Straffen op z'n nieuwtestamentisch

[lailahaillallah 0]

Salam,

Het streven van partij De ChristenUnie (CU) is het vormen van een ''christelijke staat''.

Laten we stellen dat we leven in een Christelijke staat gebaseerd op het Nieuwe Testament, aangezien de Christenen het ermee eens zijn dat de Joodse wetten kwamen te vervallen na de bekruisiging van Jezus (vzmh)

Als u de rechter mocht zijn bij een zaak over een gruwelijk moord , waarbij de dader voor moet komen en in de rechtzaal spijt betoogt dat het niet zijn bedoeling was om de moord te plegen.

Wat zou u als rechter bepalen gebaseerd op het NT?

1. Vrijuit, omdat Jezus (vzmh) gestorven is voor al uw zonde in het verleden en toekomst.

2. Gevangenisstraf voor een bepaalde tijd.

3. Anders, namelijk...

Graag zou ik uw meningen hierover willen.

Mvg

[GenW 0]

Als ik rechter zou zijn zou ik pogen gewoon de wet uit te voeren. Dat zou bij een gruwelijke moord betekenen een gevangenis straf voor langere tijd of plaatsing in een TBS-kliniek of psychiatrische inrichting.

Overigens is het streven van de ChristenUnie niet het vormen van een 'christelijke staat'. Wat net zoals christelijke politiek een utopie is. Een utopie in praktisch opzicht, geen electorale meerderheid die dat streven heeft en in theoretisch opzicht een christelijke staat zou natie betekenen waarin geleefd en gehandeld wordt naar Gods wil. Mensen die zeggen christelijke politiek te voeren zeggen feitelijk dat ze onfeilbare politiek voeren. Het moge duidelijk zijn dat dat onmogelijk is.

Overigens stel ik vast dat de kennis van zowel christenen als de ChristenUnie onder de maat is. De openingspost staat vol met fouten. Christus' kruisdood is geen vrijbrief voor anarchie.

[Zion13 0]

Volgens mij is de CU meer het streven naar een waardige stem in de politiek dan werkelijk een 'christelijke staat' (wat overigens heel breed te interpreteren valt). Ik denk niet dat de CU iemand zou laten vrijspreken na een moord, maar wel degelijk gevangen laten zetten.

Uitspraak gebaseerd op het NT... Dan zou je eerst moeten kijken voor wíe Jezus gestorven is. Men zegt voor iedereen. Vreemd genoeg is de opvatting dat Jezus iedereen redt van de hel d.m.v. een aardse dood. Jezus is, volgens de evangeliën, slechts drie dagen in de hel geweest. Is dat een compensatie te noemen? Natuurlijk niet. Maar goed. Dus voor wie geldt die vergeving van Jezus dan? 1) Voor degenen die in hem geloven (en dus waarschijnlijk/hopelijk geen moorden zullen plegen) of 2) werkelijk voor iedereen?

1. Ongelovigen zijn niet vergeven, dus zij verdienen straf.

2. Iedereen is vergeven, dus valt hen niets te verwijten, hun schuld is weg.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 07:27:37 schreef Zion13 het volgende: Uitspraak gebaseerd op het NT... Dan zou je eerst moeten kijken voor wíe Jezus gestorven is. Men zegt voor iedereen. Vreemd genoeg is de opvatting dat Jezus iedereen redt van de hel d.m.v. een aardse dood. Jezus is, volgens de evangeliën, slechts drie dagen in de hel geweest. Is dat een compensatie te noemen? Natuurlijk niet. Maar goed.

Waarom is dat natuurlijk, dat dat geen compensatie is?

[Raido 0]

Er wordt in het Christendom ook nog altijd het onderscheid gemaakt (in navolging van St. Augustinus van Hippo) tussen de schuld en de smet van de zonde.

Wanneer iemand gerechtvaardigd is in Christus is die persoon vrijgesproken van schuld, echter de smet van de zonde blijft tot aan de dood bij je. Je leeft en probeert je leven te heiligen (lees de Heilige Geest werkt heiliging in je) de smet wordt minder gemaakt..

Ik vind het dus nogal vreemd dat wanneer iemand iemand vermoord die persoon vrij te spreken omdat zijn zonden toch al vergeven zijn. Denk eens aan de moordenaar aan het kruis, hij werd gerechtvaardigd terwijl hij aan het kruis hing, toch stierf hij..

