreef KarinW het volgende: [...] Gevolg hiervan is dan wel dat God blijkbaar het kwaad geschapen heeft, opdat er vrije wil zou zijn. Dan is er dus een actieve rol van God in het brengen van het kwaad in de wereld. Heeft God opzettelijk satan en zijn gevolg de hemel uitgezet? Met voorbedachte rade zegmaar ? [...] Euhm nee, ik denk eigenlijk al aan vóór de zondeval, aangezien er ook al een wet was vóór de zondeval. [...] Maar voordat Adam en Eva van de boom van kennis van goed en kwaad aten, hadden ze ook geen besef van goed en kwaad. Was er geen verbod op het eten van die boom, was er geen overtreding en dus geen zonde. Had God geen wet gegeven was er dus geen zonde en daardoor ook geen lijden.

Had God geen wet gegeven...

Dat wat jij in dit geval wet noemt heet gewoon eigen verantwoordelijkheid. En die heeft God aan de mens gegeven om werkelijk een relatie te kunnen onderhouden met de mens. Want relatie bestaat oa in het kennen en nemen van verantwoordelijkheden.

En dat God het kwaad geschapen heeft...

Als het kwaad nu eens geen subject is, maar gewoon de afwezigheid van het goede, dan was het dus niet nodig om het te scheppen, maar impliceert het bestaan van God en van het goede dat er ook afwezigheid van God en het goede kan zijn.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Luxuria,

Quote:

als ik me er even mee mag bemoeien..; ik lees een beetje mee en was nieuwsgierig naar je antwoord op Dave's vraag, maar ik lees in je reactie niet echt een antwoord.. Je zegt dus dat God het offer van Christus eigenlijk niet nodig had, en waar baseer je dat nu precies op? Katholieke leer heb ik niet zoveel aan helaas.

Maar ik wel. Kijk, ik denk dat het wel logisch is dat God ons met een knip van de vingers alles kan vergeven en de zonde voorgoed kan verbannen. Dat is geen enkele moeite voor Hem, Hij is immers almachtig en alwetend. De reden voor het Offer is om iets bij ons te winnen wat je met almacht en alwetendheid niet wint: onze liefde.

Quote:

Verder vind ik je post wel heel apart, als ik het goed begrijp dan is je mening dus; hij gaf enkel regels omdat wij het zo graag wilden? Vind je regels dan iets negatiefs?

Nee, want ze kunnen handvatten geven om met God samen te leven. Wij mensen hebben ze nodig. God kan prima zonder regels.

Quote:

En again; waar baseer je dat nu precies op?

Op de Schrift, waar je die "opvoeding" van God vrij goed in terugziet. Van vooral de offer- en reinigingscultus in de Wet tot vooral de oproep tot naastenliefde en barmhartigheid in de Profeten.

Quote:

Daarnaast vraag ik me ook af ; wat je zegt over dat de mens God wegjoeg, klopt dat dan wel met Genesis waarin toch duidelijk beschreven wordt dat God Adam en Eva wegjoeg uit het paradijs?

Klopt. Maar de vraag is of dat vanuit Gods perspectief is beschreven, of vanuit de mens beschreven. Joeg God de mens weg, of ervaarde de mens haar verlies van onschuld als het weggejaagd worden door God? Geven wij nu ook niet zovaak God voor van alles de schuld, terwijl het eigenlijk bij ons ligt?

Nou ja, het is een wat andere manier van de Schrift lezen, maar ik geloof dus niet dat ie verkeerd is en dat ie zelfs antwoord kan geven op enkele vragen.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 17:15:22 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Dave, En ik hoor jou zovele protestanten napraten. (...) De orthodoxen kijken er weer anders tegenaan. En sommige katholieken dus ook. Zelfs ook sommige protestanten.

Ik schijn kerkelijk protestant te zijn, maar kan me prima vinden in jouw opmerkingen RobertF, ook al zou je Diakio napraten. Dus toch katholiek dan? OF zijn we gewoon beiden christen?

Wel kan ik me voorstellen dat iemand bij het lezen van je opmerking in eerste instantie wat vraagtekens zetten. Je uitleg die je in reactie op die vraagtekens geeft is net iets duidelijker

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 22:09:08 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Luxuria, [...]Maar ik wel. Kijk, ik denk dat het wel logisch is dat God ons met een knip van de vingers alles kan vergeven en de zonde voorgoed kan verbannen. Dat is geen enkele moeite voor Hem, Hij is immers almachtig en alwetend. De reden voor het Offer is om iets bij ons te winnen wat je met almacht en alwetendheid niet wint: onze liefde.

