Light Jr. 0 Geplaatst 18 december 2007 Rapport Share Geplaatst 18 december 2007 Een deel, dat geloof ik, maar een "heel groot deel"... hmmm... Sowieso is het verbod op en de demonisering van voorbehoedsmiddelen ook voor een deel (zo niet geheel) voortgekomen uit de wens de invloed uit te breiden door het aantal volgelingen te boosten, lijkt me. Link naar bericht Deel via andere websites
Dostojevski 0 Geplaatst 18 december 2007 Rapport Share Geplaatst 18 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 00:47:24 schreef Eli7 het volgende: Om eerlijk te zijn vind ik je wel behoorlijk protestants bezig... De kerkvaderen opzij schouven omdat zij immers niet perfect zijn (mijn argument ook vaak inderdaad), om vervolgens met een geschreven stuk aan te komen om maar eens aan te tonen hoe het werkelijk zit (ik zou dan natuurlijk de Bijbel pakken, of een openbaring oid, maar het idee blijft hetzelfde). Sinds wanneer leert men de katholieke leer uit een boek? Het mag dan wel de KKK zijn, maar is die dan minder onfeilbaar dan de uitspraken van de kerkvaderen van vroeger? Het is zelfs een encycliek in dit geval, Humanae Vitae, en ik ben het met je eens. Ik vraag me al de hele tijd af wat nu precies de status van een encycliek is, en zoals ik al verwachtte is dat zoiets als "een voor katholieken belangrijk document, maar niet van a tot z, tot de laatste komma katholieke leer". Het is en blijft een schrijfsel van een paus: erg serieus te nemen door de katholiek, maar zo letterlijk als weg2 en Pius ermee omgaan, zo letterlijk lezen zij volgens mij de bijbel ook niet. Of om met Tom te spreken: ik mis in dit geval bij hen de "sensus catholica". Met permissie citeer ik even een stuk van de hand van een vriend van me: 1. Positie ten opzichte van Humanae Vitae Weinig schijnt in de recente kerkgeschiedenis zo verwoestend te zijn geweest voor het geloof en vertrouwen van katholieken in de Kerk en met name in het leergezag van de Kerk, als de encycliek Humanae Vitae. Het beeld dat je, min of meer neutraal naar deze geschiedenis kijkend, krijgt is van een kerkvolk dat de schellen van de ogen is gevallen en zich massaal heeft gerealiseerd dat het helemaal niet nodig is het leergezag serieus te nemen, zolang ze komt aanzetten met teksten die zo volstrekt ingaan tegen de ervaring van mensen, gehuwden vooral, en die geen betere argumentatie schijnt te kennen dan “ik heb gelijk, aangezien ik gelijk hebâ€. Aan de andere kant lijkt een mokkende clerus naar al die kerkverlaters te kijken, en het mantra te herhalen: “niemand begrijpt het, ze willen niet luisterenâ€, zonder werkelijk te begrijpen waarom nu eigenlijk iedereen is weggelopen. Of je ziet priesters met een schittering in de ogen spreken over de groei van de Kerk in Afrika en Azië of over de “sexuele revolutie†en de WJD van Johannes Paulus II. De interviews met jongeren, bezoekers aan de WJD in Keulen, waarin nogal eens werd aangegeven dat zaken als “het condoomverbod†voor de meeste westerse katholieke jongeren gewoonweg geen issue meer zijn, omdat de leer van de Kerk op dit punt volstrekt genegeerd wordt, worden dan wat minder genoemd. Als kind van ouders die, onder andere vanwege Humanae Vitae, de Kerk verlaten hebben, ben ik te jong om de hele commotie te hebben meegemaakt, en te zeer van de postconciliaire generatie om het gevoel werkelijk te herkennen dat de Kerk zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan. De Kerk houdt een leer voor die ver gaat, heel ver, maar zou ze daarbij de woorden van haar Hoofd tot de schriftgeleerden vergeten: “Wee ook u, wetgeleerden! U legt de mensen ondraaglijke lasten op, maar zelf steekt u er geen vinger naar uit.“? Ik geloof er niets van. Toch lijkt de Kerk de schijn tegen te hebben. Humanae Vitae keert zich, in navolging van Casti Connubii, tegen “moderne†anticonceptie. Voor Paulus VI dat deed, deed de Kerk dat wel vaker op schriftuurlijke gronden. Paulus VI heeft blijkbaar gezien dat de Schrift hier onvoldoende basis voor geeft en baseert zich op de natuurwet. Dat roept echter problemen op, omdat de natuurwet veronderstelt niet afhankelijk te zijn van christelijk geloof, en bij Thomas van Aquino zelfs samen te hangen met zaken die de natuur aan alle dieren heeft geleerd. Hoewel vormen van anticonceptie, zowel mechanisch als medicinaal al millennia bekend zijn aan mensen, en ook bij dieren worden waargenomen (zoals een vorm van abortus bij konijnen, infanticide bij leeuwen, etc.), is uit de Griekse en Romeinse literatuur over zaken betreffende de natuurwet of het geslachtsleven geen veroordeling van contraceptie bekend. Na Paulus VI bevestigt Johannes Paulus II dat de schriftuurlijke basis ontbreekt, maar blijkbaar ziet hij ook dat een beroep op de natuurwet lastig valt vol te houden voor een morele regel die in de menselijke geschiedenis slechts zelden is aanvaard. Deze paus beroept zich dan ook op een theologisch argument, verklaart de huwelijksdaad tot een (bijna) sacramentele gebeurtenis, en baseert daar het bezwaar tegen anticonceptie op. Paulus VI verklaart overigens in zijn encycliek dat toch zeker ieder redelijk mens de redelijkheid van zijn standpunt moet inzien, maar het feit dat hij vervolgens zelf niet een redelijk argument geeft overtuigt niet erg. Ook het feit dat de Kerk bij monde van Vaticanum II, Humanae Vitae, de KKK, e.a. verklaart dat de huwelijksdaad niet uitsluitend gericht is op voortplanting, en dat het volstrekt geoorloofd is aantal en tussenpozen van geboorten te reguleren maar dat dit dan wel op een “natuurlijke†manier moet gebeuren wekt geen vertrouwen. Immers, die natuurlijke methode, met name periodieke onthouding of een geavanceerde variant daarvan (NFP) is niet alleen verre van natuurlijk, ze werd door Augustinus juist afgewezen: “De contraceptieve methode die werd toegepast door deze manicheeërs en die Augustinus kende, is het gebruik van de onvruchtbare periode zoals bepaald door de Griekse geneeskunde… Het is wel ironisch dat de eerste uitspraak over contraceptie in de geschiedenis van het theologische denken, door de meest invloedrijke theoloog die over dergelijke kwesties onderrichtte, zo’n krachtige aanval was op de enige contraceptieve methode die als moreel geoorloofd is aanvaard door de katholieke theologen van de 20e eeuw.†(John Noonan) De indruk die ontstaat is dat de Kerk om niet nader verklaarde redenen (hoewel critici genoeg redenen aanvoeren om over te speculeren) koste wat kost wil vasthouden aan een leer, waar ze desnoods maar argumenten bij zoekt. Het sterkst volgt die indruk naar mijn mening uit het feit dat hoewel het beoogde doel (sex zonder zwangerschap) voluit aanvaardbaar wordt geacht, de voor de hand liggende methoden worden afgewezen. Hiertoe wordt een idee gehanteerd over “de integriteit van de daad†dat blijkbaar volstrekt helder is voor iedereen die naar God luistert, maar dat pas na 2000 jaar christendom werkelijk opkomt. 2. “Ze begrijpen er niets van†Wat Humanae Vitae ook is, het valt me op dat priesters er vaak over spreken in termen van “niemand heeft het begrepenâ€. Waar herders de taak hebben geloof en zedenleer te verkondigen en uit te leggen (Canon 386) zou het wellicht beter zijn dergelijke verwijten niet degenen die de Kerk verlieten voor de voeten te werpen, maar als startpunt te zien voor grondige zelfreflectie op het onderwijzend vermogen van de Kerk. Hoe valt het ook te begrijpen? Een Kerk die zegt: sex binnen het huwelijk is “zedelijk goed en edel†(Gaudium et spes), contraceptie is toegestaan in de vorm van periodieke onthouding (humanae vitae) maar niet via, bijvoorbeeld, het gebruik van condooms. Periodieke onthouding, met name NFP of Billingsmethode, geeft een zekerheid van 95%, condooms geven een zekerheid van 95%. Maar het ene respecteert Gods wens en staat open voor voortplanting en het andere niet. Condooms worden al toegepast door mensen zolang er mensen zijn, maar heten onnatuurlijk. NFP is een uitermate recente methode, die slechts dankzij wetenschappelijk onderzoek mogelijk is geworden, maar heet natuurlijk. En dan nog: negeert wie ’s avonds een boek wil lezen en een lamp aandoet daarmee het dag-nachtritme zoals God dat bedoeld heeft? Als dat zo is, zijn er vele zware zondaars in deze wereld. De werkelijke reden waarom Humanae Vitae naar mijn idee niet is uit te leggen, is dat ze, anders dan Paulus VI in zijn encycliek stelt, niet redelijk is, niet volgt uit redelijke overwegingen, maar dat zij ten diepste gaat over ons geloof. Sinds eeuwen is de misvatting ontstaan in protestantisme, in seculier humanisme, en ook onder leken en clerici van de Kerk, dat alles begrepen moet worden, dat waarheid vergt dat zij uit de rede voortvloeit, en dat wat onredelijk is hebben we geleerd af te wijzen als onwaar. Ik denk niet dat Humanae Vitae anders te verstaan is, dan met een geloof zoals dat van Cornelis van Wijck, martelaar van Gorcum: “ik geloof alles wat de gardiaan gelooft, want de gardiaan gelooft wat de heilige Kerk gelooft“ 3. Humanae Vitae als gewetensnorm Humanae Vitae is wellicht niet erg handig “aan de man gebrachtâ€, en mogelijk ook niet erg goed uitgelegd. Maar de redenering “de Kerk verbiedt anticonceptie, ik deel het oordeel van de Kerk niet, dus ik ontken het leergezag van de Kerk†lijkt me evenmin erg zuiver. Humanae Vitae bevat vrij concrete, nogal wettisch aandoende, aanwijzingen en verboden, maar veel belangrijker zijn de consequenties waarover Paulus VI spreekt. Frigato zegt het als volgt: “ …bij een nauwkeuriger lezing blijkt het biologische gegeven als zodanig volstrekt niet bepalend te zijn…Een dergelijke manipulatie [dwz contraceptie] opent de weg voor een opvatting over de mens, waarin hij heer en meester zou zijn over zijn eigen bestaan, door de onbeperkte controle over zijn lichaam en de functies ervan…Op de tweede plaats, de huwelijksliefde in evangelisch perspectief is een roeping, die beleefd moet worden binnen de logica van de toegewijde liefde van Jezus Christus, terwijl anticonceptie de weg opent voor een hedonistisch omgaan met sexualiteit en de persoonlijke relatie zelf.