Geloofsbevinding

[Raido 0]

Volgens de gnostiek (of de mystici binnen het christendom zjn er 3 soorten kennis:

Rede

- overdraagbaar en toetsbaar. Bijv. wiskunde, empirische kennis ('er staat een olifant in de ruimte hiernaast').

Geloofskennis

- overdraagbaar, maar niet toetsbaar. Bijv. koran, bijbel. Niet op waarheidsgehalte te toetsen door neutrale buitenstaander. Niet gerifieerbaar/falsifieerbaar

Gnosis

- niet overdraagbaar en niet toetsbaar. Innerlijke kennis, ervaring, niet in woorden uit te leggen -> gnosis en mystiek*

Hoe kijken jullie tegen de laatste aan, moet jij persoonlijk aangeraakt zijn door Gods Geest, in de dadelijkheid in de vierschaar gedaagd worden om zeker te zijn van jou rechtvaardigmaking (of Gods Geest in jou). Is het een bepaalde ervaring, bevinding of beleving op het moment dat de Heilige Geest in jou gaat wonen, of dat God de Vader jou vrijspreekt in de vierschaar?

Of is de Gnosis (Bevinding) een extreem groot gevaar en is het nimmerstenooitniet te verenigen met het Sola Scriptura van de Reformatie?

[audacity 0]

bestaat er geloof zonder bevinding? Misschien ben ik nog wel te veel charismaat in dat opzicht en heb ik een overdosis aan echte en onechte ervaringen meegekregen. Maar ik heb wel een vraag: hoe kan je geloven zonder het geloof te bevinden?

[Raido 0]

Geloof is tendiepste iets zonder bevestiging. Geloof valt of staat met het feit dat je iets niet 100% zeker weet maar dat in vertrouwen toch accepteerd. Je geloofd dat er een paarse olifant op je schouder zit, als je kijkt en hij zit er is dat bewijs. Is het dan nog geloof, of is het dan bewijs? Of is het bevonden geloof

Charismatischen en Bevindelijken hebben extreem veel gemeen, ik zie enorm veel overeenkomsten elke dag weer. We willen meer dan geloof, we willen ervaring. Hoe je kunt geloven zonder bevinden, geen idee. Het is volgens mij wel de bedoeling.

[Feebs 0]

Ik denk dat het combinatie is, net als hoofd hart en handen, ziel lichaam geest. Dat het samen 1 geheel vormt.

Dat je je niet moet laten leiden door ervaringen, of gevoelens die je niet uit kunt leggen.

Aan de andere kant is er ook veel meer dan alleen kennis. Een relatie bestaat uit meer.

Een geloof/religie kan daar misschien nog wel mee uit de voeten, maar om iemand en ook God beter te leren kennen zijn er ook meer dingen nodig.

[Raido 0]

En dat is dus iets wat ik misschien wel waag te betwijfelen. We kunnen God namelijk 100% leren kennen uit zijn Woord, gewerkt door Zijn Geest zul je Hem steeds meer leren kennen. Ik betwijfel absoluut niet het gebedsleven of iets dergelijks als gezonde uiting van de relatie met God, dat is het geloofsleven.

Alleen weet ik niet of God buiten Zijn Woord om zich openbaart aan mensen, laat staan boven Zijn Woord.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 14:13:42 schreef Raido het volgende: En dat is dus iets wat ik misschien wel waag te betwijfelen. We kunnen God namelijk 100% leren kennen uit zijn Woord, gewerkt door Zijn Geest zul je Hem steeds meer leren kennen. Ik betwijfel absoluut niet het gebedsleven of iets dergelijks als gezonde uiting van de relatie met God, dat is het geloofsleven. Alleen weet ik niet of God buiten Zijn Woord om zich openbaart aan mensen, laat staan boven Zijn Woord.

Zie je nu de verwarring die optreed als je Jezus die het Woord van God is] en de Bijbel, die het Woord van God bevat wat al teveel als synoniemen gaat gebruiken.

Wij geloven namelijk precies hetzelfde, God openbaart Zich altijd door Zijn Woord, Jezus Christus, en nee, Hij openbaart zich niet alléén via de Bijbel. Wat ook logisch gezien nogal een manke redenering zou opleveren.

[Raido 0]

Quote:

Zie je nu de verwarring die optreed als je Jezus die het Woord van God is] en de Bijbel, die het Woord van God bevat wat al teveel als synoniemen gaat gebruiken.

