continuiteitsprobleem in Genesis 1?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:22:53 schreef PascalPas het volgende: [...] Wa..wa...waaaaa...waw..w.a.waawaaa? Gewoon even tussen ons.. zei je nu net echt 'evolutietheorie' toen iemand de 'oerknal' aanhaalde?

Ja en als dat dom is, so be it. Het boeit me echt totaal niet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:30:17 schreef Barbapapa het volgende: [...] Voor ons mensen kan dit inderdaad moeilijk te begrijpen zijn, maar toch geloof ik dat God eerst licht maakte om er daarna pas iets mee te doen. Net als wanneer je eerst electriciteit uitvindt en daarna pas gloeilampen gaat fabriceren. Eerst vind je kernenergie uit, daarna maak je kerncentrales en kernbommen.

Hoewel je zegt dat het moeilijk te begrijpen is kom je met vergelijkingen die niet equivalent zijn aan dat waar het om draait. Electriciteit en een gloeilamp zijn twee verschillende dingen, een gloeilamp bestaat uit een glazenbol met contactpunten, een gas plus een wolframen gloeidraad.. door de weerstand waar 'electriciteit' mee te maken krijgt in het wolfraam en het glazen compartiment brandt het draadje niet door maar straalt het licht uit.. een gloeilamp kan echter wel bestaan zonder electriciteit, het vervult zijn doel dan alleen niet (niet dat iemand zich dat af zou vragen als niemand op dat moment nog wist wat electriciteit was.. iets dat trouwens 'ontdekt' is, niet uitgevonden).

Een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht uit straalt.. een ster geeft licht.. punt.. waarom dus een eerdere lichtbron alvorens de werkelijke lichtbronnen ten tonele verschenen.. .. een bouwlamp?

Quote:

Oneerbiedig gezegd: In het begin had God de aarde nog ergens in een garage staan en was nog in een knutselkamer licht aan het uitvinden. Toen Hij licht had uitgevonden, ging Hij naar de garage om een zon, maan en sterren bij de aarde te plaatsen.

Zeg je nu dat God licht moest uitvinden? Dus niet 'en er was licht, en het was goed' maar "hmm, met deze formule bewerkstellig ik het volgende effect.. nah. beetje blauwig.. liever wat neutraler, iets meer lumen.. beetje gelijkmatiger verdeeld electromagnetisch spectrum.. hmm.. ja dit is goed.. ow ja, dit is zeker goed, ik zie dat dit goed is! En nu iets dat dit licht voor mij voortaan zal maken.. eerst maar even kernfusie uitvinden dan.." ?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:31:01 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ja en als dat dom is, so be it. Het boeit me echt totaal niet.

Wat maakt jou verder info aangaande die wetenschappelijke uitleg dan uit aangezien 'het je totaal niet boeit'?

[Raido 0]

Quote:

Oneerbiedig gezegd: In het begin had God de aarde nog ergens in een garage staan en was nog in een knutselkamer licht aan het uitvinden. Toen Hij licht had uitgevonden, ging Hij naar de garage om een zon, maan en sterren bij de aarde te plaatsen.

Ik zie God eigenlijk niet als 'Ie heeft het buskruit niet uit gevonden'... God is niet een of andere Casemodder, Mad Scientist of Broodjesbakker zonder Recept..

God sprak én het was.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:48:31 schreef PascalPas het volgende: [...] Hoewel je zegt dat het moeilijk te begrijpen is kom je met vergelijkingen die niet equivalent zijn aan dat waar het om draait. Electriciteit en een gloeilamp zijn twee verschillende dingen, een gloeilamp bestaat uit een glazenbol met contactpunten, een gas plus een wolframen gloeidraad.. door de wrijving van 'electriciteit' in het wolfraam en het glazen compartiment brandt het draadje niet door maar straalt het licht uit.. een gloeilamp kan echter wel bestaan zonder electriciteit, het vervult zijn doel dan alleen niet (niet dat iemand zich dat af zou vragen als niemand op dat moment nog wist wat electriciteit was.. iets dat trouwens 'ontdekt' is, niet uitgevonden). Een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht uit straalt.. een ster geeft licht.. punt.. waarom dus een eerdere lichtbron alvorens de werkelijke lichtbronnen ten tonele verschenen.. .. een bouwlamp?