†Kortom, Humanae Vitae maakt bezwaar tegen bepaalde vormen van anticonceptie, niet omdat het doel ongeoorloofd is, niet uit afkeer van sexualiteit, niet om sexualiteit een soort onbereikbare heiligheid mee te geven, maar omdat het wegen opent die gesloten moeten blijven. Vanuit die optiek bezien is het wetsverstaan (met name wat betreft de natuurwet!) van Thomas van Aquino relevant. Hij stelt enerzijds dat het onveranderlijke, het absolute van de wet toeneemt naarmate ze meer over algemene normen handelt, en ze minder gedetailleerd is, en in de meest algemene zin dat de natuurwet betekent dat mensen naar de rede dienen te handelen omdat ze geneigd zijn tot het goede. Overigens merkt Thomas van Aquino met betrekking tot de menselijke wet (en zolang Humanae Vitae geen onfeilbare encycliek is, kan men deze als menselijke wet beschouwen in het denken van Aquino) op dat het niet vanzelfsprekend is dat de wet naar de letter dient te worden nageleefd. Daar waar het gemeenschappelijk welzijn afwijking van de letter van de wet behoeft, is het aan de leider van die gemeenschap om daarvan af te wijken. Toegepast op Humanae Vitae is de verklaring van de Nederlandse bisschoppenvergadering dat “De vergadering is van mening dat de totale verwerping van de contraceptieve methoden, op grond van de argumenten die in de encycliek worden aangevoerd, niet overtuigend is†helder, en die van de Belgische bisschoppen nog duidelijker: “Iemand echter die competent is in de betreffende kwestie en in staat een persoonlijk en goed gefundeerd oordeel te vormen kan, na ernstig onderzoek voor God, tot andere conclusies komen op bepaalde punten.“ De statistieken laten zien dat voor veel katholieken Humanae Vitae, en dergelijke reacties van nationale bisschoppensynodes, het begin van het einde in het geloof in het leergezag van de Kerk betekenden. Maar de combinatie van de encycliek en de uitleg die de herders van de kerk vrij snel na verschijnen massaal hieraan gegeven hebben blijken inmiddels meer dan juist te zijn geweest. De sexuele revolutie van de jaren ’60 wordt vrij algemeen toegeschreven aan de opkomst van de anticonceptiepil, en hoeveel positieve kanten aan die revolutie ook mogen te ontdekken zijn, het lijkt niet heel moeilijk een verband te vermoeden tussen die gebeurtenissen en een hedonistische, wezenlijk mensvijandige cultuur die zich sindsdien heeft ontwikkeld. Ook de cultuur waarin via abortus en euthanasie, IVF, cosmethische ingrepen, etc., de maakbaarheid van het leven tot absoluut recht zijn geworden heeft zich ontwikkeld. In die zin heeft Paulus VI profetische woorden geschreven, zowel het mensbeeld als absoluut vorst over eigen leven, als het hedonistische verstaan van relaties is werkelijkheid geworden. 4. Consequenties in het dagelijks leven Toen de TV populair werd, waarschuwden ouders die het medium feitelijk zelf niet kenden, hun kinderen voor allerlei afschuwelijke gevolgen van teveel TV kijken. Veel van die waarschuwingen zijn uitgekomen, maar TV heeft ook onze blik op de wereld vergroot, ons zicht op het lijden van de naaste, en ons kansen gegeven hoop te putten uit wat mensen waarmaken in de wereld. Ouders die de TV als ultiem kwaad zagen hadden ongelijk, maar hadden volstrekt gelijk in hun waarschuwing voor mogelijke gevolgen. Toch hebben de anti-TV-ouders zich in de ogen van veel van hun kinderen vooral vrij belachelijk gemaakt. Ik zie Humanae Vitae praktisch niet anders. Een paus die op dat moment nog nauwelijks kon vermoeden waartoe de anticonceptiepil zou leiden waarschuwde in vrij brede en absolute vorm voor ieder ingrijpen in de menselijke voortplanting. De door hem voorspelde gevolgen zijn veelal uitgekomen, maar hij gaf zijn waarschuwingen ten koste van veel van het kerkelijk gezag. Nu nieuwe generaties zijn opgekomen is niet alleen het TV-gebruik aan het dalen, ook het hedonisme van de jaren 60 en 70 van de babyboomers lijkt wat afgenomen te zijn bij de volgende generaties. Dat geeft ruimte voor een wat volwassener gesprek, zonder absolute verboden aan de ene kant, maar ook zonder de ogen te sluiten voor volstrekt reële zorgen door de Kerk geuit aan de andere kant. De leer van de Kerk over het huwelijk, de onontbindbaarheid, de zelfgave in liefde aan elkaar, het doel vruchtbaar te zijn, het staat allemaal recht overeind. Wat de Kerk leert zal iedere gelovige moeten gebruiken om het eigen geweten te vormen, om vervolgens naar dat geweten te handelen. Niet naar de regel, om de regel. En de basisregel die ook in Humanae Vitae krachtig doorklinkt is een pleidooi voor de volledige onderwerping aan God, tegen de rede in, voorzover die rede de rede van het seculier humanisme en het materialisme is. === Nu ikzelf weer, en ik kom ook eindelijk ontopic... zoals ik het nu begrijp, moet je Humanae Vitae niet gebruiken als een reglement voor wat je wel en niet mag doen met je vrouw in bed. Katholieken die dat wel doen, belazeren misschien zichzelf wel, in die zin, dat ze zozeer focussen op het handhaven van de regeltjes (wetticisme), dat ze vergeten dat ze feitelijk net zo gevormd zijn door deze maatschappij als de rest. Of je anticonceptie gebruikt of niet is misschien zelfs bijzaak: waarvoor gebruik je het? Als katholieken NFP gebruiken om dezelfde redenen als waarom niet-katholieken een condoom gebruiken, wat is dan het verschil? Er is slechts een verschil in de vorm, terwijl de levenshouding identiek is. Het is in dit topic al vaker gezegd, of iig, mensen betwijfelden of het totstandkomen van de huidige seksuele moraal werkelijk terug te voeren is op anticonceptiegebruik. Ik denk niet dat katholieken die zeer bewust NFP gebruiken, anders in hun seksualiteit staan dan gereformeerden die bewust condooms gebruiken, terwijl beide erkennen dat God wil dat een huwelijk ook nageslacht voortbrengt, etc etc. En dan kom ik er toch op uit dat het opkomen van anticonceptiemiddelen op z'n best een deel van de oorzaak is. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 18 december 2007 Rapport Share Geplaatst 18 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 19:51:59 schreef ThomasM het volgende: [...] Het zal vast zo zijn gegaan, maar een heel groot deel van dit "historische gegeven" is een misverstand veroorzaakt doordat de pastoor in de parochie ook de "ledenadministratie" bijhield, en derhalve administratietechnisch vaak informeerde of er nog nieuwe gezinsleden bij waren gekomen. Toegegeven, zo'n vraag wordt natuurlijk snel verkeerd opgevat, en in sommige gevallen niet ten onrechte, maar een deel hiervan berust dus op een mythe. Je kunt je dan natuurlijk afvragen waarom de pastoor dat nodig achtte. Immers, geboren kindertjes werden in die tijd zo snel mogelijk door toch ook de pastoor gedoopt en dus automatisch ingeschreven in de parochie. Als er een kindje geboren werd, merkte de pastoor dat snel genoeg, lijkt mij zo. In het algemeen: Zal ik toch een korte reactie geven. De man heeft een aantal scherpe punten, maar ik ben toch wel blij dat er nu wel wat ontspannender met seksualiteit wordt omgegaan. Misschien wel te ontspannen inderdaad soms, maar in die tijd werd er soms ook wel te krampachtig mee omgegaan. Dan gaat de lol er ook wel snel vanaf hoor. Daarnaast kan ik me toch ook goed voorstellen dat mensen graag willen trouwen, maar niet per se graag kinderen willen. Het huwelijk mag dan volgens de Kerk wel onder meer het doel hebben om een gezin te stichten, maar blijkbaar willen veel mensen gewoon het leven in het huwelijk met elkaar delen zonder koters erbij. Kinderen opvoeden wordt dan niet als logisch gevolg van het van elkaar houden gezien. Natuurlijk geloof ik wat de katholieke Kerk leert, ik heb geen keuze, maar ik zelf heb er ook best moeite mee om die twee-eenheid ook gevoelsmatig echt zo te zien. Waarom? Omdat ik geen kinderwens (meer) heb, maar wel degelijk open sta voor een vrouw in mijn leven. Ik zou echter nooit kunnen trouwen zonder te zondigen, omdat ik dus geen kinderwens heb. Betekent dat dat ik die leer verwerp? Nee, maar eigenlijk vind ik hem best wel vervelend. Puur uit dwaasheid natuurlijk, omdat ik wéét dat God wijzer is, mij niet wil pesten daarmee en enkel het goede voorheeft met de mens, maar toch. Ik zou dus prima in die profetie passen, ware het niet dat ik zaken als abortus en seks buiten het huwelijk wel afwijs. Dit soort dingen vallen bij mij daardoor best wel zwaar. Heeft ook met mijn persoonlijke situatie te maken hoor, maar toch. Het lijkt dan weer zo'n excuus om vooral negatief over de samenleving te posten. Terwijl er ook veel positieve dingen zijn. Al is het alleen al dat de katholieke Kerk wat vrijer en meer katholiek is geworden na Vaticanum II. Er gaan veel dingen mis in deze samenleving, maar in de tijd van die man ging er op andere vlakken misschien weer veel mis in die samenleving. Alleen gebeurde er denk ik veel meer zonde in het verborgene dan nu. En wordt door de media ook het één en ander opgeblazen. Een lokaal fenomeen als breezerseks lijkt dan ineens iets landelijks en massaals te zijn... We moeten er denk ik wel voor waken dat we niet van die verkapte eindtijdsstrijders worden, die al eeuwenlang roepen dat de mens nu toch echt op haar zondigst is en de Heer wel snel zal terugkeren. De mens is immers altijd al op haar zondigst en toen was men niet veel beter dan nu. Misschien denk ik wel te naief, maar zulke geluiden hoor je nou steeds door de eeuwen heen. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 18 december 2007 Rapport Share Geplaatst 18 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 18:17:36 schreef Light Jr. het volgende: [...] Aan de andere kant, als iets min of meer verboden is, wordt het spannender en populairder. het wordt ongetwijfeld spannender, maar meestal niet populairder. Quote: Verder heeft periodieke onthouding toch precies hetzelfde effect? Kost iets meer tijd om uit te zoeken wanneer je niet vruchtbaar bent als vrouw zijnde, aan de andere kant hoef je dan geen condooms te kopen. Vrij hypocriet om het een wel, en het ander niet toe te staan. ik geloof niet dat ik hier uberhaupt een uitspraak over heb gedaan, dus ik denk dat wat je hier schrijft niet aan mij gericht is? Quote: [...] Wat leert jouw kerk over zonden? Nou, in ieder geval niet dat je ze maar allemaal moet uitproberen zodat je daarna precies weet hoe het zit. Dat is waar ik op wees: er is zoveel "neutrale" voorlichting, maar in feite worden jongeren gewoon als katten op het spek gebonden, en hebben ze vrij weinig keuze (omdat er op hun hormonen gespeeld wordt) Quote: BOvendien: er zijn ook voordelen van contraceptie he? Vroeger kwam het heel vaak voor dat mensen trouwden omdat de vrouw zwanger was geraakt en de schande anders te groot was. Plezierig huwelijk heb je dan. En wat dacht je van al die ongewenste kinderen? Die te horen krijgen dat ze een "ongelukje" waren? En die met tegenzin worden opgevoed? Dat is mr. de Lestapis "vergeten" schijnbaar. tja, misschien is hij dat inderdaad vergeten, ik kan niet in z'n hoofd kijken. Maar begrijp ik goed dat je het een voordeel noemt dat je nu - dankzij anticonceptie - kunt zondigen, maar dan zodanig dat het niet zo heel erg opvalt? Want voor zover ik weet is seks buiten het huwelijk nog steeds - bijbels gezien - zonde, en daar verandert anticonceptie niet zoveel aan. Dus voor zover ik kan zien, zeg je ongeveer het volgende: "het is maar goed dat er bivakmutsen bestaan, want vroeger kon je een bank niet zomaar beroven, want dan herkende iedereen je en dan moest je zitten. Wat een schande, fijn leven heb je dan". Wat betreft "ongewenste" kinderen... ik heb niks gezegd over anticonceptie binnen het huwelijk (en ik zie ook qua principe niet zoveel verschil tussen NFP en condoom, en snap dan ook het gedraai van de katholieken alhier in het geheel niet). Verder is het sowieso vrij onchristelijk om iemand (wie dan ook) als "ongewenst" te beschouwen en als zodanig te behandelen. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 18 december 2007 20:18:06 schreef Light Jr. het volgende: Een deel, dat geloof ik, maar een "heel groot deel"... hmmm... Sowieso is het verbod op en de demonisering van voorbehoedsmiddelen ook voor een deel (zo niet geheel) voortgekomen uit de wens de invloed uit te breiden door het aantal volgelingen te boosten, lijkt me. je zou ook een keer zonder dit soort iritante - en wat mij persoonlijk betreft vrij misselijkmakende - achterdocht naar de katholieke kerk kunnen kijken? Ongetwijfeld zullen er rotte appels tussen gezeten hebben, maar blijkbaar is dat bij jouw clubje niet het geval en mogen daar alleen perfecte heiligen lid worden? en nee, ik ben zelf geen rooms-katholiek, ik ben gewoon iemand die zich ergert aan een bepaalde houding. Link naar bericht Deel via andere websites
Light Jr. 0 Geplaatst 20 december 2007 Rapport Share Geplaatst 20 december 2007 Quote: "Nunc" schreef het volgende: het wordt ongetwijfeld spannender, maar meestal niet populairder. Legaliseren van softdrugs heeft geen effect gehad op het gebruik ervan. Is gelijk gebleven. Dat spreekt tegen jouw theorie, toch? Quote: "Nunc" schreef het volgende: ik geloof niet dat ik hier uberhaupt een uitspraak over heb gedaan, dus ik denk dat wat je hier schrijft niet aan mij gericht is? Klopt, in zijn algemeenheid. Verbazend dat men wel positief spreekt over periodieke onthouding terwijl condooms hard worden veroordeeld. Het hele "natuurlijke barriere" verhaal vind ik een smoes. Quote: "Nunc" schreef het volgende: Nou, in ieder geval niet dat je ze maar allemaal moet uitproberen zodat je daarna precies weet hoe het zit. Dat is waar ik op wees: er is zoveel "neutrale" voorlichting, maar in feite worden jongeren gewoon als katten op het spek gebonden, en hebben ze vrij weinig keuze (omdat er op hun hormonen gespeeld wordt) Maar je leven lang spijt hebben, is dat nodig? Of worden de zonden die je hebt verricht in onwetendheid liefdevol vergeven? Naar mijn idee is dat de christelijke leer, jouw opmerking suggereert anders. Als je de kat op het spek bindt, en de kat het spek toch leert negeren, wat voor kat heb je dan? Heb je dan een sterkere kat dan een kat die je nooit in de buurt laat komen van het spek, of niet? Quote: "Nunc" schreef het volgende: tja, misschien is hij dat inderdaad vergeten, ik kan niet in z'n hoofd kijken. Ik denk eerder dat ie het opzettelijk heeft genegeerd. Quote: "Nunc" schreef het volgende: Maar begrijp ik goed dat je het een voordeel noemt dat je nu - dankzij anticonceptie - kunt zondigen, maar dan zodanig dat het niet zo heel erg opvalt? Want voor zover ik weet is seks buiten het huwelijk nog steeds - bijbels gezien - zonde, en daar verandert anticonceptie niet zoveel aan. Dus voor zover ik kan zien, zeg je ongeveer het volgende: "het is maar goed dat er bivakmutsen bestaan, want vroeger kon je een bank niet zomaar beroven, want dan herkende iedereen je en dan moest je zitten. Wat een schande, fijn leven heb je dan". Of seks buiten het huwelijk zonde is, dat is Bijbels niet hard te onderbouwen imo. Niet dat ik het goed wil praten omdat ik er zelf zo verdraaid veel lol in heb oid, ik doe ook niet aan seks buiten het huwelijk. Je moet de mogelijkheid tot zondigen hebben om de zonden te overwinnen. Ik ben daar iig veel sterker door geworden, ben opgegroeid in een niet-christelijke omgeving, altijd graag op stap gegaan etc. Quote: "Nunc" schreef het volgende: Wat betreft "ongewenste" kinderen... ik heb niks gezegd over anticonceptie binnen het huwelijk (en ik zie ook qua principe niet zoveel verschil tussen NFP en condoom, en snap dan ook het gedraai van de katholieken alhier in het geheel niet). Verder is het sowieso vrij onchristelijk om iemand (wie dan ook) als "ongewenst" te beschouwen en als zodanig te behandelen. Tsja, het gebeurt wel, onchristelijk of niet. Quote: "Nunc" schreef het volgende: je zou ook een keer zonder dit soort iritante - en wat mij persoonlijk betreft vrij misselijkmakende - achterdocht naar de katholieke kerk kunnen kijken? Ongetwijfeld zullen er rotte appels tussen gezeten hebben, maar blijkbaar is dat bij jouw clubje niet het geval en mogen daar alleen perfecte heiligen lid worden? Ik ben kritisch en achterdochtig richting alle "clubjes", daar ben ik nogal consequent in. Verder heeft de RKK aardig wat aanleiding gegeven voor achterdocht, moet ik je ff herinneren aan de anti-condoom campagnes in Afrika? Quote: "Nunc" schreef het volgende: en nee, ik ben zelf geen rooms-katholiek, ik ben gewoon iemand die zich ergert aan een bepaalde houding. Zoals ik je al eens (vrij recent nog wel) uitgebreid heb uitgelegd, ben ik geen lid van welk "clubje" dan ook. Je suggestie is dan ook volkomen ongefundeerd. Wat moet ik van zo'n houding vinden dan? Ah hij heeft kritiek dus vindt ie z'n eigen clubje veruit superieur? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 20 december 2007 Rapport Share Geplaatst 20 december 2007 Quote: Op donderdag 20 december 2007 15:25:27 schreef Light Jr. het volgende: [...] Legaliseren van softdrugs heeft geen effect gehad op het gebruik ervan. Is gelijk gebleven. Dat spreekt tegen jouw theorie, toch? zei ik dat het een altijd geldende universele natuurwet was? nee toch? Als de "straf" op het overtreden maar groot genoeg is (financieel, schaamte, schande, etc) dan helpt verbieden inderdaad. Dat softdrugs, omdat het nu niet echt gigantisch "verboden" was, en het evenmin een "schande" was om het toch te gebruiken, toevallig de regel doorbreekt, betekent nog niet dat die regel nooit opgaat. Quote: Maar je leven lang spijt hebben, is dat nodig? Of worden de zonden die je hebt verricht in onwetendheid liefdevol vergeven? Naar mijn idee is dat de christelijke leer, jouw opmerking suggereert anders. "vergeving krijgen" en "spijt hebben van" zijn twee verschillende dingen. Het zou zelfs vrij eigenaardig zijn, als een christen geen spijt had van zonden die hij/zij begaan heeft, zelfs al was het vroeger uit onwetendheid. En ik kan me moeilijk voorstellen dat er een punt komt waarop je zegt: "oh, maar nu heb geen spijt meer van die of die zonde hoor". Quote: Of seks buiten het huwelijk zonde is, dat is Bijbels niet hard te onderbouwen imo. Niet dat ik het goed wil praten omdat ik er zelf zo verdraaid veel lol in heb oid, ik doe ook niet aan seks buiten het huwelijk. tja, dit is voor zover ik weet een discussie die met name op is gekomen toen de maatschappij zodanig veranderde dat christenen ineens "uit de pas" liepen met hun orthodoxe standpunt. Op "seks buiten het huwelijk" volgt in het OT (de strafwetten) een gedwongen huwelijk. Daar kun je het e.e.a. uit afleiden. Quote: [...] Ik ben kritisch en achterdochtig richting alle "clubjes", daar ben ik nogal consequent in. ja, duidelijk, en je uitte dat in nogal misselijkmakende en respectloze bewoordingen, wat mij betreft Quote: Verder heeft de RKK aardig wat aanleiding gegeven voor achterdocht, moet ik je ff herinneren aan de anti-condoom campagnes in Afrika? herinner me eraan. Wat is daarachter het verborgen motief dan? Ik zie alleen een kerk die zich principieel opstelt, maar jij weet meer kennelijk. Dan hoor ik dat graag Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 20 december 2007 Rapport Share Geplaatst 20 december 2007 Wat zegt 'de kerk' dan eigenlijk over een vruchtbare man/vrouw die met een onvruchtbare vrouw/man trouwt? Link naar bericht Deel via andere websites
