Commercialiteit in het christendom

[JoostG 27]

Naar aanleiding van dit topic een vraag over het commerciele gehalte van diensten, of zelfs hele gemeenten.

Ik merk dat ik zelf erg skeptisch sta tegenover bepaalde diensten (/gemeenten) en de manier van het 'innen' van geld in een dergelijke dienst (/gemeente). Dit komt mede door het verhaal van de Berea-gemeente, waar voorganger Rob Allart een tijdje geleden erg handig omging met de 'offers' van de gemeenteleden en hier een vermogen aan heeft overgehouden (even ongenuanceerd gebracht) en door gemeenten als het Amersfoort Christelijk Centrum, dat ook doordrenkt is van commercialiteit en, wat mij betreft, een valse leer.Desondanks zijn er mensen die (blijkbaar) klakkeloos aannemen dat je geld moet geven als een gemeente of voorganger daar om vraagt. Doe je dat niet, dan belemmer je het koninkrijk van God of dien je de mammon (zoals valt af te lezen aan sommige reacties in het topic wat ik in het begin van deze post aanhaal).

Wat er met die geld gebeurt is voor veel gelovigen niet belangrijk.

Dat voorgangers in dure huizen wonen, in grote auto's rijden en meer dan eens per jaar op vakantie danwel 'zendingsreis' naar niet oninteressante landen gaan verbaast me dan ook meer dan eens.Ik heb dan ook de indruk dat (met name het evangelische) christendom soms een erg handige manier van geld 'verdienen' is.

Zit hier een kern van waarheid in of zie ik alles nu wel heel erg zwart?

[ThijsK 0]

* ThijsK is het wel met JoostG eens, alhoewel ik best vind dat dominees/voorgangers iets luxer mogen leven dan Jan Modaal.

* ThijsK krijgt de volgende bijbeltekst in gedachten

Jezus in de tempel

13 Kort voor Pesach, het Joodse paasfeest, reisde Jezus naar Jeruzalem. 14 Daar trof hij op het tempelplein de handelaars in runderen, schapen en duiven aan, en de geldwisselaars die daar altijd zaten. 15 Hij maakte een zweep van touw en joeg ze allemaal de tempel uit, met hun schapen en runderen. Hij smeet het geld van de wisselaars op de grond, gooide hun tafels omver 16 en riep tegen de duivenverkopers: ‘Weg ermee! Jullie maken een markt van het huis van mijn Vader!’ 17 Zijn leerlingen dachten aan wat er geschreven staat: ‘De hartstocht voor uw huis zal mij verteren.’ 18 Maar de Joden vroegen: ‘Met welk teken kunt u bewijzen dat u dit mag doen?’ 19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ 20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. 22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had.

Doet me trouwens ook denken aan het boek Broodnodig van Frits Jongboom. Tijdens een beroerte gaat hij terug naar Jezus'tijd. Hij beleeft daar verschillende gebeurtenissen opnieuw. Één van de dingen is dat hij op het tempelplein loopt en zoveel bewonde ring heeft voor alle leuke kraampjes. Hij wil dat ook bij hem in de kerk doen...

[audacity 0]

geld ophalen is niet zo erg. In protestantse kerken komen er ook twee collectes achter elkaar langs en hebben ze ook een keer per jaar kerkbalans waar gevraagd wordt wat je dit jaar aan de kerk wil schenken. Maar het kerkblad staat wel weer vol met berichten dat mevrouw C. en meneer B. zoveel geld hebben geschonken.

Wat ik wel heel prettig vind aan protestantse kerken, dat de taakverdeling tussen dominee en kerkenraad en binnen de kerkenraad onderling goed en duidelijk gescheiden is. Het wordt pas zo zwartwit als de TS stelt als de voorganger/dominee zowel geestelijke als bestuurlijke als financiële beslissingen kan nemen (wat in Berea Rotterdam wel het geval was/is en dat heb ik uit betrouwbare bronnen vernomen en ja ik ben er lid geweest).

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 09:20:54 schreef marliesje het volgende: Maar het kerkblad staat wel weer vol met berichten dat mevrouw C. en meneer B. zoveel geld hebben geschonken.

Bij ons wordt dat alleen gedaan als ze dood zijn en ze hebben geld gegeven

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 09:20:54 schreef marliesje het volgende: geld ophalen is niet zo erg. In protestantse kerken komen er ook twee collectes achter elkaar langs en hebben ze ook een keer per jaar kerkbalans waar gevraagd wordt wat je dit jaar aan de kerk wil schenken.

Ja ok, maar hierbij wordt wel duidelijk gemaakt waar het geld naartoe gaat en word je (als het goed is) niet aangemerkt als "volger van de mammon" als je een keer niet betaalt (of zoals bij Berea gebeurde: als je je tienden niet na kwam).