Ook is het een wat vreemde gedachte om te denken dat wanneer iedereen vergeven zou zijn hen niets te verwijten zou vallen. Je doet iets wat verkeerd is, en daar moet je ook voor gestraft worden, alleen al omdat je een gebod over treed in een land en ook nog eens richting God omdat b.v. een moord een overtreding is op het 'eerste en grote gebod waaraan Mozes en de profeten hangen' namelijk 'Heb je naaste lief als jezelf, en God boven alles'.

Het streven naar een 'christelijke staat' zoals geschreven door de topicstarter door de CU en op een wat andere manier door de SGP wil niet zeggen dat straffen opeens tot het verleden behoren. De SGP wil de tien geboden als uitgangspunt in een samenleving, omdat ze geloven dat dat het beste is voor een land (de mensen). Die mensen geloven niet in een 'ik heb je vergeven dus straf ik je niet'-God.

God geeft in het Oude- en Nieuwe Testament geboden/verboden, waarom zou Hij dan niet willen dat iemand gestraft word? Een straf is alleen niet ter vergelding of wraak, dat komt aan God toe. Het is vooral bedoeld als 'medische' ingreep. Het is niet fijn, het doet pijn maar het doel is om te genezen.

[Eli7 0]

Hoe kom je op het idee dat in het programma van de CU zou staan dat ze van Nederland een christelijke staat wil maken?

[Zion13 0]

@Raido: Straf is er omdat er schuld is. Zonder schuld is geen straf nodig. Vergeving maakt vrij van schuld, dus is straf niet nodig. Maar goed, straf kan ook dienen om te leren en dan blijft het nodig.

[Andere Jas 2]

Naar mijn mening moet er niet gestraft worden, alleen voorkomen worden dat er eenzelfde fout wordt gemaakt binnen een bepaalde tijd. De moordenaar wordt niet bestraft, maar de maatschappij wordt beschermt voor de moordenaar. Straffen is niet acceptabel omdat geen enkel mens beter is dan de ander dus geen recht heeft om te straffen.

[Zion13 0]

Hebben jouw ouders je nooit straf gegeven vroeger? Ze zijn geen haar beter, maar moesten jouw wel het een en ander leren. En de maatschappij beschermen voor een kind is onzin. Natuurlijk is het gevaarlijk als een onopgevoed kind groter wordt, dan kan het een gevaar worden. Opvoeding (door straf) is het voorkomen van gevaar later. Beter voorkomen dan genezen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 02:10:19 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Het streven van partij De ChristenUnie (CU) is het vormen van een ''christelijke staat''.

wat interessant, waar heb je deze kennis vandaan? (of is het wellicht "projectie"?)

Quote:

Laten we stellen dat we leven in een Christelijke staat gebaseerd op het Nieuwe Testament, aangezien de Christenen het ermee eens zijn dat de Joodse wetten kwamen te vervallen na de bekruisiging van Jezus (vzmh)

de OT-wetten zijn niet tot ons behoud. Wel zijn de (niet-rituele) wetten een goede aanwijzing van wat God wil en niet wil.

Quote:

Als u de rechter mocht zijn bij een zaak over een gruwelijk moord , waarbij de dader voor moet komen en in de rechtzaal spijt betoogt dat het niet zijn bedoeling was om de moord te plegen. Wat zou u als rechter bepalen gebaseerd op het NT? 1. Vrijuit, omdat Jezus (vzmh) gestorven is voor al uw zonde in het verleden en toekomst. 2. Gevangenisstraf voor een bepaalde tijd. 3. Anders, namelijk... (..)

Paulus schrijft dat de overheid het zwaard draagt. Dat doet ze niet voor niets, maar om te kunnen straffen en beschermen.