Light Jr. 0 Geplaatst 20 december 2007 Rapport Share Geplaatst 20 december 2007 Quote: "Nunc" schreef het volgende: zei ik dat het een altijd geldende universele natuurwet was? nee toch? Als de "straf" op het overtreden maar groot genoeg is (financieel, schaamte, schande, etc) dan helpt verbieden inderdaad. Dat softdrugs, omdat het nu niet echt gigantisch "verboden" was, en het evenmin een "schande" was om het toch te gebruiken, toevallig de regel doorbreekt, betekent nog niet dat die regel nooit opgaat. Klopt. Als de straf maar zwaar genoeg is. De lust naar seks is echter een primaire drift, al zou je er de doodstraf op zetten, dan zou men er nog niet mee stoppen. Het zou minder worden, maar ik denk zelfs niet veel minder. Quote: "Nunc" schreef het volgende: "vergeving krijgen" en "spijt hebben van" zijn twee verschillende dingen. Het zou zelfs vrij eigenaardig zijn, als een christen geen spijt had van zonden die hij/zij begaan heeft, zelfs al was het vroeger uit onwetendheid. En ik kan me moeilijk voorstellen dat er een punt komt waarop je zegt: "oh, maar nu heb geen spijt meer van die of die zonde hoor". Ik ben nu absoluut niet meer bezig met mijn zonden uit het verleden, uit mijn pre-christelijke periode. Heb ik van geleerd, als ik nooit had gezondigd zou ik nu minder sterk gekant zijn tegen de zonde. Quote: "Nunc" schreef het volgende: tja, dit is voor zover ik weet een discussie die met name op is gekomen toen de maatschappij zodanig veranderde dat christenen ineens "uit de pas" liepen met hun orthodoxe standpunt. Op "seks buiten het huwelijk" volgt in het OT (de strafwetten) een gedwongen huwelijk. Daar kun je het e.e.a. uit afleiden. Is dat laatste wel zo? Waar haal je dat uit dan? Heb ik er niet duideljik uit gehaald. Mijn ideen daarover haal ik meer uit indirecte aanwijzingen. Verder is het volgens mij ook niet duidelijk wat een huwelijk nu precies is, volgens de Bijbel. Quote: "Nunc" schreef het volgende: ja, duidelijk, en je uitte dat in nogal misselijkmakende en respectloze bewoordingen, wat mij betreft Kom op zeg Nunc, ik vind je wel HEEL erg lichtgeraakt. Natuurlijk streefde de RKK vroeger naar macht en rijkdom, dat lijkt me duidelijk. Als je denkt van niet is dat denk ik een tikje naief. Aangezien ze het beleid "consistent" hebben proberen te houden, hebben ze zo ongeveer alle regels uit die tijd aangehouden, al dan niet in iets andere vorm. Sommigen noemen dat overigens als sterk punt, ik vind dat het echte vooruitgang/ontwikkeling tegenwerkt. Wat vind je nu specifiek zo aanstootgevend? Het gebruik van de term "demonisering van voorbehoedsmiddelen"? Dat is waarheidsgetrouw hoor, zoek maar eens op hoe ze de mensen in Afrika "voorlichtten" over voorbehoedsmiddelen. Ik vind dat je dat gewoon moet kunnen zeggen. Alles wat men verborgen probeert te houden, zal aan het licht komen, zo zegt de Bijbel. Quote: "Nunc" schreef het volgende: herinner me eraan. Wat is daarachter het verborgen motief dan? Ik zie alleen een kerk die zich principieel opstelt, maar jij weet meer kennelijk. Dan hoor ik dat graag Je weet dat de Kerk glashard heeft gelogen mbt de werking van condooms? Waarom zouden ze dat doen? Uit principe? Het eerlijkheidsprincipe is veel duidelijker uit zowel de Schrift als de KKK te halen. Daar hadden ze andere redenen voor, denk ik dan. Hmmm wat zouden die redenen geweest kunnen zijn... Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op donderdag 20 december 2007 17:53:35 schreef Light Jr. het volgende: Een deel van deze post heb ik hier beantwoord, om e.e.a. in dit topic bij het oorspronkelijke onderwerp te houden. Samengevoegd: Quote: Op maandag 17 december 2007 20:57:53 schreef ThomasM het volgende: Ik kan me PiB's reactie goed voorstellen trouwens. Dit moet niet een discussie worden waarin alles wat niet 100% voldoet aan De Lestapis als "walgelijk" wordt gekwalificeerd. Dat was niet de bedoeling Het doel van dit topic is discussie en dialoog en die slaat nogal dood met zo'n houding. Daarom hoop ik ook van harte dat PiB (toch) nog wil posten hier. Quote: Ik zie NFP nog steeds als een katholiek excuus om jezelf prijs te geven aan diezelfde seksuele vrijheden die De Lestapis zo afkeurt. Je houdt een Excel-sheet bij met de vruchtbaarheid van je vrouw en verder kan je er lustig op los bonzen in de geschikte periodes, zonder je maar een moment druk te hoeven maken of je vrouw misschien zwanger raakt. Excel is niet nodig, kan gewoon low-tech op papier Enfin, het gaat dan over dat 'druk maken' ... waarom zou je je druk maken als je vrouw zwanger wordt? Omdat haar gezondheid, jullie financiële situatie o.i.d. dat niet aankan? Of omdat je een ideaalplaatje van het gezin met twee kinderen (het liefst een jongen en een meisje) in je hoofd hebt, waarmee je toch wel minstens 2x/jaar een vakantie in Verweggistan of op de skipiste kunt veroorloven? Dat zijn al heel verschillende overwegingen. Quote: Het overgrote deel van de "gevolgen van De Lestapis" kan je ook bij NFP gewoon laten staan. Dat vraag ik me erg af. Periodieke onthouding (p.o.) - hetzij in minder betrouwbare vorm dan NFP* - bestond al tientallen jaren toen De Lestapis zijn voorspellingen schreef. De Kerk had zich daar niet tegen uitgesproken (of ze had zich er zelfs al vóór uitgesproken, maar dat zou ik moeten nazoeken) en het was ook niet bij wet verboden om kennis erover te verspreiden (wat het in de meeste landen voor kunstmatige voorbehoedsmiddelen nog wel was toendertijd). Toch duidde niets erop dat die maatschappelijke tendensen die De Lestapis voorspelde zich begonnen te ontwikkelen in landen waar kunstmatige anticonceptie niet breed verkrijgbaar was. Wél in landen waar dat inmiddels wel het geval was (de VS, Zweden, Japan). Een ander punt is dit: als je een voorbehoedsmiddel wil gebruiken om lekker te 'bonzen' zonder enige zorg over zwangerschap (binnen of buiten het huwelijk), is NFP dan wel zo handig? Het is betrouwbaar, dat wel. Maar het betekent wel dat je vrouw (of je one-nightstand) wel 1½ of 2 weken/maand geen seks kan hebben (althans, geen geslachtsgemeenschap). Daardoor leent het zich al een stuk minder voor casual seks, of seks binnen een relatie die eigenlijk vooral dáárom draait (of waarin seks wordt gebruikt om ruzies 'uit te praten', om maar iets te noemen). Want als je zo'n relatie hebt, moet je wel de onthoudingsperiodes zonder kleerscheuren door zien te komen. Met kunstmatige voorbehoedsmiddelen speelt dat allemaal niet. * Hierbij moet je overigens beseffen dat ook de kunstmatige voorbehoedsmiddelen toen - voor de opkomst van de pil - niet erg betrouwbaar waren naar moderne maatstaven Quote: Maar... als Humanae Vita anders beweert, dan accepteer ik dat, als een van die weinige tenenkrommende standpunten van de Kerk die ik maar gewoon heb te pikken. Humanae Vitae beweert anders, inderdaad, maar door de ontwikkelingen in dit topic zijn we er inmiddels wel achter dat dát nog niet alles zegt Je kunt je tenen dus voorlopig gewoon recht houden. Quote: Dit schreef je in dat andere topic. Zoals het er staat, is het lijkt mij gewoon een vangnet voor gehuwden die het niet kunnen opbrengen celibatair te leven, maar voor wie het medisch gezien (of vanwege een hoog risico op aangeboren kwalen bij de kinderen) onwenselijk is om nog meer kinderen te krijgen. Dus rationeel gezien is de enige echt algemeen geoorloofde methode tot geboortebeperking geen seks Dat klopt, met dien verstande dat je om een geldig katholiek huwelijk te hebben (tenzij je vantevoren afspreekt dat je een 'jozefhuwelijk' afsluit), je minstens één keer met je echtgeno(o)t(e) gevreeën moet hebben. Verder is het geoorloofd om helemaal niet met elkaar naar bed te gaan, als beiden het daarover eens zijn. NFP en aanverwanten zijn dan weer niet algemeen geoorloofd, bijv. niet in het geval over een jongen en een meisje enz. wat ik hierboven noemde. Quote: Eigenlijk heb je in het westen geen excuus verder, zeg je. Dat zei ik niet. Wél dat veel stellen (al dan niet getrouwd) in het westen die excuses wel héél erg ver oprekken. Het is niet de bedoeling dat je elkaar de bittere armoe inn**kt en in een hutje op de hei komt te zitten. Diakio drukte het wel mooi uit, vond ik, toen hij eens zei dat hij niet zozeer met zijn kinderen lang of ver op vakantie hoefde, maar het wel prettig vond als hij in ieder geval zo af en toe eens met hen naar de Efteling kon. We blijven wel kind van deze cultuur en samenleving en 'expres' een levensstandaard als die in een Derde Wereldland aangaan getuigt m.i. van misplaatste schaamte over onze welvaart (beter is het om te proberen de Derde Wereld juist úit die ellende te helpen i.p.v. er zelf in te gaan zitten). Quote: tenminste, tenzij de Kerk gehuwden wil dwingen om te f*kken als konijnen, maar die indruk heb ik niet. Nope, ze zegt alleen maar dat als er geen zwaarwegende reden is, je ook geen moeite moet doen in je huwelijk om vooral geen kinderen te krijgen. Het is niet verplicht om NFP dan toe te passen om juist precies rond te eisprong te gaan 'bonzen' (solly, maar 'k vind 't zo'n grappig woord ); blijkbaar mag je gewoon van de huwelijkse omgang met elkaar genieten zonder te kijken wanneer dat nou het meeste kans op nageslacht geeft. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op maandag 17 december 2007 21:08:49 schreef Iriacynthe het volgende: Dat de seksuele moraal een pak losser is omdat je niet alleen seks kan hebben met iemand waarmee je een kind zou willen en kunnen krijgen lijkt me vrij duidelijk, maar langs de andere kant, is dat voor een deel ook niet een probleem van opvoeding, als in, jongeren durven leren hoe ze op een volwassen en verstandige manier keuzes kunnen maken wat betreft hun seksualiteit? Dat is dus een hele moeilijke ... Waar trek je de grens, als je eenmaal begint met de boel op te rekken (bijv. door anticonceptiemiddelen binnen het huwelijk toe te staan - zodat veel huwelijken ontstaan met weinig kinderen, die ook laat geboren worden)? De Lestapis schreef daarover: Het kan niet anders of ook de jongeren geraken onder de invloed van dit klimaat, en gaan ook hun deel van dit geluk opeisen. Als ze van alle kanten horen, dat geluk bij uitstek bestaat in sexueel genot, zonder gevolgen wel te verstaan, en als allerwegen aan gehuwden de middelen daartoe worden aangeboden, waarom zouden zij zich dan de sexuele ervaring ontzeggen? Zij hebben de logica in ieder geval op hun hand. (blz. 78) Quote: Ik heb de indruk dat dat aspect vaak wegvalt, ouders en scholen lijken vaak niet verder te komen dan 'als je het doet, doe het dan veilig', zonder echt stil te staan bij waarom je het überhaupt wil doen, en welke gevolgen daar aan vast zitten op niet-lichamelijk vlak, en of het wel een goed idee is, enzovoort. Met andere woorden, voorbehoedsmiddellen lijken mij eerder een voorwaarde voor dan de oorzaak van die verschuiving qua moraal. Voorwaarde zijn ze zeker; ik heb in mijn post hierboven al uitgelegd waarom m.i. NFP daar niet aan voldoet. Maar het zijn niet alleen de middelen zélf, maar ook wat ze doen met degenen die het goede voorbeeld moeten geven: de ouders. Als ouder maak je jezelf niet geloofwaardig als je in je jeugd 10 vriendjes (of vriendinnetjes) hebt gehad, vervolgens na 10 jaar samenwonen trouwt en 2 kinderen krijgt. Net zoals een rokende ouder niet geloofwaardig is naar een puber tegen wie hij zegt dat roken slecht is en dat je er niet aan moet beginnen. Nou zullen kinderen niet alle details weten (of willen weten ...) over de seksuele escapades van hun ouders, maar Ãets weten ze altijd wel - en het spreekt ook uit de levenshouding van hun ouders (juist ook in wat ze zeggen of niet zeggen tegen hun kinderen over seks). Quote: Verder lijkt deze analyse me ook heel pessimistisch, ik herken er dingen in maar niet in die mate. Maar dat komt wellicht ook omdat mijn eigen ethisch kader wat losser is dan dat van de kerk. Ik kan me voorstellen dat je met een wat meer seculiere gedachtengang inderdaad dingen als geen grote kinderschare, of acceptatie van homoseksualiteit, juist positief vindt. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 00:47:24 schreef Eli7 het volgende: [...] Toch mag wel gezegd worden dat dit het enige geluid is dat iig mij bekend is van de vroege kerk. En als verscheidene kerkvaderen dit zo zeggen, dan lijkt het mij toch dat zij spreken voor wat algemeen aanvaardt was binnen de kerk, of niet dan? Ik ken alleen die uitspraak van Augustinus, en dat is bij mijn weten ook de eerste uitspraak die expliciet over periodieke onthouding ging (die van Paulus over periodes van onthouding om zich aan gebed te wijden, is ook anders te interpreteren). Quote: Om eerlijk te zijn vind ik je wel behoorlijk protestants bezig... Ik heb me dit zeer aangetrokken en heb er deze week veel over nagedacht. Ik denk dat je gelijk hebt en ik ben jou - niet-katholieke broeder in Christus - erg erkentelijk dat je me daarop hebt gewezen Dat is inderdaad een zwak punt bij mij: dat ik de leer va de Kerk weliswaar aanvaard, maar de houding (of de 'sensus catholica', zoals Thomas het verderop in dit topic van Tom citeert), mis. Deels door de cultuur waar ik uitkom, denk ik, maar vooral ook vanwege mijn persoonlijkheidsstructuur. M'n sig zegt het al: ik ben nogal 'digitaal', oftewel: een zwart-witdenker. Quote: Seks is alleen toegestaan als het dient tot voortplanting. Er is slechts dan een uitzondering mogelijk wanneer men brandt van begeerte, maar het om bepaalde redenen zeer onredelijk zou zijn om te verwachten van deze mensen dat zij op een relatief normale wijze hun kinderen te kunnen grootbrengen. Kortom, slechts een zeer kleine en casuïstische uitzondering op de regel dat er alleen seks mag zijn in het geval dat het dient om kinderen te willen krijgen. Dit is de mening van de kerkvaderen die jij hier bedoelde? (voor zover ik weet, is het in ieder geval die van Augustinus). Daar heb ik ook over nagedacht en niet om het weg te praten, maar Augustinus leefde in een samenleving waar al div. eeuwen achtereen (bij de niet-christenen) een soortgelijke seksuele moraal heerste als zo ongeveer de laatste 40 jaar hier. Ik kan me voorstellen dat hij daarvan 'doorsloeg' naar de andere kant (zoals hij ook in bepaalde theologische beschouwingen en apologetica is 'doorgeschoten' naar de andere kant). Quote: Nu ben ik zelf van mening dat seks er niet alleen is om kinderen te krijgen, maar ook om elkaar je liefde te betonen. Wel vind ik dat die beide doelen van seks niet in een zeer scheve verhouding met elkaar moeten staan. Het idee dat seks alleen maar voor de voortplanting zou mogen zijn, vind ik eerlijk gezegd blijk geven van een in mijn ogen te beperkte visie op wat seks is. De visie van de katholieke Kerk is ook zo, of lijkt er althans wel heel veel op (ik weet niet in detail hoe jij het bedoelt). Het hoofddoel van seks is voortplanting (zonder dat had het niet eens bestaan) en het nevendoel is juist die liefdesuiting. Alleen die staat dan weer niet helemaal ónder dat voortplantingsdoel. Ze zijn niet gelijkwaardig, maar ze zijn ook niet los van elkaar te zien. Het is een typische 'katholieke combi'. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 11:40:55 schreef Light Jr. het volgende: Voorspellingen zijn aardig, maar vrij logisch imo. Het verband met contraceptie ontgaat me echter. Dus als niet de pil zo'n doorbraak was geworden in de westerse wereld, waren al die dingen toch wel gebeurd, denk jij? Wat is volgens jou de oorzaak, als dat niet anticonceptie is? Quote: Lijkt me een typisch gevalletje negatieve propaganda. Zou dat iets met de bron te maken kunnen hebben? Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 12:37:35 schreef NienkeJ het volgende: Ik vind de voorspellingen die deze meneer deed wel bijzonder, aangezien het merendeel uit is gekomen. Maar wel zag hij het erg negatief in. Welke punten vind jij te negatief, en waarom? Quote: Ik vind dat er ook meer dan genoeg voordelen zitten aan anti-conceptie, en ben blij dat vrouwen nu wat meer mogelijkheid hebben om hun kindertal te beperken. Hoeveel vrouwen zijn er niet geweest die maar gewoon kinderen baarden omdat ze er niets tegen konden doen? Niet vrijen is altijd al een mogelijkheid geweest (en daarbij p.o. ook). Quote: Natuurlijk kon je vroegah ook aan periodieke onthouding doen, maar dan moest je wel een man hebben die daar ook zin in had, en anders had je pech. Werden zulke vrouwen volgens jou tegen hun zin tot seks gedwongen, als hun man het niet op kon of wilde brengen om te wachten tot hun onvruchtbare periode? Quote: Als ik naar mijn eigen ouders kijk; wanneer zij niet aan anti-conceptie hadden gedaan, hadden ze (en vooral mijn moeder) het loeizwaar gehad. En ik denk wel eens dat het nog beter was geweest wanneer ze al eerder was begonnen met de pil slikken; maarja, anticonceptie was nog niet zo ingeburgerd dus voordat je daar aan begon moest het wel écht fout gaan. Ook zij hadden wel voor die p.o. kunnen kiezen. Ik neem aan dat beide partners - dus ook de man - rekening houdend met de omstandigheden er voor kunnen kiezen om niet altijd te (kunnen) vrijen. Dat was zo voordat de pil er was en dat is nu nog steeds zo. Quote: We moeten verantwoord met ons lichaam omgaan en ik denk niet dat je dat doet wanneer je ieder jaar een kind baart. Dat is een vervelend punt van onze maatschappij: het is niet normaal om je kinderen heel lang (div. jaren) borstvoeding te geven. Ook al is borstvoeding niet een even betrouwbaar voorbehoedsmiddel als NFP (tenzij je het daarmee combineert) of kunstmatige voorbehoedsmiddelen, toch is het prima geschikt om zwangerschappen te spreiden tot gemiddeld zo'n 1x/3 jaar. In de meeste Derde Wereldsamenlevingen krijgen vrouwen niet 15 kinderen. Ook bij mensapen werkt het als natuurlijke anticonceptie - die zouden ook helemaal 'uitgeleefd' raken als ze direct weer drachtig zouden worden als ze gejongd hadden. Maar dan moet je dus wel 24-7 borstvoeding kunnen en willen geven. En in onze maatschappij is dat onmogelijk (behalve voor een korte periode na je bevalling). Quote: Een nieuwe opvatting over sexualiteit zal zich baan breken: een erotisch spel ten dienste van de partners, terwijl het verband met de voortplanting bijkomstig wordt. Dit zie ik eerder als een voordeel dan als een nadeel Wat vind je van 't verhaal hierboven aan Eli, over de 'katholieke combi' bij seks: voor voortplanting (hoofddoel) en liefdesuiting (nevendoel)? Quote: Waarom vróuwelijke sexualiteit? Omdat ook zonder anticonceptiemiddelen veel mannen al niet als maagd (knaap?) het huwelijk ingingen (en nagenoeg alle vrouwen wel). Er moet dus een kleine groep vrouwen geweest zijn die met veel van die mannen (1 of enkele keren?) naar bed ging. De Lestapis noemt het niet expliciet, maar ik denk dat dat vooral 'avontuurtjes' met prostituées of andere 'vrouwen van lichte zeden' geweest moeten zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 09:55:10 schreef Videl het volgende: Ik vind dat die man van die quote in de beginpost wel een erg pessimistische kijk op de wereld heeft. Met zo'n visie kom je nooit ver. Je mag best wel wat positiever naar dingen kijken. Wat, als er misschien écht iets is om je zorgen over te maken? Quote: Ik vind zelf het idee dat seks alleen bedoeld is om kinderen te krijgen echt te gek voor woorden. Behalve bij de door Eli genoemde kerkvaderen heb je dat idee ook helemaal nergens in dit topic kunnen tegenkomen. Quote: Ik zit niet te wachten op elk jaar een kind en waarschijnlijk wel op meer dan 1 keer per jaar seks. Je hoeft niet alleen maar te vrijen om kinderen te krijgen. Quote: Dat we niet meer leven zoals vroeger vind Ãk alleen maar een vooruitgang. Normale wc's, goede hygiëne, de kans dat je dood gaat na een tandarts bezoek is klein, iedereen heeft de kans om naar school te gaan, goede medicijnen etc. etc. Waarom zou je zo krampachtig de vooruitgang tegen willen gaan? Wat hebben die vetgedrukte dingen met het onderwerp uit dit topic te maken? En het enige wat De Lestapis schreef - en de vraag die ik ook stel - is de grote vraag óf de wijdverbreidheid van kunstmatige anticonceptie wel een vooruitgang is. Kijkend naar wat er van gekomen is, lijkt mij van niet. Quote: Want er zijn zat mensen die geen kinderen willen, en waarschijnlijk wel seks. En waarom zou dat niet mogen? Vanuit seculier oogpunt is daar ook helemaal niets op tegen. Het enige wat je tegen zou kunnen houden, is wellicht kijken naar wat de gevolgen zijn. Quote: Het is nog steeds een taboe voor die mensen dat ze niet hardop kunnen zeggen dat ze geen kinderen willen. Ik ervaar meer dat het een taboe is om te zeggen dat je het niet erg zou vinden als je meer dan 3 kinderen zou krijgen, dat je nÃet het aantal precies gaat bepalen en dat je bovendien gewoon - als dat financieel haalbaar is voor het gezin - als vrouw fulltime voor je gezin wilt zorgen. Link naar bericht Deel via andere websites