Nu moet ik wel zeggen dat ik een enorm wrange smaak kreeg toen er een ouderling bij me langskwam met de mededeling 'je hebt je kerkbalans nog niet betaald' en daarna in huis ging rondkijken wat ik zoals had staan en had gekocht in de afgelopen tijd ("zo, dus je hebt wel geld voor een nieuwe gitaar en niet voor de kerk?" terwijl ze tegen m'n ouders een heel verhaal ophangt over haar nieuwe flat, in de binnenstad van Enschede... incl vloerverwarming en jaccuzzi... etc).

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 09:20:54 schreef marliesje het volgende: Het wordt pas zo zwartwit als de TS stelt als de voorganger/dominee zowel geestelijke als bestuurlijke als financiële beslissingen kan nemen

Dit denk ik ook ja.

En aangezien je als voorganger normaal gesproken het volle vertrouwen hebt van je gemeenteleden, wordt het op die manier wel heel makkelijk (en waarschijnlijk ook best verleidelijk) om hier misbruik van te maken.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit dan ook door veel mensen gedaan wordt. Maar een paar is in dit geval al teveel.

Overigens geef ik geen geld meer in kerken waar niet duidelijk verteld wordt waar het geld voor bestemd is (een bijbeltekst en een peptalk over hoe goed het is om te geven voldoet dan dus niet ).

Dan geef ik het liever ergens anders aan uit waarvan ik wel weet dat het goed terecht komt.

[St. Ignatius 48]

* St. Ignatius is het met Joost eens, maar vindt dat predikanten modaal of net minder dan modaal zouden moeten verdienen.

Vooral omdat het ook de geloofwaardigheid van deze personen aantast. Christus, is uit liefde voor ons in armoede gekomen (2 Kor 8:9) en heeft de gedaante van een slaaf aangenomen (Fil 2; 6-8) om ons als Herder te dienen. Daarom zouden huidige herders die menen in het voetspoor van Christus te leven en te dienen, het zelf ook moeten voorleven.

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 10:35:25 schreef St. Ignatius het volgende: * St. Ignatius is het met Joost eens, maar vindt dat predikanten modaal of net minder dan modaal zouden moeten verdienen. Vooral omdat het ook de geloofwaardigheid van deze personen aantast. Christus, is uit liefde voor ons in armoede gekomen (2 Kor 8:9) en heeft de gedaante van een slaaf aangenomen (Fil 2; 6-8) om ons als Herder te dienen. Daarom zouden huidige herders die menen in het voetspoor van Christus te leven en te dienen, het zelf ook moeten voorleven.

Er is maar 1 Herder (Jezus is de goede herder) en wij zijn allemaal schaapjes. Dominees zijn dus eigenlijk ook maar schapen

[Mattijs 0]

Dit is natuurlijk een tricky subject.

Uiteraard vind ik dat er geen misbruik gemaakt mag worden van kerkelijke gelden..

Maar tegelijkertijd ben ik het absoluut niet met Ignatius eens.

Neem bijvoorbeeld een christelijke artiest. Kijk naar bijv. een Ralph van Manen of een Kees Kraayenoord. Dat zijn geen misselijke bedragen die zij vragen om te komen spelen.

En soms hoor ik wel eens geluiden van mensen die dat niet vinden kunnen gezien het feit dat je met de boodschap van God bezig bent.

Maar om de kwaliteit te halen om zulke grote optredens te doen, moet je er fulltime mee bezig zijn. En tja... dan moet er wel brood op de plank komen.

andersom geredeneerd: Als het echt zo is dat mensen daar niet een fulltime, minstens modaal inkomen uit "mogen" halen.. Dan bestaat die muziek niet.. En dat kan nooit de bedoeling zijn.

Is dat dan commercieel? Misschien wel. Maar ik ben blij dat er zulke artiesten zijn.

Is het trouwens ook niet vreselijk naief?

Moeten predikanten, christelijke artiesten en al die mensen die fulltime met dat soort zaken bezig zijn, dan maar leven van de wind?

Da's toch onzin?

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 10:59:15 schreef Mattijs het volgende: Moeten predikanten, christelijke artiesten en al die mensen die fulltime met dat soort zaken bezig zijn, dan maar leven van de wind? Da's toch onzin?

Een modaal inkomen noem ik niet leven van wind

Overigens vind ik zelf dat een predikant best wat boven modaal mag zitten, aangezien het nou niet het meest makkelijke beroep is en het een grote psychische belasting geeft. Bovendien draagt een predikant een grote verantwoordelijkheid, wat ook weer de nodige stress met zich meebrengt en zijn de werktijden nou ook niet bepaald constant.

[mysterieus2000 0]

Ik denk dat de bijbel erg duidelijk is over het feit dat geven, niet gierig zijn, niet aan geld vast zitten christelijke eigenschappen zijn.

Kerken, christelijke organisaties of evenementen moeten zich ook niet schamen om over geld te praten en mogen zelfs best hun nood vertellen.

Wanneer men op het gemoed of het schuldgevoel gaat werken dan ben je altijd verkeerd bezig. Mensen moeten kunnen geven omdat God het op hun hart legt en niet omdat ze gemanipuleerd worden.

