Drie koningen

[Aimé 0]

De bijbelvertaling La Nueva Biblia Latinoamérica (uitgave van 1989) verklaart in een voetnoot: „De magiërs waren geen koningen, maar waarzeggers en priesters van een heidense religie.†Hun komst hield verband met hun kennis van de sterren, waaraan ze waren toegewijd. Als God hen naar het jonge kind had willen leiden, zouden ze naar de precieze plaats zijn gebracht zonder eerst naar Jeruzalem en Herodes’ paleis te hoeven gaan. Later kwam God tussenbeide om hun route te veranderen en zo het kind te beschermen.

[Michiel 14]

SV vertaald het met wijzen en geeft als kanttekening:

wijzen

Grieks: magi. Zo werden bij de Perzen en Meden genaamd de geleerden in allerlei wetenschappen, en voornamelijk in den loop des hemels. Die wel bij hen in groot aanzien waren; maar dat zij koningen zouden geweest zijn, is niet gelooflijk, gelijk hunne benamingen en al de omstandigheden uitwijzen.

[Anomalie 0]

Ok, maar waarom zouden vermoedelijk Perzische geleerden Jezus komen bezoeken? De Perzen hadden immers hun eigen religie, profeten, wetenschap etc..

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Aimé,

Hallo daar, ze werden écht serieus niet naar Jeruzalem geleid hoor. Ik zie dat echt nergens in Matteüs staan. Waar zie jij dat wél staan dan?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 21:47:55 schreef Aimé het volgende: De bijbelvertaling La Nueva Biblia Latinoamérica (uitgave van 1989) verklaart in een voetnoot: „De magiërs waren geen koningen, maar waarzeggers en priesters van een heidense religie.†Hun komst hield verband met hun kennis van de sterren, waaraan ze waren toegewijd. Als God hen naar het jonge kind had willen leiden, zouden ze naar de precieze plaats zijn gebracht zonder eerst naar Jeruzalem en Herodes’ paleis te hoeven gaan. Later kwam God tussenbeide om hun route te veranderen en zo het kind te beschermen.

Dat zou je inderdaad op die manier kunnen uitleggen. Echter aangekomen bij Herodes, wordt bevestigt dat een koningskind geboren is, zoals de profeten voorzegd hadden.

Mattheus 2:

2 Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben gezien Zijn ster in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.

3 De koning Herodes nu, dit gehoord hebbende, werd ontroerd, en geheel Jeruzalem, met hem.

4 En bijeenvergaderd hebbende al de overpriesters en Schriftgeleerden des volks, vraagde van hen, waar de Christus zou geboren worden.

5 En zij zeiden tot hem: Te Bethlehem, in Judea gelegen; want alzo is geschreven door den profeet:

6 En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israël weiden zal.

Je kan daarbij zeggen dat God hen niet geleid heeft naar Bethlehem, maar de ster is hen verschenen en zij reizen af naar het westen en dan naar de meest logische plek. Waarom zou God hen niet hebben kun doen leiden naar Jeruzalem en daarna naar Bethlehem? Dat God pas direct zichtbaar interfinieert nadat ze eer betoon hebben getoond doet niets af aan Zijn manier van leiden.

[Zion13 0]

Quote:

"HenkG" schreef het volgende: Koning is in het geval van deze mannen niet zozeer bedoeld als de regeerder (om het even zo te duiden). Het geeft meer aan dat het mensen van aanzien, mensen met een belangrijke positie waren.

Onjuist. Het is door de kerk veranderd om het beter te laten kloppen met de profetiën:

10 De koningen van Tarsis en de kustlanden,

laten zij hem een geschenk brengen.

De koningen van Seba en Saba,

laten ook zij hem schatting afdragen.

Ps. 72:10 (NBV)

3 Volken laten zich leiden door jouw licht,

koningen door de glans van je schijnsel. (...)

6 Een vloed van kamelen zal je land overspoelen,

jonge kamelen uit Midjan en Efa.

Uit Seba komen ze in groten getale,

beladen met wierook en goud.

Zij verkondigen de roemrijke daden van de HEER.

Jes. 60:3,6

Overigens is dat gewoon een kwestie van teksten uit de context halen...

[Machiavelli 0]

Heb jij daar een bron voor?