Toen ik deze uitleg gisteren las klonk het wel logisch en het beantwoordt wel een belangrijke vraag, maar ik ben er langer over na gaan denken en het roept ook weer andere vragen op. Ik vind het toch wat omslachtig en beetje simpel ook, alsof God ONS nodig heeft en Hij zichzelf pijn zou doen (terwijl het makkelijker opgelost kan worden), omdat mensen dan meer van Hem zouden gaan houden. Bovendien weet ik niet of je echt van iemand gaat houden op die manier. Als ik het vergelijk met een menselijke situatie dan zou ik het eerder sneu vinden van die persoon dan dat ik meer van hem zou gaan houden.

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 22:09:08 schreef RobertF het volgende: [...]Klopt. Maar de vraag is of dat vanuit Gods perspectief is beschreven, of vanuit de mens beschreven. Joeg God de mens weg, of ervaarde de mens haar verlies van onschuld als het weggejaagd worden door God? Geven wij nu ook niet zovaak God voor van alles de schuld, terwijl het eigenlijk bij ons ligt? Nou ja, het is een wat andere manier van de Schrift lezen, maar ik geloof dus niet dat ie verkeerd is en dat ie zelfs antwoord kan geven op enkele vragen.

Ja dat is zeker een heel andere manier.. Maar als je daarin gelooft betekent dat ook dat je de bijbel dus niet ziet als Zijn woord of ingegeven door de Heilige Geest, want dan zou er geen foute denkwijze van mensen in staan. Dan wordt de bijbel dus meer een verhalenboek met ervaringen van mensen met God.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Luxuria,

Quote:

[...] Toen ik deze uitleg gisteren las klonk het wel logisch en het beantwoordt wel een belangrijke vraag, maar ik ben er langer over na gaan denken en het roept ook weer andere vragen op. Ik vind het toch wat omslachtig en beetje simpel ook, alsof God ONS nodig heeft en Hij zichzelf pijn zou doen (terwijl het makkelijker opgelost kan worden), omdat mensen dan meer van Hem zouden gaan houden.

Ten eerste heeft God ons niet nodig. Maar Hij wil ons. Hij wil jou en mij helemaal. Het interesseert Hem zogezegd niet of Hij daardoor misschien in onze ogen zwakker overkomt dan Hij is. Hij wil ons, dus zal er alles aan doen om ons te krijgen. En ik geloof dat de mens een volkomen vrije wil heeft. Dus als Hij met één vingerknip ons van Hem zou laten houden, dan zou Hij onmiddelijk onze vrije wil verbreken. De liefde is dan niet echt meer, want we hebben zelf niet de gelegenheid gehad uit onszelf voor God te vallen.

Quote:

Bovendien weet ik niet of je echt van iemand gaat houden op die manier. Als ik het vergelijk met een menselijke situatie dan zou ik het eerder sneu vinden van die persoon dan dat ik meer van hem zou gaan houden.

De menswording van God was nodig, omdat de mens niet God kan worden. Ik hoorde eens een mooi verhaal dat misschien het één en ander kan verduidelijken:

Een koning heeft zijn oog laten vallen op een mooie prinses. Hij zou graag met haar willen trouwen en zij eigenlijk ook wel met hem. Ze beginnen een relatie met elkaar. Totdat de prinses door een vreselijk ongeluk gruwelijk verminkt raakt in het gezicht.

Ze heeft het er heel erg moeilijk mee en durft de koning steeds minder vaak bij haar te laten komen. Hoewel deze serieus en oprecht betuigd dat hij nog steeds net zoveel van haar houdt en haar nog steeds even mooi vindt, kan ze dat heel moeilijk geloven.

Ze heeft het idee dat er geen gelijkwaardigheid meer is, omdat zij nu veel minder dan hem zou zijn. Ongeacht alle pogingen van de koning om haar het tegendeel te bewijzen. Dan neemt hij op een dag een nogal rigoureus besluit. Hij verminkt zelf ook zijn gezicht met zijn zwaard.

Nu is hij net zo verminkt als zij. Ze barst in tranen uit als ze het ziet en heeft in de gaten dat de koning haar al die tijd inderdaad écht begreep en... dat hij echt van haar houdt. Voor de koning was de relatie al gelijkwaardig, maar nu voor haar ook, omdat hij nu écht weet wat zij doormaakt en voelt.