Een ster kan inderdaad niet bestaan zonder dat 'ie licht uitstraalt. Zijn functie is 'licht uitstralen', dus zonder licht, kan 'ie z'n functie niet uitvoeren. Net als bij een auto: de functie van de auto is 'rijden'. Als het wiel nog niet is uitgevonden, kan 'ie nog niet (geheel) auto zijn, want hij kan z'n functie (rijden) niet uitvoeren. Dus: eerst licht, dan ster. Eerst wiel (en brandstof enz. enz. natuurlijk), dan auto. Als dan eenmaal het begrip 'licht' bestaat, kan de ster zijn functie uitoefenen, namelijk het licht uitstralen.

Quote:

Zeg je nu dat God licht moest uitvinden? Dus niet 'en er was licht, en het was goed' maar "hmm, met deze formule bewerkstellig ik het volgende effect.. nah. beetje blauwig.. liever wat neutraler, iets meer lumen.. beetje gelijkmatiger verdeeld electromagnetisch spectrum.. hmm.. ja dit is goed.. ow ja, dit is zeker goed, ik zie dat dit goed is! En nu iets dat dit licht voor mij voortaan zal maken.. eerst maar even kernfusie uitvinden dan.." ?

Ach ja, het zijn allemaal maar vergelijkingen. Inderdaad, Hij sprak en het was er.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:48:31 schreef PascalPas het volgende: [...] Wat maakt jou verder info aangaande die wetenschappelijke uitleg dan uit aangezien 'het je totaal niet boeit'?

Wat mij niet boeit is als men mijn opmerking dom vindt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:53:26 schreef Barbapapa het volgende: [...] Een ster kan inderdaad niet bestaan zonder dat 'ie licht uitstraalt. Zijn functie is 'licht uitstralen', dus zonder licht, kan 'ie z'n functie niet uitvoeren. Net als bij een auto: de functie van de auto is 'rijden'. Als het wiel nog niet is uitgevonden, kan 'ie nog niet (geheel) auto zijn, want hij kan z'n functie (rijden) niet uitvoeren. Dus: eerst licht, dan ster. Eerst wiel (en brandstof enz. enz. natuurlijk), dan auto.

Een ster heeft geen 'functie'.. een ster is een 'ding' waar wij in bepaalde opzichten toevallige voordelen van ontvangen. Een ster kan geen ster zijn, zonder licht uit te stralen.. een ster zonder licht bestaat niet.

Een auto (van 'automobiel') heeft als uitgevonden doel (menselijke opzet in het spel dit keer, dus er is nu wel sprake van een functie) transport.. automatische beweging, auto - mobiel. Een auto zonder wielen is niet auto-mobiel en dus geen auto.. tenzij er sprake is van een of ander zweef-magnetische systeem, of er een buitenboordmotor op zit voor op het IJsselmeer.

Dus voor de zoveelste keer (herhaling houdt een mens scherp, hopen we dan maar) een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht uit straalt.. het feit dat er zich een ster heeft gevormt gaat samen met kernfusie en het uiteindelijk product 'licht'.. je hoeft niet eerst groen uit te vinden als je (hypothetisch gezien) als eerste mens op aarde blauwe en gele verf met elkaar mengt.. de kleur die daar uit komt, hoe je hem ook wilt noemen, zien wij als groen.. niet uitgevonden, wederom slechts ontdekt. Net zoals licht een bijproduct is van het kernfusieproces in een ster.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:55:13 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Wat mij niet boeit is als men mijn opmerking dom vindt.