Dat klopt inderdaad dat het voor jou wat verwarrend is. Met 'Zijn Woord' doel ik in deze context dus op de Schrift, en ja ik weet dat Het Woord een benaming is voor Jezus Christus.

Echter, volgens oud Reformatorisch gebruik leren wij ook Christus kennen door de Schrift, daar is Hij geopenbaard aan ons mensen. Natuurlijk zal een mens dat niet zien met zijn 'normale' ogen, maar moet Gods Geest, ook werkend door de Schrift dit aan je openbaren

De kwestie is vooral of die openbaring buiten of boven de Schrift is, naar mijn zeer bescheiden mening niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 02 januari 2008 09:40:59 schreef Raido het volgende: Echter, volgens oud Reformatorisch gebruik leren wij ook Christus kennen door de Schrift, daar is Hij geopenbaard aan ons mensen. Natuurlijk zal een mens dat niet zien met zijn 'normale' ogen, maar moet Gods Geest, ook werkend door de Schrift dit aan je openbaren

Ja, en daar twijfel ik dus aan, in die zin dat ik in de tijd dat ik in het klooster zat een referaat heb gelezen over de Traditio, en deze stelde (met bronvermelding) dat ook de reformatoren (Luther, Calvijn & Melanchton) dit niet zo zagen. Wél dat de Schrift het primaat heeft, maar niet dat openbaringen van God tot de Schrift beperkt bleven. Immers, logischerwijs was in de vroege Kerk, zeker tot de compilatie van de Bijbel en in praktijk ook nog wel tot de uitvinding van de boekdrukkunst niet de Bijbel, maar de Traditio en de Kerk de voortbrengers van het Woord. Ook de Bijbel zélf geeft voorbeelden van mensen die de Schrift niet kenden, maar tóch God kenden. In het OT heb je wat mensen die geen Joden waren, maar toch de Éne God aanbaden, Rom. 2:12-26 borduurt voort op Jeremia (of Jesaja) dat stelt dat ieder mens de wet van God in z'n hart heeft gegraveerd. Ook Joh. 20:30 en Joh 21:25 (uit het hoofd, want Biblia doet het niet) laten heel praktisch zien dat het Woord van God ook buiten de Schriften opereerde. Er is, bij mijn weten, ook nergens een vers te vinden die zegt dat Christus zich alléén door de Schriften openbaart.

Quote:

De kwestie is vooral of die openbaring buiten of boven de Schrift is, naar mijn zeer bescheiden mening niet.

Wat is het verschil tussen boven of buiten de Schriften?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 11:50:27 schreef marliesje het volgende: bestaat er geloof zonder bevinding? Misschien ben ik nog wel te veel charismatisch in dat opzicht en heb ik een overdosis aan echte en onechte ervaringen meegekregen. Maar ik heb wel een vraag: hoe kan je geloven zonder het geloof te bevinden?

De Schrift vraagt eigenlijk slechts één geloof. Paulus schreef in Efeze 4.5:

Één Here, één geloof, één doop.

Ik denk dat hij met dat éne geloof bedoelde, het geloof dat Gods Geest in ons woont. En als dat dus aanwezig is, is het altijd bevindelijk geloof!

[The Black Mathematician 82]

Ik geloof dus niet, maar ik zou eerder vertrouwen op gnosis, dan op geloofskennis zoals jij dat omschrijft. Met de rede natuurlijk helemaal bovenaan.

Mijn reden hiervoor is dat ik mijn eigen ervaringen belangrijker vind dan ervaringen die door anderen opgedaan zijn. Mij lijkt het dat die geloofskennis ooit ergens opgedaan moet zijn en dus gestart is als gnosis-kennis van anderen. Wellicht is het zo dat heel veel mensen dezelfde gnosiskennis hebben opgedaan en dat zo besloten is wat er in de Bijbel moest, maar het is kennis die ik niet zelf heb opgedaan.

Eerst de rede, dan het eigen gevoel en dan pas het gevoel van anderen.

[Annatar 0]

Admod note: Onzinpost verwijderd.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 02 januari 2008 15:50:48 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik geloof dus niet, maar ik zou eerder vertrouwen op gnosis, dan op geloofskennis zoals jij dat omschrijft. Met de rede natuurlijk helemaal bovenaan. Mijn reden hiervoor is dat ik mijn eigen ervaringen belangrijker vind dan ervaringen die door anderen opgedaan zijn. Mij lijkt het dat die geloofskennis ooit ergens opgedaan moet zijn en dus gestart is als gnosis-kennis van anderen. Wellicht is het zo dat heel veel mensen dezelfde gnosiskennis hebben opgedaan en dat zo besloten is wat er in de Bijbel moest, maar het is kennis die ik niet zelf heb opgedaan. Eerst de rede, dan het eigen gevoel en dan pas het gevoel van anderen.