Quote:

Ja dat is zeker een heel andere manier.. Maar als je daarin gelooft betekent dat ook dat je de bijbel dus niet ziet als Zijn woord of ingegeven door de Heilige Geest, want dan zou er geen foute denkwijze van mensen in staan. Dan wordt de bijbel dus meer een verhalenboek met ervaringen van mensen met God.

Het één sluit het andere niet uit hè? De Schrift is inderdaad een zijns-boek, opgetekend door vele gewijde mensen, over ervaringen van de mens met God, met elkaar en God met de mens. Maar de Schrift is óók goddelijk geïnspireerd en bevat tal van diepere lagen en sacrale waarheden tussen de regels door.

Dit betekent dat de Schrift niet van kaft tot kaft letterlijk door God is gedicteerd, maar een mix is van mythen, ervaringen, gebeden, liederen en natuurlijk historische gebeurtenissen. Maar wel door God geïnspireerd, zodat we alleen al door de Schrift te lezen de mens in al haar facetten kunnen leren kennen en dieper kunnen doordringen in de rijke schatten van Gods wijsheid.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 18:55:01 schreef KarinW het volgende: Euhm nee, ik denk eigenlijk al aan vóór de zondeval, aangezien er ook al een wet was vóór de zondeval. [...] Maar voordat Adam en Eva van de boom van kennis van goed en kwaad aten, hadden ze ook geen besef van goed en kwaad. Was er geen verbod op het eten van die boom, was er geen overtreding en dus geen zonde. Had God geen wet gegeven was er dus geen zonde en daardoor ook geen lijden.

Hoezo denk je dat er dan geen lijden zou zijn? En wat als er nu dan mensen zijn die niet in eeuwigheid bij God willen zijn? Nou ja, ik kan me zelf niet voorstellen hoe iemand die keuze zou maken , want ik denk dat iedereen wel zou willen blijven leven... tenminste als het in heerlijkheid is.

Misschien kan ik het je uitleggen aan de hand van bepaalde voorbeelden. Als er geen wet is, kunnen mensen toch vervelend met elkaar omgaan. Denk aan psychologische oorlogsvoering. Elkaar buitensluiten of negeren.

Zonder wet zullen er toch altijd mensen zijn die een hekel aan elkaar kunnen hebben. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dat voornamelijk te maken heeft met het kiezen van partij. De een kan bijv. ergens een voorstander van zijn, terwijl de ander het daar niet mee eens is. Ik heb sterk het gevoel dat de mensen hierdoor meestal een hekel aan elkaar krijgen. En ik lijd eronder als ik buitengesloten wordt.

We zijn geschapen om samen (in harmonie) in deze wereld te leven, maar zo hoe het nu loopt, is er enorm veel verdeeldheid. Nu zijn we uiteraard in de zonde en ik weet natuurlijk niet of die verdeeldheid er niet zou zijn als de wet er niet was, maar ik denk het van wel (ermee rekening houdend dat God ons alles zelf liet oplossen zonder wet, want de mens deed afstand van God door de zonde te verkiezen). Zonder overtreding zou God nog steeds bij ons geweest zijn en dan zou er dus ook geen lijden zijn, behalve dan als er na Adam nog mensen bij kwamen die niet in heerlijkheid willen leven.

Kortom: de wet hangt samen met het eeuwige leven in vrijheid.

Uit de wetten kun je herleiden dat ze ervoor ingesteld zijn om het leven in stand te houden, want de hele wet wijst naar God. Zonder God kun je niet leven. En God wil dat we in harmonie met elkaar leven dat zie je aan Zijn wetten. Als iemand het daar niet mee eens is, zal hij beslist afsterven en als de wet er niet zou zijn, dan zou er een eindeloze eeuwige geestelijke strijd zijn. Nu hebben we nog de zegen dat deze strijd (deze onderdrukkingen) tot een einde zal komen.

Ik denk dat God dat al had voorzien voordat Hij Adam verbood om van de vrucht te eten. God hield er rekening mee dat Hij niet alleen Adam en Eva wilde scheppen, maar een heleboel mensen.