Nah, ik vond het (in het kader van respect voor elkaars overtuiging, en als er dan toch zo veel mensen zijn die 'atheïsme' en verwanten als geloof zien) nogal respectloos jegens aanhangers van dergelijke wetenschappelijke theorieën

Zeker aangezien het toch al tot treurens toe op dit forum ter sprake is gekomen.

[Mr. Emilio 0]

Zouden we nu weer terug kunnen gaan naar het beantwoorden van de vraag in de OT?

[Clyppan 0]

Aldus de overige 78% van mijn post.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:00:52 schreef PascalPas het volgende: [...] Een ster heeft geen 'functie'.. een ster is een 'ding' waar wij in bepaalde opzichten toevallige voordelen van ontvangen. Een ster kan geen ster zijn, zonder licht uit te stralen.. een ster zonder licht bestaat niet.

Je schreef 'Een ster kan geen ster zijn, zonder licht uit te stralen' dus is de functie van een ster: licht uitstralen.

Quote:

Een auto (van 'automobiel') heeft als uitgevonden doel (menselijke opzet in het spel dit keer, dus er is nu wel sprake van een functie) transport.. automatische beweging, auto - mobiel. Een auto zonder wielen is niet auto-mobiel en dus geen auto..

Ja, dat schreef ik al 2 keer eerder. Maar ik moet het blijkbaar blijven herhalen.

Quote:

Dus voor de zoveelste keer (herhaling houdt een mens scherp, hopen we dan maar) een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht uit straalt.. het feit dat er zich een ster heeft gevormt gaat samen met kernfusie en het uiteindelijk product 'licht'.. je hoeft niet eerst groen uit te vinden als je (hypothetisch gezien) als eerste mens op aarde blauwe en gele verf met elkaar mengt.. de kleur die daar uit komt, hoe je hem ook wilt noemen, zien wij als groen.. niet uitgevonden, wederom slechts ontdekt. Net zoals licht een bijproduct is van het kernfusieproces in een ster.

Groen kan niet worden gefabriceerd door geel en blauw bij elkaar te voegen, als God niet eerst het begrip 'groen' mogelijk heeft gemaakt. Dan kun je mengen wat je wil, maar dan wordt het niet groen.

Als God het niet eerst heeft gewild, gebeurt het niet.

Maar ja, we zitten op een ander niveau te praten, niet 'beter/slechter' maar 'anders'. We schrijven op verschillende golflengten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:05:31 schreef Mr. Emilio het volgende: Zouden we nu weer terug kunnen gaan naar het beantwoorden van de vraag in de OT?

Ja, heb ik gedaan.

[Aalt 0]

Waar God leeft is een geestelijke wereld!

(geestelijke lichamen (anders als natuurlijk maar toch kan je vanalles eten, kijk maar naar Jezus als Hij verheerlijkt is en een stuk vis eet), maar dat terzijde!

De geestelijke wereld en natuurlijke wereld is verschillend van elkaar!

Dus het licht wat in de (3e) Hemel was moest ook in de (1e) Hemel komen, dus sprak God Zijn Woord en er was licht!

Later schiep God de sterren etc!

Wat is het verschil tussen licht en het licht van de sterren etc!

Ik geloof dat het Licht (echt licht is) een verwijzing is naar Jezus! Zonder licht ook geen sterren.

[Mr. Emilio 0]

Laat ik mijn vraag verfijnen:

Hoe leg ik als Christen vanuit de Bijbel aan een niet-Christen uit dat er Licht was voordat zon, maan en sterren werden geschapen? Zou dat kunnen vanuit Johannes 1? Zie OP.