Videl 0 Geplaatst 21 december 2007 Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Ik zie niet in wat het probleem van anticonceptiemiddelen is. Waarom denk niemand van jullie: misschien heeft God ons die kennis niet voor niets gegeven? En lang borstvoedign geven is heel onbetrouwbaar. Veel Afrikaanse vrouwen hebben zo weinig kinderen omdat de kindersterfte heel hoog is. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op vrijdag 21 december 2007 22:12:02 schreef Videl het volgende: Ik zie niet in wat het probleem van anticonceptiemiddelen is. Lees het hele topic eens door Quote: Waarom denk niemand van jullie: misschien heeft God ons die kennis niet voor niets gegeven? Geldt dat ook voor de kennis over kernbommen, om maar iets te noemen? Quote: En lang borstvoedign geven is heel onbetrouwbaar. Blijkbaar betrouwbaar genoeg om ong 1x/3 jaar een kind te krijgen - iets waar een vrouwenlichaam gewoon op is gemaakt. Was dat niet zo geweest, dan waren mensen (en mensapen) allang uitgestorven. Let wel: het gaat hier om continue borstvoeding (dus zo vaak als het kind wil, ook 's nachts), tot op een leeftijd van 3 of 4 jaar van het kind. Dus iets wat in onze westerse maatschappij (nagenoeg) niet voorkomt. Quote: Veel Afrikaanse vrouwen hebben zo weinig kinderen omdat de kindersterfte heel hoog is. Ik bedoelde met die <15 het aantal waar ze van bevallen, niet degene die het overleven. Als je jong trouwt (en 15 jaar is daar heel normaal) en geen borstvoeding geeft, kun je gerust 25 kinderen krijgen, als je vóór die tijd niet van uitputting overlijdt. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 21 december 2007 Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op vrijdag 21 december 2007 22:12:02 schreef Videl het volgende: Ik zie niet in wat het probleem van anticonceptiemiddelen is. Waarom denk niemand van jullie: misschien heeft God ons die kennis niet voor niets gegeven? Met alle respect maar dat is niet echt een argument. Dat zou je namelijk op alle menselijke kennis kunnen betrekken en als je die redenering doortrekt kun je zo ook het gebruik van wapens en andere vindingen legaliseren. Link naar bericht Deel via andere websites
Videl 0 Geplaatst 21 december 2007 Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op vrijdag 21 december 2007 22:11:25 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wat, als er misschien écht iets is om je zorgen over te maken? [...] Behalve bij de door Eli genoemde kerkvaderen heb je dat idee ook helemaal nergens in dit topic kunnen tegenkomen. [...] Je hoeft niet alleen maar te vrijen om kinderen te krijgen. [...] Wat hebben die vetgedrukte dingen met het onderwerp uit dit topic te maken? En het enige wat De Lestapis schreef - en de vraag die ik ook stel - is de grote vraag óf de wijdverbreidheid van kunstmatige anticonceptie wel een vooruitgang is. Kijkend naar wat er van gekomen is, lijkt mij van niet. [...] Vanuit seculier oogpunt is daar ook helemaal niets op tegen. Het enige wat je tegen zou kunnen houden, is wellicht kijken naar wat de gevolgen zijn. [...] Ik ervaar meer dat het een taboe is om te zeggen dat je het niet erg zou vinden als je meer dan 3 kinderen zou krijgen, dat je nÃet het aantal precies gaat bepalen en dat je bovendien gewoon - als dat financieel haalbaar is voor het gezin - als vrouw fulltime voor je gezin wilt zorgen. Ik vind dat die man zich zorgen maakt om niks. Als hij z'n kinderen niks wil vertellen over seks zodat ze fijn gaan experimenteren (alles wat niet mag is leuk) waardoor er weer meer tienerouders ontstaan, best. Moet ie zelf weten. Maar hij heoft die pessimistische wereld visie van hem niet op de hele wereld te weerspiegelen. Daar wordt niemand beter van. Dingen positief bekijken heeft altijd een beter effect. Die vetgedrukte dingen hebben ermee te maken omdat ik het idee kreeg dat veel vonden, en vooral de vent uit het citaat, dat het vroeger allemaal beter was. Nou dat was het dus niet. En ik weet ook zeker dat mannen hun vrouwen vroeger wel dwongen als ze seks wilden. Dat stond ook in m'n geschiedenis boek trouwens. Gevolgen van een kleine groep mensen die geen kinderen willen? Zijn er niet. Ja is ook een taboe. Maar geen kinderen willen krijgen net zo goed. @Wat ik zei over God die ons kennis gaf: Maar hij heeft ons toch ook kennis gegeven over de bijbel? In dat geval wordt het toch sowieso selectief bekeken? Dus alles wat niet in de bijbel staat is dan automatisch slecht? Of trek ik het nu weer te ver door? Als je het objectief bekijkt volgens mij niet, en ik denk niet dat de maatschappij daar gelukkiger van wordt. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 15:36:21 schreef Videl het volgende: Ik denk dus helemaal niet dat de maatschappij er zo op achteruit is gegaan als die vent zegt. Die grote gezinnen waren er vroeger ook voornamelijk uit eigen belang, kinderen waren een goede oudedagsvoorziening. Vrouwen hadden vroeger helemaal niks te zeggen. Alles gebeurde alleen als de man dat wilde. Nu zijn ze 'seksueel bevrijd' dat is alleen maar positief volgens mij. Niet meer seks als de man dat wil maar als ze er zelf zin in hebben. En terecht. Vrouwen worden nu mischien als lustobjecten gezien, maar ze bepalen wel zelf hoe ze daarmee omgaan. Vroeger waren ze ook al lustobjecten en hadden ze zich over te geven aan de lusten van de man. Waar heb jij dit beeld van 'vroeger' (blijkbaar alles van < 40 jaar geleden) vandaan? Je schreef dat De Lestapis de boel te zwart inziet, maar volgens mij zie jij het zelf veel zwarter in - althans over de tijd waarin hij dat schreef, en daarvoor. Samengevoegd: Quote: Op vrijdag 21 december 2007 22:17:00 schreef Videl het volgende: Dingen positief bekijken heeft altijd een beter effect. Waarom bekijk jij 'vroeger' dan zo negatief? Quote: Die vetgedrukte dingen hebben ermee te maken omdat ik het idee kreeg dat veel vonden, en vooral de vent uit het citaat, dat het vroeger allemaal beter was. Nou dat was het dus niet. Nog steeds vraag ik me af wat een wc met dit topic heeft te maken. Aangezien helemaal niemand het daar over had. Sommige dingen van vroeger waren beter, andere minder goed. Dat ontkent ook niemand. Quote: En ik weet ook zeker dat mannen hun vrouwen vroeger wel dwongen als ze seks wilden. Alle mannen of sommige? En waarom zijn de mannen van tegenwoordig zo anders dan die van vroeger? Quote: Dat stond ook in m'n geschiedenis boek trouwens. Ik heb érg onbetrouwbare dingen in geschiedenisboeken zien staan (overigens ook in biologieboeken .. .in dat van mij werd begin jaren 90 nog met droge ogen beweerd dat periodiek onthouding onbetrouwbaar was, terwijl NFP toen al lang en breed geperfectioneerd was, en net zo betrouwbaar als de pil was). Quote: Gevolgen van een kleine groep mensen die geen kinderen willen? Zijn er niet. Dat klopt - althans geen breed zichtbare. De duidelijke gevolgen van een grote groep die geen (of veel minder) kinderen wil, zijn er echter wél. En daar gaan de voorspellingen over. Als je naar de huidige bevolkingspiramide van Nederland kijkt, zie je ook het gevolg. Quote: Dus alles wat niet in de bijbel staat is dan automatisch slecht? Of trek ik het nu weer te ver door? Ja Quote: Als je het objectief bekijkt volgens mij niet Volgens mij trek je het dan wel te ver door, als je het objectief bekijkt. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 17:08:50 schreef Nunc het volgende: Ik snap dat je wijst op betere voorlichting, maar die had er ook zonder alle "vrijheid-blijheid-zedeloosheid-hedonisme" kunnen zijn. Indeed! Eens niet beginnen tegen 13-jarigen met een technisch verhaal over penis-in-vagina, maar over waar seks écht om draait: liefde. Seksuele voorlichting past m.i. dan ook beter in de maatschappijles dan in de biologieles. Het puur-biologische gegeven moet ook bekend zijn, maar dan wel ingebed in waar het om gaat. Quote: Tegen de tijd dat je verstandig en wijs genoeg bent om goed te kiezen, ben je al zo verpest en heb je al zoveel fouten begaan dat je er je leven lang spijt van hebt. Ik zal niet zeggen dat ik m'n leven lang spijt heb ... God heeft me al lang en breed vergeven, en ik wist toen ook niet beter. Mijn staat van (dood)zonde blijf ik niet met me meedragen, maar een andere staat - die van maagdelijkheid - is ook voor altijd pleite. Ik kan dus ook niet meer als maagd in het huwelijk treden en dáár heb ik wel spijt van. Maar nogmaals: ich habe es nicht gewußt. Niet vanwege de flutvoorlichting (die over technische 'hoogstandjes' ging - en de biologiejuffrouw die uitlegde hoe je jezelf als meisje kon bevredigen), niet omdat ik al puber het idee had dat je niet in tel was als je 'het' niet had gedaan en ook niet omdat ik dacht dat een serieel monogame levensstijl - afgewisseld met (als vrijgezel) af en toe een one-nightstand normaal was. Nee, ik heb geen spijt, maar ik had het leuker gevonden als iemand me 18 jaar geleden al verteld had over waar liefde, seks, relaties en huwelijk nou écht over gaan. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 21 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 december 2007 Quote: Op dinsdag 18 december 2007 20:28:18 schreef ThomasM het volgende: Ik vraag me al de hele tijd af wat nu precies de status van een encycliek is, en zoals ik al verwachtte is dat zoiets als "een voor katholieken belangrijk document, maar niet van a tot z, tot de laatste komma katholieke leer". Het is en blijft een schrijfsel van een paus: erg serieus te nemen door de katholiek, maar zo letterlijk als weg2 en Pius ermee omgaan, zo letterlijk lezen zij volgens mij de bijbel ook niet. Of om met Tom te spreken: ik mis in dit geval bij hen de "sensus catholica". Waar Eli me ook al eerder in dit topic op wees ... en het klopt. Als ik de Bijbel zo zou lezen, zou ik morgenochtend bij de lauden gelijk m'n hoofddoekje (of pet) op kunnen doen Quote: Met permissie citeer ik even een stuk van de hand van een vriend van me Die vriend heeft altijd interessante dingen te vertellen Quote: De vriend van Thomas (en van weg2) schreef het feit dat de Kerk bij monde van Vaticanum II, Humanae Vitae, de KKK, e.a. verklaart dat de huwelijksdaad niet uitsluitend gericht is op voortplanting, en dat het volstrekt geoorloofd is aantal en tussenpozen van geboorten te reguleren maar dat dit dan wel op een “natuurlijke†manier moet gebeuren wekt geen vertrouwen. Immers, die natuurlijke methode, met name periodieke onthouding of een geavanceerde variant daarvan (NFP) is niet alleen verre van natuurlijk, ze werd door Augustinus juist afgewezen: “De contraceptieve methode die werd toegepast door deze manicheeërs en die Augustinus kende, is het gebruik van de onvruchtbare periode zoals bepaald door de Griekse geneeskunde… Het is wel ironisch dat de eerste uitspraak over contraceptie in de geschiedenis van het theologische denken, door de meest invloedrijke theoloog die over dergelijke kwesties onderrichtte, zo’n krachtige aanval was op de enige contraceptieve methode die als moreel geoorloofd is aanvaard door de katholieke theologen van de 20e eeuw.†(John Noonan) Waarin NFP (of welke andere vorm van periodieke onthouding dan ook) en kunstmatige voorbehoedsmiddelen m.i. van elkaar verschillen, is dat je zwangerschap voorkomt door niet te vrijen, i.p.v. door te vrijen-met-ingrepen. Maar dat je dan willens en wetens wél vrijt op een moment dat je 'toch niet' zwanger kunt worden, maakt het inderdaad wel gevoelig voor kritiek. Het vrijen zélf is natuurlijk - en zelfs dat je dat doet terwijl de vrouw niet vruchtbaar is. Maar de momenten waarop je nÃet vrijt, zijn dat niet (want met het menselijke intellect en kennis vastgesteld - en je onthoudt je niet omdat je gewoon geen zin of gelegenheid hebt, maar bewust om zwangerschap te voorkómen). Van de andere kant: je voorkómt zwangerschap door iets nÃet te doen (vrijen op bepaalde dagen), niet door iets wél te doen (je hormoonhuishouding door de pil beïnvloeden, een condoom aandoen, je laten steriliseren, enz.). Quote: het feit dat hoewel het beoogde doel (sex zonder zwangerschap) voluit aanvaardbaar wordt geacht, de voor de hand liggende methoden worden afgewezen. Periodieke onthouding maakt het mogelijk om niet zwanger te worden terwijl je toch seks hebt - maar het maakt het niet mogelijk om in te grijpen op de seks zelf om op die wijze zwangerschap te voorkómen. Nou is het nog steeds de vraag of dat periodieke onthouding wel 'klopt' (t.o.v. geheelonthouding), maar het is wel fundamenteel iets anders dan condooms. Quote: Hiertoe wordt een idee gehanteerd over “de integriteit van de daad†dat blijkbaar volstrekt helder is voor iedereen die naar God luistert, maar dat pas na 2000 jaar christendom werkelijk opkomt. Dat idee over seks was inderdaad niet zo duidelijk. Maar het is in die 2000 jaar nooit 'bon ton' geweest om seks te hebben en daarbij bewust de mogelijkheid van zwangerschap te blokkeren. Terwijl er wel methoden waren, bijv. condooms (niet zo betrouwbaar als die van Durex, maar dan nog). Quote: Humanae Vitae bevat vrij concrete, nogal wettisch aandoende, aanwijzingen en verboden ... waar ik wat te veel aan gehangen heb, sorry (o.a.) Thomas Quote: maar veel belangrijker zijn de consequenties waarover Paulus VI spreekt. Frigato zegt het als volgt: “ …bij een nauwkeuriger lezing blijkt het biologische gegeven als zodanig volstrekt niet bepalend te zijn…Een dergelijke manipulatie [dwz contraceptie] opent de weg voor een opvatting over de mens, waarin hij heer en meester zou zijn over zijn eigen bestaan, door de onbeperkte controle over zijn lichaam en de functies ervan…Op de tweede plaats, de huwelijksliefde in evangelisch perspectief is een roeping, die beleefd moet worden binnen de logica van de toegewijde liefde van Jezus Christus, terwijl anticonceptie de weg opent voor een hedonistisch omgaan met sexualiteit en de persoonlijke relatie zelf.†Kortom, Humanae Vitae maakt bezwaar tegen bepaalde vormen van anticonceptie, niet omdat het doel ongeoorloofd is, niet uit afkeer van sexualiteit, niet om sexualiteit een soort onbereikbare heiligheid mee te geven, maar omdat het wegen opent die gesloten moeten blijven. Dit laat mij de achtergrond van die voorspellingen van De Lestapis wel iets anders zien. Ze zijn uitgekomen. Maar dat is niet per se zo, omdat wat er aan ten gróndslag ligt, 100% waar is. Hij beweert in zijn boek in principe hetzelfde als wat er in Humanae Vitae staat. Uit de natuurwet zou blijken dat periodieke onthouding wel 'klopt' en kunstmatige voorbehoedsmiddelen niet - enfin, datgene waar jij hierover schrijft, dat het zo simpel nou ook weer niet ligt. Blijkbaar is hij er iets te streng ingestapt, maar wel met als gevolg dat zijn voorspellingen (nog steeds) kloppen. Net zoiets als dat je door het toepassen van veilige laboratoriumpraktijk in de keuken wel voorkómt dat je een salmonellavergiftiging krijgt - al is de manier waarop je dat bewerkstelligt wellicht iets overdreven. OK, stél dat het mogelijk was geweest - maar dat kan volgens mij uiteindelijk niet - dat condooms enkel en alleen gebruikt zouden worden binnen het huwelijk om vanwege geoorloofde redenen zwangerschappen te spreiden of uit te stellen. Dán zou er niets aan de hand zijn geweest. Maar de grens is steeds meer verlegd - iets wat volgens mij met NFP niet mogelijk was geweest (omdat de methode zich niet leent voor datgene waar in onze huidige maatschappij condooms vooral voor worden gebruikt*). (Ik hou overigens de pil bewust buiten beschouwing, omdat je daar weer te maken hebt met een andere factor: mogelijk abortieve werking , en dat valt buiten de grenzen van dit topic). * Even een zijstapje: zou het zo kunnenzijn: Periodiek onthouding staat tot kunstmatige voorbehoedsmiddelen als een mes staat tot een zwaard. Een zwaard is een wapen, en wordt normaliter ook zo gebruikt. Een mes is een stuk gereedschap - bijv. om brood te snijden. Het kan ook als wapen gebruikt worden. Op zich kun je met een zwaard ook brood snijden, maar het is wel een onhandig lomp ding daarvoor. Bovendien is de kans groot dat als er veel zwaarden in omloop zijn in de maatschappij, er heetgebakerde types een keer de kop van hun buurman mee af gaan hakken als die de stereo wat te hard heeft staan. Ze kunnen hem ook met een broodmes gaan steken, maar dat is minder evident (het is onhandiger en een mes geeft gewoon al door al zijn andere functies minder connotaties met 'moordwapen'). Quote: Overigens merkt Thomas van Aquino met betrekking tot de menselijke wet (en zolang Humanae Vitae geen onfeilbare encycliek is, kan men deze als menselijke wet beschouwen in het denken van Aquino) op dat het niet vanzelfsprekend is dat de wet naar de letter dient te worden nageleefd. Daar waar het gemeenschappelijk welzijn afwijking van de letter van de wet behoeft, is het aan de leider van die gemeenschap om daarvan af te wijken. Toegepast op Humanae Vitae is de verklaring van de Nederlandse bisschoppenvergadering dat “De vergadering is van mening dat de totale verwerping van de contraceptieve methoden, op grond van de argumenten die in de encycliek worden aangevoerd, niet overtuigend is†helder, en die van de Belgische bisschoppen nog duidelijker: “Iemand echter die competent is in de betreffende kwestie en in staat een persoonlijk en goed gefundeerd oordeel te vormen kan, na ernstig onderzoek voor God, tot andere conclusies komen op bepaalde punten.