Doordat Adam de vruchten nam, liet hij zien dat hij geen partij voor God koos. Ik denk dat God hier Zelf ook onder heeft geleden, maar ik kan ook begrijpen dat God dat aan hem duidelijk wilde maken. Zo van: Hallo mensje, Ik heb je het leven gegeven. Wil je Mij dan weg hebben? In feite heeft Adam God onwelkom geacht (en daarmee zijn eigen leven). God wil altijd bij ons zijn en Hij zou Adam en de gehele mensheid nooit willen verlaten. De vraag is dan: Achten wij Hem welkom? Zijn we het eens met Zijn norm?

In God's Geest is de wet altijd al aanwezig geweest. Lijden is het slechte. En God heeft een manier om dat lijden te voorkomen. Die manier heeft Hij in een regelement uitgedrukt. Ook al kunnen we ons niet aan die geboden houden, toch kunnen we God's kracht in die geboden zien en dat is de liefde. En die geboden laten zien dat respect voor God en elkaar niet uitgesloten kan worden. Ik wil niet voor eeuwig respectloze mensen om me heen hebben, maar die zijn er wel.

We zouden nu kunnen afvragen: Wat is zonde?

Je zou kunnen zeggen: Ongehoorzaamheid aan God of het overtreden van Zijn gebod.

Maar wat als God ons dan geen gebod had gegeven?

Dan kun je de zonde niet verwoorden mbv de wet, maar dan zou ik zeggen dat het lijden wat je veroorzaakt de zonde is of het niet eens zijn met het leven dat God je gegeven heeft.

Zondigen betekent letterlijk: je (hoger) doel missen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:44:05 schreef Dave het volgende: Toen God met Abraham wandelde was er helemaal geen wet, ook al zondigde Abraham, hij was rechtvaardig voor God door zijn geloof. Pas 400+ jaren later toen de Israelieten uit Egypte kwamen riepen ze tegen Mozes dat zij alles wat God hun opdroeg wel zouden kunnen doen, op eigen kracht. Toen gaf Hij de wet, niet om ze te rechtvaardigen maar om zichtbaar te maken dat de mens zondig is en een Redder nodig heeft.

Onzin, Adam en Eva kregen een mondelinge (Gen 2,17) wet, waardoor zij zich bewust werden van de zonde. Abraham (toen nog Abram) en de Farao, waren ook bekend met wat in de wet besloten ligt (heb uw naaste lief Gen 12,19), hetgeen Mozes later allemaal opschreef, (o.a. Deut 5,18) en Jozef, die ook nog voor Mozes leefde, stelde zelfs een wet (Gen 47,26) in!

Ik adviseer je Genesis nog eens na te lezen ipv uit te zoeken wie wie napraat

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 09:47:36 schreef mohamed het volgende: [...] Onzin, Adam en Eva kregen een mondelinge (Gen 2,17) wet, waardoor zij zich bewust werden van de zonde. Abraham (toen nog Abram) en de Farao, waren ook bekend met wat in de wet besloten ligt (heb uw naaste lief Gen 12,19), hetgeen Mozes later allemaal opschreef, (o.a. Deut 5,18) en Jozef, die ook nog voor Mozes leefde, stelde zelfs een wet (Gen 47,26) in!

Laten we weer eens kijken hoe goed jij de context toepast, wat dat schoort er bij jou nogal eens aan, zeg maar bijna altijd.

Gen 2:17: Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Voordat ze hadden gegeten van de boom kende ze nog geen zonde, dus deze conclusie van jou is onzin. Ze kende de zonde niet, pas na het eten kwam de zonde, niet ervoor.

Gen 12:19: Waarom hebt gij gezegd: Zij is mijn zuster; zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben? en nu, zie, daar is uw huisvrouw; neem haar en ga henen!

Waar staat hier heb uw naaste lief? Leuk verzonnen maar staat er niet.

Gen 47:26 Jozef dan stelde ditzelve in tot een wet, tot dezen dag, over het land van Egypte, dat Farao het vijfde deel zou hebben; behalve dat alleen het land der priesteren van Farao niet werd.

Waar staat deze wet in de 10 geboden of overige wetten voor de Joden? Juist nergens, je zit weer onzin te verkopen.