[Eulogía 0]

Of dat vanuit Joh. 1 kan, weet ik niet. Ikzelf zou verwijzen naar mijn eerste post Daar staat het volgens mij duidelijk in.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:26:45 schreef Mr. Emilio het volgende: Is de vraag die een collega vandaag stelde. Ze gelooft zelf niet, maar was door Christelijke collega's overgehaald om toch eens in de bijbel te kijken. Ze had net 5 versen gelezen en daar kwam de eerste vraag/opmerking: Hoe kan God op de eerste dag het licht gemaakt hebben? [...] Terwijl hij zon, maan en sterren pas dagen later maakte?

Als je het leest met in gedachten dat het een letterlijk verslag is, dan kan die vraag komen inderdaad. Echter er zijn andere ontstaanverhalen die ouder zijn en een soortgelijk proces volgen. Joden hebben pas tijdens de ballingschap in Babylon hun overdragingen op papier gezet, daar alles voorheen mondeling ging.

De Joden leggen het dan ook anders uit. Doordat de zon, maan en sterren op de derde gemaakt zijn, wordt daarmee aangegeven dat zij die niet als goden zien, zoals de hun omringende landen.

[Eulogía 0]

(Ik snap niet waarom jullie hier zo moeilijk over doen. Er is niks moeilijks aan. Jullie denken zeker dat de zon, maan en sterren heel belangrijk zijn, maar ze stellen niks voor. Ze zijn 'doorgeefluiken' van het licht. God heeft het licht gemaakt en zonder dat Hij dat had gemaakt, konden de zon, maan en sterren geen zon, maan en sterren zijn. De zon, maan en sterren zijn afhankelijk. Het is zelfs zo dat God het Licht ís. Inderdaad was het licht al bij God. Later bracht Hij het licht van Zichzelf naar de aarde toe en liet Hij het licht schijnen op de aarde d.m.v. Zijn schepping; de zon, maan en sterren. De zon, maan en sterren geven geen licht. God geeft het licht - door en via de zon, maan en sterren (heen).

Wij mensen leven, maar wij 'zijn' niet het leven. God blies in ons de geest van leven. Daarom leven wij.

De zon, maan en sterren stralen niet; God laat het licht er door/vanaf stralen.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:26:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Komt Pius dadelijk weer met zijn filosofische discussie over 'letterlijk' en 'figuurlijk'.. Maargoed, betekent 'figuurlijk' dus ook dat je je niet houdt aan de chronologie? Beeldspraak ok.. maar de tijdlijn in het verhaal? Is dan helemaal niets meer heilig..

Ik denk dat wat dat betreft Iriacynthe redelijk helder was.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:12:18 schreef Nunc het volgende: en natuurlijk het gegeven dat in moderne theorieën als die van de big bang, óók geldt dat het licht er al is lang vóórdat er sterren ontstaan.

Had toch hier iets mee van doen? Of is dat weer iets anders?

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:48:31 schreef PascalPas het volgende: [...] Hoewel je zegt dat het moeilijk te begrijpen is kom je met vergelijkingen die niet equivalent zijn aan dat waar het om draait. Electriciteit en een gloeilamp zijn twee verschillende dingen, een gloeilamp bestaat uit een glazenbol met contactpunten, een gas plus een wolframen gloeidraad.. door de weerstand waar 'electriciteit' mee te maken krijgt in het wolfraam en het glazen compartiment brandt het draadje niet door maar straalt het licht uit.. een gloeilamp kan echter wel bestaan zonder electriciteit, het vervult zijn doel dan alleen niet (niet dat iemand zich dat af zou vragen als niemand op dat moment nog wist wat electriciteit was.. iets dat trouwens 'ontdekt' is, niet uitgevonden). Een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht uit straalt.. een ster geeft licht.. punt.. waarom dus een eerdere lichtbron alvorens de werkelijke lichtbronnen ten tonele verschenen.. .. een bouwlamp?

Ik vind juist de vergelijking helemaal juist.

Electriciteit is pas electriciteit bij de gratie van de stroom en het gebruik ervan.

Anderzijds heb je het wel nodig om die lamp te laten werken.