Romeinen 13

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de overheden, die boven hem staan. Want er is geen overheid dan door God en die er zijn, zijn door God gesteld. 2 Wie zich dus tegen de overheid verzet, wederstaat de instelling Gods, en wie dit doen, zullen een oordeel over zich brengen. 3 Want, als iemand goed handelt, behoeft hij niet bevreesd te zijn voor de overheidspersonen, maar wel, als hij verkeerd handelt. Wilt gij zonder vrees voor de overheid zijn? Doe het goede, en gij zult lof van haar ontvangen. 4 Zij staat immers in dienst van God, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, wees dan bevreesd; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; zij staat immers in de dienst van God, als toornende wreekster voor hem, die kwaad bedrijft. 5 Daarom is het nodig zich te onderwerpen, niet slechts om de toorn, maar ook om des gewetens wil. 6 Daarom brengt gij toch ook belastingen op; want zij zijn dienaren Gods, die juist op dit punt voortdurend letten. 7 Betaalt aan allen het verschuldigde, belasting aan wie belasting, tol aan wie tol, ontzag aan wie ontzag, eerbetoon aan wie eer toekomt.

Tegen een goede overheid (de aanname in de eerste paar verzen) mag je dus niet in verzet komen.

antwoord 1 is gebaseerd op de verkeerde aanname dat je als christen zomaar onder de consequenties van je zonden uit zou kunnen komen omdat ze toch wel vergeven zijn.

Antwoord 2 is conform de bijbel omdat het past bij de straffende overheid én de beschermende overheid (de maatschappij beschermen én zelfs de dader beschermen en weer op de been helpen).

[Asteraceae 0]

Volgens de meeste onderzoeken is goed gedrag stimuleren door belonen beter als fout gedrag afstraffen.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:20:38 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Volgens de meeste onderzoeken is goed gedrag stimuleren door belonen beter als fout gedrag afstraffen.

Je beloond goed gedrag toch ook door fout gedrag te straffen want je krijgt dan geen-straf of je hebt wel-vrijheid

[Andere Jas 2]

Hehe, ik kan zeggen dat ik vroeger een schatje was.

Maar in de opvoeding zijn je ouders wel beter aangezien zij al een volgroeid geweten hebben, denk ik. Misschien is het wat geavanceerder dan mijn huis- tuin- en keukenfilosofie over strafrechtelijke koetjes en kalfjes, ik kan leven met hoe het nu is.

In de in de openingspost beschreven situatie komt denk ik nog een hoop meer gepijns aan bod mocht het werkelijkheid worden. Misschien dat ik nog eens ga broeden op een post van meerdere alinea's die de hypothetische situatie waard is.

[Zion13 0]

Quote:

"AndreasJ" schreef het volgende: Straffen is niet acceptabel omdat geen enkel mens beter is dan de ander dus geen recht heeft om te straffen.

Quote:

"AndreasJ" schreef het volgende: Maar in de opvoeding zijn je ouders wel beter aangezien zij al een volgroeid geweten hebben, denk ik.

Hebben mensen die moorden slecht vinden geen volgroeider geweten dan mensen die maar moorden ter wille van hun hebzucht?

[Andere Jas 2]

Ze hebben in ieder geval een kans gehad.

[Raido 0]

Ik heb ook even zitten peinzen. Ik denk inderdaad dat het belonen van goed gedrag beter zou kunnen werken dan het bestraffen van slecht gedrag. Echter, gewoon heel down-to-earth.

Toen ik klein was en mijn vader zei 'Je mag niet aan de telefoon zitten, je mag niet op allerlei knopjes drukken, je mag niet de stethoscoop uit de dokters oren trekken en je mag niet met een kleerhanger in een stopcontact prikken bij een winkel' werkte dat inderdaad niet goed, want ik deed het wel eens (vooral de telefoon en de knopjes). Mijn zusje luisterde naar dit soort dingen wel, ik minder..

Ik denk alleen dat wanneer ze zouden gezegd hebben 'als je dit of dat niet doet dan krijg je een *vul wat in*' ze heel erg veel van dat *vul maar in* nodig hadden. Daarbij, heb ik er dan vanuit goede bewegingen voor gekozen om het goede te doen, of doe ik dat alleen maar omdat ik anders snoep krijg (of andersom, een vermaning)..

Doet me denken aan A Clockwork Orange, in dat boek worden mensen zo 'gemanipuleerd' dat hun ze ziek worden als ze (seksueel) geweld willen doen, ze kunnen het dan niet. Ze doen dus het goed. Alleen het is geen 'keuze'.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:22:28 schreef Raido het volgende: [...]Je beloond goed gedrag toch ook door fout gedrag te straffen want je krijgt dan geen-straf of je hebt wel-vrijheid

Nee, want "neutraal" gedrag staat dan gelijk aan fout gedrag. Met belonen wordt je gestimuleerd om het goede te doen en is fout gedrag qua straf/beloning hetzelfde als "neutraal" gedrag.