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 15:00:47 schreef Zion13 het volgende: [...] Onjuist. Het is door de kerk veranderd om het beter te laten kloppen met de profetiën.

Wat is precies veranderd?

[Anomalie 0]

Wijzen/Magi/astrologen is veranderd koningen.

[Machiavelli 0]

Heb je daar ook bronnen voor?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 00:36:59 schreef Anomalie het volgende: Wijzen/Magi/astrologen is veranderd koningen.

Nee hoor, in de bijbel staat in Mattheüs 2 nog altijd dezelfde term. Er is nog niets veranderd, de wijzen zijn nog steeds wijs. De traditie heeft hen echter op grond van andere schriftplaatsen ook een ander rol toegekend. Namelijk die van koning.

Dat is niet veranderen, want het één sluit het ander niet uit.

[Zion13 0]

@Machiavelli en GenW: in de Bijbel is inderdaad niets veranderd, maar in de traditie zijn het koningen geworden, wat niet strookt met de Bijbelse vertelling. Bron: link

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 13:06:46 schreef Zion13 het volgende: @Machiavelli en GenW: in de Bijbel is inderdaad niets veranderd, maar in de traditie zijn het koningen geworden, wat niet strookt met de Bijbelse vertelling. Bron: link

Wat doet dus de traditie?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 13:06:46 schreef Zion13 het volgende: @Machiavelli en GenW: in de Bijbel is inderdaad niets veranderd, maar in de traditie zijn het koningen geworden, wat niet strookt met de Bijbelse vertelling. Bron: link

In de traditie zijn het ook wijzen gebleven, denk daarbij bijvoorbeeld aan het oud Hollandse en overbekende kerstlied 'Nu zijt wellekome, Jesu, lieve Heer', en dan vers 3: 'Wijzen uit het Oosten, uit zo verren land.'

We kunnen dus vaststellen dat de traditie niets heeft gewijzigd maar alleen een kenmerk heeft bijgevoegd op basis van andere Bijbelse aanwijzingen. De wijzen waren dus naast wijs, ook koning. Het zou ook een vreemde manier van redeneren zijn om te veronderstellen dat de koningen niet wijs konden zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 13:06:46 schreef Zion13 het volgende: @Machiavelli en GenW: in de Bijbel is inderdaad niets veranderd, maar in de traditie zijn het koningen geworden, wat niet strookt met de Bijbelse vertelling. Bron: link

Van de Kerkvaderen noemt alleen Tertullianus ze 'fere regés' oftewel 'als koningen'.

For the East generally regarded the magi as kings; and Damascus was anciently deemed to belong to Arabia, before it was transferred to Syrophœnicia on the division of the Syrias (by Rome)

bron

En dat strookt prima met de uitleg die GenW geeft, of die je in de New Advent tegenkomt.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

In de traditie zijn het ook wijzen gebleven, denk daarbij bijvoorbeeld aan het oud Hollandse en overbekende kerstlied 'Nu zijt wellekome, Jesu, lieve Heer', en dan vers 3: 'Wijzen uit het Oosten, uit zo verren land.' We kunnen dus vaststellen dat de traditie niets heeft gewijzigd maar alleen een kenmerk heeft bijgevoegd op basis van andere Bijbelse aanwijzingen. De wijzen waren dus naast wijs, ook koning. Het zou ook een vreemde manier van redeneren zijn om te veronderstellen dat de koningen niet wijs konden zijn.

Sjaloom GenW,

Dat is niet helemaal juist wat je zegt. Je citeert namelijk nu uit het lied de protestantse versie van het derde couplet. In de katholieke versie luidt het couplet als volgt:

D' heilige drie Koon'gen uit zo verre land,

Zij zochten onze Here met offerhand.

Z' offerden ootmoedelijk mir', wierook ende goud.

't Ere van den Kinde dat alle ding behoudt;

Kyrieleis.

Toch drie koningen dus.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 13:51:25 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom GenW, Dat is niet helemaal juist wat je zegt. Je citeert namelijk nu uit het lied de protestantse versie van het derde couplet. In de katholieke versie luidt het couplet als volgt: D' heilige drie Koon'gen uit zo verre land, Zij zochten onze Here met offerhand. Z' offerden ootmoedelijk mir', wierook ende goud. 't Ere van den Kinde dat alle ding behoudt; Kyrieleis. Toch drie koningen dus.