Een gloeilamp, hoe mooi je het ook omschrijft voor wat betreft de fysieke gedaante van een gloeilamp, zou nooit uitgevonden zijn als er niet eerst zoiets was als electriciteit.

Waarom bestond er 40 jaar geleden nog geen CD? omdat er geen cd spelers waren. En om nou zo'n schijf in een cassette dek te wrotten, is tamelijk zinloos. De techniek van een laser die op een glasplaat met kuiltjes schijnt, om er vervolgens audio, video of data mee te kunnen lezen, moet eerst ontdekt en ontwikkeld zijn, voordat er daadwerkelijk glasplaatjes met kuilen geproduceerd worden.

Je moet het begrip licht denk ik ruimer zien, hoewel ik me realiseer dat dat raar klinkt.

Wij vinden een ster pas een ster op het moment dat ONZE perceptie een lichtgevende gasbol waarnemen.

Maar degene die dat bedacht heeft heeft zowel het uitermate brede fenomeen licht moeten uitvinden als de drager die dat natuurkundige fenomeen licht "uitzendt".

En die zender heeft pas iets te zenden als het gezondene bedacht is.

Iemand kan best in oranje jas de deur uitgaan, maar heet pas postbode als hij ook post langsbrengt. Dus eerst moet er post zijn en dan pas een postbode.

[Zion13 0]

Als je een Bijbelse verklaring wilt hebben, kan je natuurlijk ook Openbaringen 22:5 gebruiken.

Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 01:14:55 schreef Mattijs het volgende: [...] Ik vind juist de vergelijking helemaal juist. Electriciteit is pas electriciteit bij de gratie van de stroom en het gebruik ervan. Anderzijds heb je het wel nodig om die lamp te laten werken. Een gloeilamp, hoe mooi je het ook omschrijft voor wat betreft de fysieke gedaante van een gloeilamp, zou nooit uitgevonden zijn als er niet eerst zoiets was als electriciteit.

Lezen. Een ster kan niet bestaan zonder dat hij licht geeft, een gloeilamp kan dat wel. Daarnaast is electriciteit geen 'uitvinding' maar een 'ontdekking'. Electriciteit diende eerst ontdekt te worden aangezien het dan pas zinvol was om te speculeren over de weerstand die electronen opliepen en de energie ze daarmee produceerden (of hoe je het ook wilt noemen). Een ster is echter een gasbol die bewzwijkt onder zijn eigen gewicht en daarmee, dmv kernfusie, licht produceert...

Quote:

Waarom bestond er 40 jaar geleden nog geen CD? omdat er geen cd spelers waren. En om nou zo'n schijf in een cassette dek te wrotten, is tamelijk zinloos. De techniek van een laser die op een glasplaat met kuiltjes schijnt, om er vervolgens audio, video of data mee te kunnen lezen, moet eerst ontdekt en ontwikkeld zijn, voordat er daadwerkelijk glasplaatjes met kuilen geproduceerd worden.

En maar door gaan met vergelijkingen die er niet toe doen, je vergelijkt wederom zaken die uitgevonden zijn en gebruik maken van een of andere ontdekking met een natuurkundig pricipe dat door zijn bestaan licht produceert.

Quote:

Je moet het begrip licht denk ik ruimer zien, hoewel ik me realiseer dat dat raar klinkt. Wij vinden een ster pas een ster op het moment dat ONZE perceptie een lichtgevende gasbol waarnemen.

Als jij mij uit kan leggen hoe een ster kan bestaan zonder dat hij licht geeft, vind ik dat ook prima. Ik zeg namelijk niet dat ik het pas een ster geeft, als hij licht geeft, maar dat een ster niet kan bestaan zonder licht te geven. Door zijn massa aan gassen en het kernfusie process zal er licht ontstaan, als bijproduct.