Met straffen wordt je gestimuleerd om het slechte niet te doen en staat goed gedrag gelijk aan neutraal gedrag.

Als je mensen dus wil stimuleren om het zo goed mogelijk te doen kan je beter belonen dan straffen.

Verder een Christelijke staat zit er sowieso niet in, want wat is Christelijk? Dat we niet mogen stelen en doodslaan en over een aantal andere dingen kan men binnen de Christelijke groepen het eens worden. Maar om alle Christelijke stromingen te verenigen. Dat lijkt me behoorlijk ingewikkeld.

[Raido 0]

Quote:

Nee, want "neutraal" gedrag staat dan gelijk aan fout gedrag.

Dat is dus denk ik het grootste punt. Of er überhaupt neutraal gedrag is. Wanneer er een wet is en je overtreed die niet kun je het goed noemen, overtreed je het wel dan is dat verkeerd gedrag. Hoe dat allemaal gedragtechnisch in zijn werk gaat moet ik nog maar eens bedenken. Echter vanuit een overheid gezien met onderdanen bestaat dat neutrale gedrag niet.

Wat jij doet in ons land is goed tenzij je er een wet mee overtreed. Je kunt dat natuurlijk neutraal gedrag noemen, wat je maar wilt. Moet je wel iets hebben op basis waarvan je dat neutraal gedrag vast stelt.

Als de CU een christelijke staat 'wil' is dat binnen de CU-definitie niet zo heel erg moeilijk denk ik. De CU onderschrijft namelijk de Drie Formulieren van Enigheid en dat maakt het behoorlijk protestants. Als je dan de Nederlandse Geloofsbelijdenis er bij pakt (b.v. Artikel 23) staat daar in wat 'de overheid' is. Christelijk heeft dan niet te maken met tot welke stroming je behoord, maar met 'dat wat God wil'. Die definitie is echter wel weer gebonden aan de protestantse stroming, eigenlijk..

Er is dan geen Godsdienstvrijheid meer, wel gewetensvrijheid. katholieken en wederdopers () mogen alles behalve een duidelijk zichtbare kerk hebben

[Asteraceae 0]

Er is neutraal gedrag denk ik of iig gradaties in goed en fout.

Als er een omaatje wil oversteken dan kan je haar helpen (goed), haar voor een auto duwen (slecht) en het negeren (enigszins neutraal). Hoe dat in een wet te stoppen is moet ik nog even over nadenken, maar misschien hoeft dat ook wel niet.

[Andere Jas 2]

Ach, het hangt ook af van waar, wanneer en waarom ze wilt oversteken. Als ze wil over steken ('goed') om zo snel mogelijk uit de buurt te komen van de supermarkt waar ze net spullen heeft gestolen(slecht) krijg je weer iets heel anders.

[Raido 0]

Nee dat zijn dingen die op persoonlijk niveau zitten. Je kunt een goede daad doen als daar de mogelijkheid voor is. Natuurlijk kun je dat ook niet doen (en niet direct het slechte doen). Dat is algemeen perspectief. Ik weet niet goed hoe dat in christelijk perspectief zou zitten. Je zou als christenen het goede moeten doen en het kwade laten. Dat eerste is even belangrijk als het laatste. Wanneer je het goede dus niet doet, mis je misschien dat doel. Weet ik niet.

Echter wanneer je uitgaat van een christelijke staat worden daar ook echt geen wetten over gemaakt. 'Als een oude vrouw wil over steken moet je helpen, anders een boete van 10 euro'. Misschien gaan mensen dan meer helpen, alleen waar komt het dan uit voort. Gaat het om de daad van het goede of de bron waaruit het goede voortkomt..