Ik denk ook dat het goed is dat er een open financieel beleid is waarin verslag gegeven wordt wat er met het geld gebeurd is, en dat het verstandig is om een penningmeester/schatbewaarder aan te stellen die niet alleen een oogje op de inkomsten maar zeker op de uitgaven houdt.

Mensen die in het koninkrijk van God werken en in hun levensonderhoud afhangen van giften moeten niet persé arm zijn, waarom zouden zij niet in een degelijk huis mogen wonen, een leuke auto hebben of andere luxe middelen. Dit is geen maatstaf voor hun eerlijkheid of effectiviteit.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 10:55:28 schreef ThijsK het volgende: [...] Dominees zijn dus eigenlijk ook maar schapen

... waarvan je mag aannemen dat ze Christus volgen. Anders verkondigen ze iets wat ze zelf niet eens voorleven.

[MarinusCopy 0]

Door de geschiedenis heen zijn er altijd wel religies misbruikt voor wereldlijke doeleinden. Misschien tijd voor een onafhankelijk controlerende organisatie? ja ik weet het eng en zo, maar wel aangenaam om te weten waar je geld blijft. Amerikaanse toestanden heb je hier nog niet maar op een voorganger die met zijn privejet 2 keer per jaar het evangelie gaat versprijden op hawaii en de Malediven (waar hij toevallig ook nog eens een bescheiden huisje heeft staan) zit je ook niet te wachten

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 11:31:51 schreef St. Ignatius het volgende: [...] ... waarvan je mag aannemen dat ze Christus volgen. Anders verkondigen ze iets wat ze zelf niet eens voorleven.

En dominees kunnen ook een oneindige maaltijd uit het niets maken net zoals Jezus deed met de 5 broden en de 2 vissen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 11:51:33 schreef ThijsK het volgende: [...] En dominees kunnen ook een oneindige maaltijd uit het niets maken net zoals Jezus deed met de 5 broden en de 2 vissen.

Dus als Christus zegt: "Volg Mij" dan denk jij: 'ja daahaaag, ik kan geen broden en vissen vermenigvuldigen dus bekijk het maar lekker.' Paulus en de Apostelen volgden Jezus dus ook niet volgens jouw redenering...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 11:31:51 schreef St. Ignatius het volgende: [...] ... waarvan je mag aannemen dat ze Christus volgen. Anders verkondigen ze iets wat ze zelf niet eens voorleven.

Nou blijf wel een beetje kritisch heh? Ik kan prima het evangelie verkondigen voor genoeg geld. Alleen mijn moraal houd me tegen wat dat betreft.

[Mattijs 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 11:31:51 schreef St. Ignatius het volgende: [...] ... waarvan je mag aannemen dat ze Christus volgen. Anders verkondigen ze iets wat ze zelf niet eens voorleven.

Waaruit we dus mogen concluderen dat Christus volgen inhoudt dat je niet teveel geld mag verdienen?

hmmm...

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 12:42:08 schreef Mattijs het volgende: [...] Waaruit we dus mogen concluderen dat Christus volgen inhoudt dat je niet teveel geld mag verdienen? hmmm...

Als er te voor staat is het meestal niet goed, alleen wie bepaald wat te veel is?

[Mattijs 0]

Nou ja,

ik hoor modaal een aantal keer voorbij komen.

Als ik zie wat een predikant gemiddeld doet...

Dan vind ik het absoluut terecht dat zijn gage daar toch wel een stuk boven zit.

[ThijsK 0]

Dat vind ik ook, maar ik vind dat kerken zelf wel eens wat soberder mogen zijn met de aankleding van gebouwen etc.

[audacity 0]

* marliesje vindt niet dat haar kerk nog soberder moet

tja, ze kunnen de kroonluchters weghalen, of het enorme orgel.

[ThijsK 0]

wat is de functie van de kroonluchters?

[audacity 0]

maar zijn we niet ontzettend off-topic?

het topic is toch misbruik van geld door kerken.

Hoe gaat de financiering van de katholieke kerk trouwens? Hebben ze daar ook kerkbalans? of een goedlopende begraafplaats (daar worden kerken ook draaiend mee gehouden)? Of worden als mensen overlijden massaal legaten nagelaten?

Zijn financiële excessen iets wat specifiek in de wat jongere (niet specifiek charismatische) kerken gebeurt?

[ThijsK 0]

dit is totaal niet off-topic, het gaat om de reden dat kerken zo commerciel moeten zijn. Of probeer je mijn vraag te omzeilen?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:10:29 schreef marliesje het volgende: maar zijn we niet ontzettend off-topic?

Nee valt wel mee. Een goed voorbeeld is de vroegere bouw van kerken. Dit waren vaak idioot luxe prestigeobjecten. De bevolking werd leeggemolken om een kerk(toren) te bouwen die eigenlijk alleen diende als een soort freudiaans fallussymbool voor een stad. De Lange Jan in amersfoort is een goed voorbeeld hiervan.