Quote:

Maar degene die dat bedacht heeft heeft zowel het uitermate brede fenomeen licht moeten uitvinden als de drager die dat natuurkundige fenomeen licht "uitzendt". En die zender heeft pas iets te zenden als het gezondene bedacht is. Iemand kan best in oranje jas de deur uitgaan, maar heet pas postbode als hij ook post langsbrengt. Dus eerst moet er post zijn en dan pas een postbode.

Hoe.. wat. waar.. wie heeft er licht 'bedacht'? Waarom, ookal ga je uit van en God, is er de noodzaak om dingen eerst te 'ontdekken' alvorens ze te gebruiken in natuurkundige principes?

Je vergelijkingen gaan weer de verkeerde kant op, ze zouden equivalent zijn wanneer ze ook uitgaan van iets dat bestaat doordat er op dat zelfde moment iets anders plaatsvindt en ze niet zonder elkaar kunnen bestaan (minstens een kant op).

En het gaat hier niet eens om het ontstaan van sterren alvorens er licht kwam, maar het licht voordat er sterren waren. Sterren zouden nog steeds kunnen voldoen aan deze definitie (wanneer mensen op zouden houden met de noodzaak te zien om God dingen uit te laten vinden of ontdekken, zelfs als ik als mens een steen tegen een muur gooi dan krijg ik als bijproduct een terugslag of steengruis.. dat steengruis hoefde ik zelf niet eerst uit te vinden.. of het gooien van een voorwerp tegen een ander voorwerp aan, er zal een terugkaatsing of een verplaatsingvolgen; een 'logisch' gevolg en niet iets dat eerst ontdekt diende te worden; ergo serendipitiy). Het gaat dus eigenlijk puur om de reden waarom er noodzaak was voor licht voordat er sterren waren.

Er kwamen mensen met een uitleg aangaande Jezus, maar op mijn reactie daarop is nog niemand in gegaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 07:39:15 schreef Zion13 het volgende: Als je een Bijbelse verklaring wilt hebben, kan je natuurlijk ook Openbaringen 22:5 gebruiken. Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

Dus God was tijdens de schepping van de hemel en aarde afwezig? Want er was nog geen licht op dat moment.. en als God het equivalent is van licht of een variatie erop, dan zou er vanaf moment 0 sprake van licht moeten zijn.. toch?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:09:00 schreef Aimé het volgende: Op de eerste „dagâ€, werd de uitdrukking „Er kome licht†gebruikt. Het daar gebezigde Hebreeuwse woord voor „licht†is ’År, dat licht in algemene zin betekent. Maar op de vierde „dag†verandert het Hebreeuwse woord in ma‧’År′, wat de bron van het licht betekent. Rotherham zegt in zijn Emphasised Bible in een voetnoot bij „Hemellichtenâ€: „In vs. 3, ’ôr [’År], diffuus licht.†Vervolgens toont hij aan dat het Hebreeuwse woord ma‧’År′ in vers 14 iets betekent dat „licht verschaftâ€. Op de eerste „dag†drong er kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest vanwege het wolkendek waardoor de aarde nog steeds werd omgeven. Nu, op deze vierde „dagâ€, veranderde dat klaarblijkelijk.

In Genesis 1,3 wordt voor licht het woord owr gebruikt, wat naar een lichtbron verwijst in haar betekenis. Owr kan vertaalt worden als 'licht' maar ook als a) daglicht en licht van de zon de maan en de sterren, c) ochtendgloren en met name betekenis f) licht van een lamp is zeer interessant.

'En Samuël zich ook neergelegd had, eer de lamp Gods uitgedaan werd, in de tempel des HEEREN, waar de ark Gods was (1 sam 3,3)'

'opdat gij de lamp van Israël niet uitblust.(2 sam 21,17)'

'Want Gij zijt mijn Lamp, o HEERE (2 sam 22,29)'

'Maar om Davids wil, gaf de HEERE, zijn God, hem een lamp in Jeruzalem (1 kor 15,4)'

'Uw woord is een lamp voor mijn voet, en een licht voor mijn pad.(ps 119,105)'

'En Ik zal van hen doen vergaan de stem der vrolijkheid en de stem der vreugde, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid, het geluid der molens en het licht der lamp.(jer 25,10)'

In Genesis 1,3 ligt de bron van het licht besloten. Het is mogelijk dat Genesis niet het absolute begin beschrijft.