Quote:

Ik adviseer je Genesis nog eens na te lezen ipv uit te zoeken wie wie napraat

Rom 4:13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

Zoals je weet leefde Abraham 400 jaar+ voordat de wet aan Mozes werd gegeven, dat is waar mijn uitleg over ging. Probeer eens in context antwoord te geven, dat maakt het een stuk prettiger om met elkaar te spreken.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:33:44 schreef Dave het volgende: [...] Laten we weer eens kijken hoe goed jij de context toepast, wat dat schoort er bij jou nogal eens aan, zeg maar bijna altijd. Gen 2:17: Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. Voordat ze hadden gegeten van de boom kende ze nog geen zonde, dus deze conclusie van jou is onzin. Ze kende de zonde niet, pas na het eten kwam de zonde, niet ervoor. Gen 12:19: Waarom hebt gij gezegd: Zij is mijn zuster; zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben? en nu, zie, daar is uw huisvrouw; neem haar en ga henen! Waar staat hier heb uw naaste lief? Leuk verzonnen maar staat er niet. Gen 47:26 Jozef dan stelde ditzelve in tot een wet, tot dezen dag, over het land van Egypte, dat Farao het vijfde deel zou hebben; behalve dat alleen het land der priesteren van Farao niet werd. Waar staat deze wet in de 10 geboden of overige wetten voor de Joden? Juist nergens, je zit weer onzin te verkopen. [...] Rom 4:13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs. Zoals je weet leefde Abraham 400 jaar+ voordat de wet aan Mozes werd gegeven, dat is waar mijn uitleg over ging. Probeer eens in context antwoord te geven, dat maakt het een stuk prettiger om met elkaar te spreken.

Goed lezen aub, want het staat er wel degelijk.

'Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelf.(Gal 5,14)'

Hoe wil je overspel plegen en je naaste liefhebben? Maar goed, ik zal het ook deze keer bij het verkeerde eind en in de verkeerde context zien

---

Samengevoegd:

Ow ja, ik schreef toch dat Mozes de wet opschreef.

Doe je het er om of is lezen echt niet je voordeligste poot?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 09:47:36 schreef mohamed het volgende: [...] Onzin, Adam en Eva kregen een mondelinge (Gen 2,17) wet, waardoor zij zich bewust werden van de zonde. Abraham (toen nog Abram) en de Farao, waren ook bekend met wat in de wet besloten ligt (heb uw naaste lief Gen 12,19), hetgeen Mozes later allemaal opschreef , (o.a. Deut 5,18) en Jozef, die ook nog voor Mozes leefde, stelde zelfs een wet (Gen 47,26) in! Ik adviseer je Genesis nog eens na te lezen ipv uit te zoeken wie wie napraat

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:25:56 schreef mohamed het volgende: [...] Goed lezen aub, want het staat er wel degelijk. 'Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelf.(Gal 5,14)'

Wat heeft dat met Gen 12 vers 19 te maken?

Quote:

Hoe wil je overspel plegen en je naaste liefhebben? Maar goed, ik zal het ook deze keer bij het verkeerde eind en in de verkeerde context zien

Zullen we de context er dan maar weer eens bijhalen?

Gen 12:

12 En het zal geschieden, als u de Egyptenaars zullen zien, zo zullen zij zeggen: Dat is zijn huisvrouw; en zij zullen mij doden, en u in het leven behouden.

Dat is de context van dit verhaal. Abraham was bang voor zijn leven omdat Sara een mooie vrouw was.

Waar laat de Farao zijn naaste liefde zien?

17 Maar de HEERE plaagde Farao met grote plagen, ook zijn huis, ter oorzake van Sarai, Abrams huisvrouw.

Daarom kwam Farao aanrennen en gaf Abraham snel zijn vrouw terug. Niet uit naaste liefde, maar omdat de Heer hem plaagde.

19 Waarom hebt gij gezegd: Zij is mijn zuster; zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben? en nu, zie, daar is uw huisvrouw; neem haar en ga henen!

Conclusie, Abraham was een schijterd en loog over zijn vrouw omdat hij bang was om te sterven. Hoe jij dit nu koppelt aan de wet en aan Gal 5:14 is mij een raadsel, maar zoals jezelf al zei snap je inderdaad opnieuw weer niet de context. Dat is wel weer pijnlijk duidelijk!

Quote:

Ow ja, ik schreef toch dat Mozes de wet opschreef. Doe je het er om of is lezen echt niet je voordeligste poot?

Ja leuk voor je dat Mozes de wet opschreef, heb je er ook nog een punt bij of moet ik daar maar weer na raden?

[mohamed 0]

Quote:

Ja leuk voor je dat Mozes de wet opschreef, heb je er ook nog een punt bij of moet ik daar maar weer na raden?

Laten we maar ophouden Dave, ik heb geen zin in een discussie te verzandden die meer weg heeft van gekibbel