Ik moet denken aan (ik dacht Rousseau) die schreef een verhaal over een burgemeester en een vrouw van een gouverneur. Hij moest voor werkgelegenheid zorgen, de gouverneur had een besluit gedaan om iets te veranderen waardoor de werkgelegenheid achteruit ging in dat gebied, waaronder de gemeente van de burgemeester. De vrouw wil de gouverneur wel tot andere gedachten manen zodat de werkgelegenheid weer beter word. Een voorwaarde, de burgemeester moet met die vrouw naar bed. Hij moet dus wat slechts doen om iets goeds te bewerkstelligen. Het is voor 'The Greater Good'. *beetje off-topic misschien*

Echter.. terug naar de christelijke staat.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:12:32 schreef Raido het volgende: =Echter wanneer je uitgaat van een christelijke staat worden daar ook echt geen wetten over gemaakt. 'Als een oude vrouw wil over steken moet je helpen, anders een boete van 10 euro'. Misschien gaan mensen dan meer helpen, alleen waar komt het dan uit voort. Gaat het om de daad van het goede of de bron waaruit het goede voortkomt..

Maar dan straf je weer

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:12:32 schreef Raido het volgende: Echter wanneer je uitgaat van een christelijke staat worden daar ook echt geen wetten over gemaakt. 'Als een oude vrouw wil over steken moet je helpen, anders een boete van 10 euro'. Misschien gaan mensen dan meer helpen, alleen waar komt het dan uit voort. Gaat het om de daad van het goede of de bron waaruit het goede voortkomt..

Lijkt een beetje op wat pius postte over atrittio en nog een woord wat leek op cappucino. Heb je dat ook in de tegenovergestelde kant? Oprechte motivatie en motivatie vanwege de beloning?

[Raido 0]

Atrittio en Contritio gaat over oprecht en onoprecht berouw. Dus zeg maar 'sorry papa dat ik aan de telefoon zat' omdat hij dat niet goed vind en je dat zelf ook door hebt (Contritio) --> Berouw. Of je zegt het omdat je weet dat je een pak slaag krijgt (Attritio) --> Spijt.

Heeft inderdaad met beweegredenen te maken, maar dat is dit niet. Dit gaat over Deontologie (Plicht) versus Teleologisch (Doel) ethiek.

Deontologisch gezien : Iets wat slecht is, is volgens een deontoloog altijd slecht, ook als de uitkomst goed zou zijn want er bestaat geen "goed" als zodanig, het enige wat goed zou kunnen zijn is de intentie, de goede wil

Teleologisch gezien : De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat goed gedrag en (morele) verplichting etc. ondergeschikt is aan datgeen wat voor de mens, de mensen of de mensheid uiteindelijk wenselijk is.

Dat was wat achtergrond informatie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:15:04 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Maar dan straf je weer

Dat komt omdat ik geen tegenstander van bestraffing ben bij het doen van slechte dingen door de overheid. Ik denk niet dat je pedagogiek (dus opvoedingskundig) helemaal kunt vergelijken met politiek. Bij een kind kan dat werken, dat geloof ik graag. Anders had ik vroeger wel enorm veel 'pedagogische straffen' gekregen, toch leerde ik wat 'goed' en 'niet goed' was.

Bekijk je het vanuit de politiek, dan vermoed ik toch dat het niet zou werken. Allereerst omdat niet uit ga van het goede van mens, maar van het niet-goede van de mens. Een mens doet niet zomaar de dingen die goed zijn, hij doet eerder de dingen die niet goed zijn. Straf is uiteraard in eerste plaats een afschrikmiddel.

*kucht* De christelijke staat

Kwaad doen en dat bestraffen is denk ik puur Bijbels, puur christelijk. Het staat in de Bijbel en God doet het ook. Hij is niet de rechter zoals ouders mij hebben opgevoed. Hij zei niet tegen Adam 'Niet meer doen hoor, Ik vind dat niet leuk' toen Adam en Eva in de fout gingen. Wel had hij van te voren gezegd 'Jullie hebben/krijgen/behouden het eeuwige leven als je niet eet van de boom'. De beloning was dus iets wat ze al hadden. De straf was dat ze dat niet meer hadden.

Als jij zegt dat goede daden beloond moeten worden in plaats van slechte daden bestraft, doel je daar mee op expliciete beloningen? Dus bij wijze van spreken 'korting op de belasting' of op de impliciete beloningen 'de overheid staat voor je in'?

Denk jij dat een rechtssysteem beter zou werken als rechters geen straffen zouden opleggen maar eigenlijk alleen symbolisch zouden zeggen 'keer af van uw kwade wegen, gaat heen en zondigt niet meer?'.

[Asteraceae 0]

Ik ga er over nadenken, mijn hoofd loopt nu even over, ik kom er van het weekend op terug. Help me alsjeblieft herinneren als ik dat vergeet