[Mattijs 0]

Het verschil is dat ik geloof in het feit dat er niks ontdekt is in die zin, maar dat God alles gemaakt heeft.

Dus ook het fenomeen licht is door God bedacht. Dat gaat buiten ons verstand om, omdat we niet in staat zijn om zonder het fenomeen licht te redeneren.

Oftewel. God is (volgens mijn geloof) in staat om natuurkundige wetten te tarten. Anders gezegd. Hij had rustig sterren kunnen maken die geen licht gaven, ondanks dat dat volgens onze wetenschap nou eenmaal een gevolg is van hoe zo'n ster in elkaar zit.

Dus ik vind het niet interessant dat zogenaamd zo'n vergelijking mank gaat op het feit dat een gloeilamp ook zonder electriciteit kan bestaan, maar een ster niet zonder licht. Als God dat laatste had gewild had ie dat gekund.

Is dat dan wetenschappelijk een goed argument? Nee...

Maar de discussie gaat over een continuiteits fout in Genesis.

Dus de discussie gaat over dat bijbelboek. Die continuiteits fout wordt dus al teniet gedaan, doordat er in het begin gesproken wordt over dat ALLES bij God was.

Wat betreft een vergelijking richting Jezus.

Zo lees ik die tekst niet. Ik ben het dus ook niet eens met de stelling dat het licht daar refereert naar Jezus.

Immers: God heeft de planeet perfect geschapen. Pas toen de mensheid er een potje van maakte, toen was Jezus nodig...

Dus om die stelling kracht bij te zetten, moet je al impliceren dat God bij voorbaat wist dat de aarde een puinhoop zou worden.

Er staan genoeg teksten in de Bijbel die dat tegen spreken.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Komt Pius dadelijk weer met zijn filosofische discussie over 'letterlijk' en 'figuurlijk'.. Maargoed, betekent 'figuurlijk' dus ook dat je je niet houdt aan de chronologie? Beeldspraak ok.. maar de tijdlijn in het verhaal? Is dan helemaal niets meer heilig..

Sjaloom PascalPas,

Iriacynthe heeft al proberen uit te leggen welke betekenis die volgorde had: eerst werden de ruimten geschapen en geordend, daarna werden ze gevuld. Dus:

Dag 1: licht en duisternis

Dag 4: zon, maan en sterren

Dag 2: water beneden en water boven

Dag 5: zeedieren en gevogelte

Dag 3: land met groen en zee

Dag 6: landdieren en de mens

Wetenschappelijk is het misschien niet de meest indrukwekkende volgorde, alhoewel sommige volgordes best wel kloppen. Maar literair valt er veel voor te zeggen. Het laat vooral zien dat de schepping niet uit chaos of uit geruzie tussen goden is ontstaan, maar ordenlijk en bewust door één God is geschapen, en dat alles aan Hem onderworpen is. In die tijd was dat een behoorlijk nieuw en zinneprikkelend verhaal.

Je kunt dan nog een hele discussie houden over wat licht nou eigenlijk precies is en of sterren nu het licht produceren of slechts voor ons zichtbaar maken (want licht zie je dan niet, enkel de gevolgen ervan, namelijk de zichtbaarheid van dingen), maar ik geloof dat daar de kern van het verhaal niet in zit. De kern zit mijns inziens in het literaire, en in de diepere betekenissen die het scheppingsverhaal bevat.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:33:34 schreef Mattijs het volgende: Dus om die stelling kracht bij te zetten, moet je al impliceren dat God bij voorbaat wist dat de aarde een puinhoop zou worden.