Dan is het voor mij dus wel juist

Want ook in de protestantse traditie zien we in de profetieën van Jesaja een vooruitblik op het bezoek van de drie koningen/wijzen.

En ik neem aan dat ook de rooms-katholieke traditie meent dat het geen drie dwazen waren die uit het oosten kwamen.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom GenW,

Goed goed, dan is het dus de protestantse traditie die niets heeft gewijzigd en de katholieke traditie die zo eigenwijs was om zelfs in zo'n onschuldig lied als "Nu zijt wellekome" er drie koningen van te maken.

Overigens zijn het volgens de Petrus Canisiusvertaling ook gewoon wijzen. En de Willibrordvertaling houdt het bij magiërs.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 18:28:54 schreef RobertF het volgende: Sjaloom GenW, Goed goed, dan is het dus de protestantse traditie die niets heeft gewijzigd en de katholieke traditie die zo eigenwijs was om zelfs in zo'n onschuldig lied als "Nu zijt wellekome" er drie koningen van te maken.

En het mooie is: beide opvattingen zijn nog correct ook

[Zion13 0]

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Van de Kerkvaderen noemt alleen Tertullianus ze 'fere regés' oftewel 'als koningen'. For the East generally regarded the magi as kings; and Damascus was anciently deemed to belong to Arabia, before it was transferred to Syrophœnicia on the division of the Syrias (by Rome)

Volgens mij is dit gewoon een goedkoop uitpratertje.

[Aimé 0]

Wie haalt de grondtekst even aan?

[Aimé 0]

(Mattheüs 2:1) . . . astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeru̱zalem

Astrologen (Gr.: ma′goi; „magiërsâ€}

Over deze ma′goi wordt in The Imperial Bible-Dictionary (Deel II, blz. 139) gezegd:

„Volgens Herodotus waren de magiërs een Medische stam [i, 101], die beweerde dromen te kunnen uitleggen en die met de uitoefening van de heilige riten belast was . . .

kort gezegd vormden zij de klasse der geleerden en priesters, die, naar men geloofde, de bekwaamheid bezaten om uit boeken en uit de waarneming van de sterren een bovennatuurlijk inzicht in toekomstige gebeurtenissen te verkrijgen . . .

Latere onderzoekingen hebben aan het licht gebracht dat niet Medië en Perzië, maar veeleer Babylon het centrum van volledig tot ontwikkeling gebrachte magie was.

’Oorspronkelijk werden de Medische priesters geen magiërs genoemd . . . Van de Chaldeeën ontvingen zij echter de naam magiërs voor hun priesterkaste, en zo is het te verklaren dat Herodotus de magiërs een Medische stam noemt’ . . .

(J. C. Müller in Herzogs Encl.).†— Onder redactie van P. Fairbairn, Londen, 1874.

[Anomalie 0]

Maar waarom zouden drie wijzen/astrologen/magiërs het kindeke Jezus (afgezien van de meest duidelijke Christelijke reden) komen bezoeken of eren? Wat is de connectie?

[Aimé 0]

In de Leidse Vertaling wordt het desbetreffende woord ook met „sterrenwichelaars†weergegeven.

In de Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap met verklarende kanttekeningen staat bij Mattheüs 2:1: „Zij waren . . . geleerden, astrologen, die . . . geacht werden over het lot der wereld te kunnen oordelen, daar zij de loop der sterren berekenden.â€

Was het daarom?

Als astrologen waren zij dienaren van valse goden, en zij lieten zich bewust of onbewust leiden door iets wat hun een bewegende „ster†toescheen.

Zij maakten Herodes opmerkzaam op het feit dat de „koning der joden†geboren was, en Herodes probeerde vervolgens Jezus te laten doden.

Het snode plan mislukte echter. God greep in en bleek machtiger te zijn dan de demonengoden van de astrologen. In plaats van dus naar Herodes terug te keren, trokken de astrologen, nadat hun „in een droom . . . een goddelijke waarschuwing was gegevenâ€, langs een andere weg naar huis terug.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:04:09 schreef Aimé het volgende: Wie haalt de grondtekst even aan?

Math.2:1

cum ergo natus esset Iesus in Bethleem Iudaeae in diebus Herodis regis ecce magi ab oriente venerunt Hierosolymam

link