Hierin zit een kern van waarheid,denk ik! Het gaat ten diepste om onze eigen ervaringen! De term gnosiskennis vind ik echter niet zo geschikt, omdat het woord gnosis in de bijbel op zichzelf al gewone verstandelijke kennis betekent. Men krijgt dan: kenniskenis. Het woord epi-gnosis, wat veel meer voorkomt in de bijbel, betekent:innerlijke, hogere kennis. Die kennis is echter in beginsel in ieder mens aanwezig!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 02 januari 2008 15:50:48 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik geloof dus niet, maar ik zou eerder vertrouwen op gnosis, dan op geloofskennis zoals jij dat omschrijft. Met de rede natuurlijk helemaal bovenaan. Mijn reden hiervoor is dat ik mijn eigen ervaringen belangrijker vind dan ervaringen die door anderen opgedaan zijn. Mij lijkt het dat die geloofskennis ooit ergens opgedaan moet zijn en dus gestart is als gnosis-kennis van anderen. Wellicht is het zo dat heel veel mensen dezelfde gnosiskennis hebben opgedaan en dat zo besloten is wat er in de Bijbel moest, maar het is kennis die ik niet zelf heb opgedaan. Eerst de rede, dan het eigen gevoel en dan pas het gevoel van anderen.

Misschien (of wel zeker) is de geloofskennis in de mens verborgen. In Romeinen 2.14-17 staat:

Wanneer toch heidenen (niet-joden), die de wet niet hebben, van nature doen, wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, hoewel zonder wet, zichzelf tot wet; immers zij tonen dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigd en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, ten dage, dat God het in hen verborgeneoordeelt volgens het evangelie van Paulus, door Christus Jezus.

En inderdaad, het gaat om de eigen geloofservaringen!

[Anomalie 0]

Ik vind het apart, Raido, dat je gnosis op één lijn plaatst met onoverdraagbaarheid en ontoetsbaarheid.

Gnosis, of innerlijk weten, wordt getoetst door een innerlijk reiken van de ziel naar een hogere werkelijkheid. In deze ervaring wordt men tijdelijk één met deze hogere werkelijkheid of bevindt men zich tijdelijk in deze hogere werkelijkheid, die het inzicht over een bepaalde situatie of vraag bevestigt. Om aan te tonen dat deze kennis niet slechts zuiver subjectief is, kan worden aangetoond door meerdere personen die dezelfde ervaringen kunnen hebben door middel van getoetste, beproefde en wetenschappelijke methodes.

Ik zou gnosis dan ook een geestelijke wetenschap willen noemen, ten opzicht van louter materiele wetenschap. In de mystiek vind je dan ook vaak verschillende methodes die de mysticus moeten leiden tot een hogere kennis, een ervaring van een hogere werkelijkheid, of in het Christendom: God. Zonder deze geestelijke methodes, blijft 'geloof' slechts een vage term, om niet te zeggen: een lege praktijk. En zonder de kennis van deze geestelijke wetenschap, zullen materialistische wetenschappers niet in staat zijn de diepere gronden van onze wereld begrijpen, omdat ze spiritueel zijn.

Dat de gnosis, die in verschillende religies verschillende namen heeft (soefimystiek, kabbala, chassidisme, atma/brahma vidya, arya jnana, buddhadharma etc) als gevaarlijk wordt gezien, komt door het simpele feit dat gnosis ondenkbaar is zonder zelfkennis. Gnosis is slechts gevaarlijk voor het ego, dat zich verdedigt tegen het geestelijke licht, dat slechts verworven kan worden door hen die zelfloos en onzelfzuchtig wensen te leven.

Het ego sterft als een mens eenmaal de roep van zijn diepere wezen gehoorzaamt. Vandaar dat in veel mystieke stromingen sprake is van een kleine dood en een grote dood; de kleine dood is de fysieke dood, waarna een ziel rust en terugkeert naar de aarde, maar de grote dood is de dood van het ego(ïsme), dat leidt tot een 'tweede geboorte' in het licht, waarna de ziel opstijgt tot een spirituele werkelijkheid.