Daarom zou ik ook willen dat diegene die dat beweerde er even wat meer over zou zeggen. Vandaar ook mijn vraag welke 'doelen' Jezus had/heeft. Als dat enkel was 'de verzoening tussen mens en God' dan betekent dat inderdaad dat de schepping al was gedetermineerd in de soep te lopen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:22:53 schreef PascalPas het volgende: (..) .. een ster = licht.. zonder ster, geen licht (althans niet het licht van sterren). Dus tenzij je reden hebt om aan te nemen dat er destijds een tijdelijke 'bouwlamp' was om het gat even op te vullen, is het 'licht' toch vreemd.

ja, en hoe zat het ook alweer met de big bang?

bron:

"The photon epoch

Between 3 minutes and 380,000 years after the Big Bang

(..) After most leptons and anti-leptons are annihilated at the end of the lepton epoch the energy of the universe is dominated by photons. These photons are still interacting frequently with charged protons, electrons and (eventually) nuclei, and continue to do so for the next 300,000 years.

"

"Recombination: 380,000 years

Hydrogen and helium atoms begin to form and the density of the universe falls. During recombination decoupling occurs, causing the photons to evolve independently from the matter. Most importantly, this means that the photons that compose the cosmic microwave background are a picture of the universe during this epoch."

een ster mag dan wel "licht" zijn, maar ruim voor de sterren (volgens big-bang modellen vanaf zo'n 3 minuten nadat ons universum ontstaan was) waren er al fotonen (lichtdragers). De vorming van waterstof komt veel en veel later ("recombination") en pas weer veel en veel later komen de sterren (omdat die uit hoofdzakelijk waterstof bestaan).

Dus je opmerking: "Dus tenzij je reden hebt om aan te nemen dat er destijds een tijdelijke 'bouwlamp' was om het gat even op te vullen, is het 'licht' toch vreemd." is op z'n minst een beetje eigenaardig, aangezien in de meest populaire wetenschappelijke theorie er inderdaad een "tijdelijke 'bouwlamp'" was om het gat even op te vullen.

Zo gek is het dus niet dat Genesis 1 beschrijft dat er eerst licht was, en pas later sterren (afgezien van de vraag of daar letterlijk 24uurs-dagen of symbolische perioden worden bedoeld), omdat je hetzelfde patroon óók ziet in moderne kosmologische theorieën.

Quote:

Wa..wa...waaaaa...waw..w.a.waawaaa? Gewoon even tussen ons.. zei je nu net echt 'evolutietheorie' toen iemand de 'oerknal' aanhaalde?

toen ik een promotie van een astronoom bijwoonde, werd óók gewoon over ster-evolutie etc gesproken hoor (door de hoogleraren dus, niet door domme vragenstellers uit de zaal). Het is niet zo gek dat er op dat punt wat begripsverwarring ontstaat. Ik neem aan dat jij mij ook niet zomaar het verschil tussen een support vector machine en een liquid state machine kunt vertellen en wellicht wel eens één van de twee per ongeluk "neuraal netwerk" zult noemen?

[Mattijs 0]

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:51:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Daarom zou ik ook willen dat diegene die dat beweerde er even wat meer over zou zeggen. Vandaar ook mijn vraag welke 'doelen' Jezus had/heeft. Als dat enkel was 'de verzoening tussen mens en God' dan betekent dat inderdaad dat de schepping al was gedetermineerd in de soep te lopen.

Dat vind ik een te snelle conclusie.

Ik denk dat de link daar beter te leggen is tussen Jezus en de zondvloed.

God heeft na de zondvloed beloofd dat nooit meer te zullen doen.

Menselijk gesproken: Hij moest een alternatief hebben om de zonde uit de wereld te nemen. En toen heeft hij dat verzoenings fenomeen gebruikt.... (klinkt oneerbiediger dan ik het bedoel).

Blijft staan dat inderdaad het licht uit Genesis niet gekoppeld moet worden aan Jezus. tenminste... imho