[Raido 0]

Quote:

Ik vind het apart, Raido, dat je gnosis op één lijn plaatst met onoverdraagbaarheid en ontoetsbaarheid. Gnosis, of innerlijk weten, wordt getoetst door een innerlijk reiken van de ziel naar een hogere werkelijkheid.

Innerlijk weten, dat is weten van jou, jou persoonlijke waarheid of de bevestiging van 'De Hogere Waarheid' voor jouzelf. Hoe kun jij dat aan anderen overdragen als zij niet dat innerlijk weten?

Quote:

Ik zou gnosis dan ook een geestelijke wetenschap willen noemen, ten opzicht van louter materiele wetenschap. In de mystiek vind je dan ook vaak verschillende methodes die de mysticus moeten leiden tot een hogere kennis, een ervaring van een hogere werkelijkheid, of in het Christendom: God.

Er zullen heel veel overeenkomsten zijn toch had elke mysticus, gnosticus of aanverwante een nogal persoonlijke visie op, men ving het onder een net zette het onder een paraplu maar het is niet Één. Zelfs katholieke mystici verschillen, Bernard van Clairvaux is anders dan Meester Eckhard, en zo is Alexander Comrie anders dan John Owen of John Bunyan.

Quote:

Dat de gnosis, die in verschillende religies verschillende namen heeft (soefimystiek, kabbala, chassidisme, atma/brahma vidya, arya jnana, buddhadharma etc) als gevaarlijk wordt gezien, komt door het simpele feit dat gnosis ondenkbaar is zonder zelfkennis.

Misschien is het een vreemd denkbeeld, maar binnen al deze naampjes komt het er op neer dat er diep van binnen een zielsband is tussen de mens en God? Hoe dat dan ook verder geformuleerd word?

Quote:

Het ego sterft als een mens eenmaal de roep van zijn diepere wezen gehoorzaamt. Vandaar dat in veel mystieke stromingen sprake is van een kleine dood en een grote dood; de kleine dood is de fysieke dood, waarna een ziel rust en terugkeert naar de aarde, maar de grote dood is de dood van het ego(ïsme), dat leidt tot een 'tweede geboorte' in het licht, waarna de ziel opstijgt tot een spirituele werkelijkheid.

Het gaat mij niet direct om de bekende mystiek maar veel meer de beinvloeding van het mystieke denken in het christendom, vooral binnen de bevindelijk-gereformeerde, neo-protestantse en het charismatisch/evangelische stroming in het christendom. Daar komt dit soort mystiek niet voor, over 'je ego enzo' maar wel andere dingen. Overigens ben ik niet de persoon die heeft bedacht dat Gnosis 'onoverdraagbaar en ontoestbaar' is, dat is 'de wetenschap'.. Uit een lezing die Wateengedoe2 heeft bijgewoond

[Anomalie 0]

Quote:

Overigens ben ik niet de persoon die heeft bedacht dat Gnosis 'onoverdraagbaar en ontoestbaar' is, dat is 'de wetenschap'..

Ok, dan heb ik te snel geoordeeld...

Ik zie trouwens wel een soort tegenstelling in je post. je zegt eerst:

"Er zullen heel veel overeenkomsten zijn toch had elke mysticus, gnosticus of aanverwante een nogal persoonlijke visie op, men ving het onder een net zette het onder een paraplu maar het is niet Één."

En daarna zeg je:

"Misschien is het een vreemd denkbeeld, maar binnen al deze naampjes komt het er op neer dat er diep van binnen een zielsband is tussen de mens en God? Hoe dat dan ook verder geformuleerd word?"

Ja, de mystici hebben zeer uiteenlopende verschillen, maar het doel is één: eenwording, zoals ik het uitdrukte, het reiken van de ziel naar een hogere werkelijkheid. Ik citeerde in een ander topic:

“Het Pad is één voor allen doch de middelen om het doel te bereiken, moeten voor iedere Pelgrim verschillen.†– De Stem van de Stilte, 129

Het is hetzelfde als de top van een berg (de waarheid) die je kunt benaderen via verschillende paden (methodes). De kennis die je onderweg vergaart kun je overdragen door je inzichten in woorden uit te drukken (voor zover mogelijk), tot jouw kennis zich aan het gezicht onttrekt, omdat het is gehuld is mist, mist-erie. Dan kun je slechts degene die je willen volgen de aan jou bekende methodes bekend maken om het ook voor hun mogelijk te raken - individueel - met het ziel en geest te reiken naar god, ofzo.