“ Om de vergelijking van dat zwaard en mes door te trekken, ze zeggen dat als je een echt goede reden hebt, je dat zwaard kunt gebruiken i.p.v. een mes om brood mee te snijden. Er moet dan wel reden zijn om aan te nemen dat je er niet alsnog koppen mee gaat afhakken, of je kinderen gaat leren hoe ze dat moeten doen. Quote: De statistieken laten zien dat voor veel katholieken Humanae Vitae, en dergelijke reacties van nationale bisschoppensynodes, het begin van het einde in het geloof in het leergezag van de Kerk betekenden. Maar de combinatie van de encycliek en de uitleg die de herders van de kerk vrij snel na verschijnen massaal hieraan gegeven hebben blijken inmiddels meer dan juist te zijn geweest. Wat m.b.t. die bisschopsynodes eigenlijk heel raar is, want die leverden nou júist de vrijheid om weloverwogen tóch van kunstmatige anticonceptiemiddelen gebruik te maken. Maar daarin is men blijkbaar doorgeschoten, of men vond 't niet genoeg. Quote: De sexuele revolutie van de jaren ’60 wordt vrij algemeen toegeschreven aan de opkomst van de anticonceptiepil, en hoeveel positieve kanten aan die revolutie ook mogen te ontdekken zijn, het lijkt niet heel moeilijk een verband te vermoeden tussen die gebeurtenissen en een hedonistische, wezenlijk mensvijandige cultuur die zich sindsdien heeft ontwikkeld. Ook de cultuur waarin via abortus en euthanasie, IVF, cosmethische ingrepen, etc., de maakbaarheid van het leven tot absoluut recht zijn geworden heeft zich ontwikkeld. In die zin heeft Paulus VI profetische woorden geschreven, zowel het mensbeeld als absoluut vorst over eigen leven, als het hedonistische verstaan van relaties is werkelijkheid geworden. Het blijft voor mij ontzettend moeilijk om nou te onderscheiden of dit alles is gebeurd, omdat kunstmatige anticonceptiemiddelen een absoluut, objectief kwaad zijn, of omdat ze te moeilijk waren/zijn om goed mee om te gaan. Ik neig naar het laatste, maar volgens mij zijn ze dan wel zó moeilijk om mee om te gaan, dat het net zoiets is als koorddansen. Er zijn maar bijster weinig mensen die dát kunnen. Quote: De leer van de Kerk over het huwelijk, de onontbindbaarheid, de zelfgave in liefde aan elkaar, het doel vruchtbaar te zijn, het staat allemaal recht overeind. Wat de Kerk leert zal iedere gelovige moeten gebruiken om het eigen geweten te vormen, om vervolgens naar dat geweten te handelen. Niet naar de regel, om de regel. En de basisregel die ook in Humanae Vitae krachtig doorklinkt is een pleidooi voor de volledige onderwerping aan God, tegen de rede in, voorzover die rede de rede van het seculier humanisme en het materialisme is. Ik ben er nog niet uit wat ik hier nou mee moet (en het voordeel voor mij is dat ik er praktisch gezien, op dit moment, ook helemaal niks mee hoef, dus dat geeft me ook de ruimte om het rustig te onderzoeken). Maar heel erg bedankt voor het posten, Thomas en voor het schrijven, vriend-van. Echt stof tot nadenken Quote: ThomasM schreef het volgende: Nu ikzelf weer, en ik kom ook eindelijk ontopic... zoals ik het nu begrijp, moet je Humanae Vitae niet gebruiken als een reglement voor wat je wel en niet mag doen met je vrouw in bed. Katholieken die dat wel doen, belazeren misschien zichzelf wel, in die zin, dat ze zozeer focussen op het handhaven van de regeltjes (wetticisme), dat ze vergeten dat ze feitelijk net zo gevormd zijn door deze maatschappij als de rest Dat is de meest gevoelige les die ik tot nu toe uit dit topic heb geleerd (en nog aan het leren ben, het is een proces). Quote: Of je anticonceptie gebruikt of niet is misschien zelfs bijzaak: waarvoor gebruik je het? Inderdaad belangrijk waarvoor. Quote: Als katholieken NFP gebruiken om dezelfde redenen als waarom niet-katholieken een condoom gebruiken, wat is dan het verschil? Er is slechts een verschil in de vorm, terwijl de levenshouding identiek is. Ik heb hierboven uitgelegd, waarom dat volgens mij niet kan (of althans: zeer onwaarschijnlijk is). Het is niet alleen een 'mes', maar ook nog eens een 'mes' met een stompe punt - heel moeilijk om daar iemand mee te vermoorden (zie blauwe intermezzo hierboven). Quote: Het is in dit topic al vaker gezegd, of iig, mensen betwijfelden of het totstandkomen van de huidige seksuele moraal werkelijk terug te voeren is op anticonceptiegebruik. Ik denk niet dat katholieken die zeer bewust NFP gebruiken, anders in hun seksualiteit staan dan gereformeerden die bewust condooms gebruiken, terwijl beide erkennen dat God wil dat een huwelijk ook nageslacht voortbrengt, etc etc. En dan kom ik er toch op uit dat het opkomen van anticonceptiemiddelen op z'n best een deel van de oorzaak is. Ik deel je mening over katholieken/NFP en gereformeerden/condooms. Maar ik trek niet dezelfde conclusie. Ik denk wél dat die voorspellingen uit de beginpost direct zijn te herleiden tot het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen, en niet alleen deels. Dat, omdat het - behalve in zeldzame gevallen waarin mensen echt sterk staan in hun geloof en zich niet laten misleiden tot misbruik ervan - nagenoeg automatisch leidt tot misbruik ervan. Link naar bericht Deel via andere websites
Videl 0 Geplaatst 22 december 2007 Rapport Share Geplaatst 22 december 2007 Quote: Op vrijdag 21 december 2007 22:18:41 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Waar heb jij dit beeld van 'vroeger' (blijkbaar alles van < 40 jaar geleden) vandaan? Je schreef dat De Lestapis de boel te zwart inziet, maar volgens mij zie jij het zelf veel zwarter in - althans over de tijd waarin hij dat schreef, en daarvoor. Samengevoegd: [...] Waarom bekijk jij 'vroeger' dan zo negatief? [...] Nog steeds vraag ik me af wat een wc met dit topic heeft te maken. Aangezien helemaal niemand het daar over had. Sommige dingen van vroeger waren beter, andere minder goed. Dat ontkent ook niemand. [...] Alle mannen of sommige? En waarom zijn de mannen van tegenwoordig zo anders dan die van vroeger? [...] Ik heb érg onbetrouwbare dingen in geschiedenisboeken zien staan (overigens ook in biologieboeken .. .in dat van mij werd begin jaren 90 nog met droge ogen beweerd dat periodiek onthouding onbetrouwbaar was, terwijl NFP toen al lang en breed geperfectioneerd was, en net zo betrouwbaar als de pil was). [...] Dat klopt - althans geen breed zichtbare. De duidelijke gevolgen van een grote groep die geen (of veel minder) kinderen wil, zijn er echter wél. En daar gaan de voorspellingen over. Als je naar de huidige bevolkingspiramide van Nederland kijkt, zie je ook het gevolg. [...] Ja [...] Volgens mij trek je het dan wel te ver door, als je het objectief bekijkt. Als alles wat niet in de bijbel staat slecht is, mogen we ook niet in auto's rijden, want ik neem aan dat auto's ook niet in de bijbel staan, mogen we (mannen ook niet) geen spijkerbroeken dagen, want dat staat er ongetwijfeld ook niet in en ga zo maar door. Vrouwen worden nu niet meer gedwongen omdat ze (seksueel)zelfstandiger zijn geworden. En je kan zeggen wat je wil, maar dat is echt niet negatief. Mijn beeld van vroeger is vooral van langer dan 40 jaar geleden. En het was toen gewoon heel slecht, het is nu veel beter. Waarom kunnen we daar niet gewoon blij mee zijn? Ik zou echt niet terug willen naar die tijd hoor. Er is geen 'grotere' groep die geen kinderen wil. Wel die het uitstellen. Daar ben ik ook niet blij mee, maar goed. (ik vind het voornamelijk zielig voor de kinderen.)Een moeder van 40 zorgt misschien wel beter vor haar kind dan een andere moeder van 25. De meeste vrouwen willen nog steeds kinderen. Hooguit op latere leeftijd. Link naar bericht Deel via andere websites
MarinusCopy 0 Geplaatst 22 december 2007 Rapport Share Geplaatst 22 december 2007 Eén ding maar: O-V-E-R-B-E-V-O-L-K-I-N-G Een kind op de wereld zetten is van alles, maar dus ook wéér een vervuiler en een mond om te voeden erbij. Als het menselijk ras een kans wil maken op een stabiele toekomst is anticonceptie geen optie, het is een must. Wat maakt het uit dat sex vrijblijvender word als we daar de mensheid mee redden? Samengevoegd: Quote: Op maandag 17 december 2007 18:34:08 schreef wateengedoe2 het volgende: - de weerstand tegen de homosexualiteit [ opm. weg2: de auteur bedoelt praktiseren hiervan, niet de geaardheid ] zal afnemen Ooohhh wat erg; ik bekijk het zo: mijn nageslacht zal iig niet moeder aarde verder verkrachten. In deze tijd van overbevolking is heterosexualiteit de gruwel. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 22 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 22 december 2007 Quote: Op zaterdag 22 december 2007 10:12:11 schreef Videl het volgende: Als alles wat niet in de bijbel staat slecht is, mogen we ook niet in auto's rijden, want ik neem aan dat auto's ook niet in de bijbel staan, mogen we (mannen ook niet) geen spijkerbroeken dagen, want dat staat er ongetwijfeld ook niet in en ga zo maar door. Jij zegt het. Ik heb nooit gezegd of beaamd dat alles wat niet in de Bijbel staat, slecht is. Ik heb alleen beaamd dat je het dan inderdaad te ver doortrekt. Quote: Vrouwen worden nu niet meer gedwongen omdat ze (seksueel)zelfstandiger zijn geworden. En je kan zeggen wat je wil, maar dat is echt niet negatief. Maar dan moet het wel zo zijn dat ze vroeger wél gedwongen werden en nu niet meer. Ik heb daar nog steeds geen overtuigende argumenten voor gezien van jouw kant. Quote: Mijn beeld van vroeger is vooral van langer dan 40 jaar geleden. En het was toen gewoon heel slecht, het is nu veel beter. Maar wat voor argumenten heb je daar dan voor? Waren toen alle mannen verkrachters (binnen het huwelijk)? Zo ja: waarom nu niet meer? Als hun vrouw de pil slikt, is dat toch juist handiger: haar dwingen zonder je druk hoeven te maken over nog een koter erbij. Quote: Waarom kunnen we daar niet gewoon blij mee zijn? Ik zou echt niet terug willen naar die tijd hoor. Ik ben blij met het soort vooruitgang wat jij elders in dit topic noemde en wat hier offtopic was (over die wc's enz.). Ik ben juist heel erg verdrietig over de 'vooruitgang' m.b.t. anticonceptiemiddelen. Dus wat dat laatste betreft, zou ik wel terugwillen naar die tijd ja. Maar wat nog veel beter is: mensen in deze tijd er bewust van maken. Quote: Er is geen 'grotere' groep die geen kinderen wil. Wel die het uitstellen. Daar ben ik ook niet blij mee, maar goed. (ik vind het voornamelijk zielig voor de kinderen.)Een moeder van 40 zorgt misschien wel beter vor haar kind dan een andere moeder van 25. De meeste vrouwen willen nog steeds kinderen. Hooguit op latere leeftijd. Ze willen nog kinderen, maar inderdaad laat. En vaak komt het er dan niet meer van, of blijkt het niet meer (goed) te lukken als ze na jarenlang aan de pil geweest te zijn (aka hun eigen geslachtshormonen platgelegd te hebben) stoppen om te proberen zwanger te worden. Dan gaan ze de medische mallemolen in. Überhaupt zijn er veel minder kinderen, wat tot die ongezonde bevolkingsopbouw leidt (met torenhoge kosten voor bejaardenzorg enz. die niet op te brengen zijn door het kleine bevolkingsaandeel in de werkende leeftijd). Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 22 december 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 22 december 2007 Quote: Op zaterdag 22 december 2007 12:42:59 schreef MarinusCopy het volgende: Eén ding maar: O-V-E-R-B-E-V-O-L-K-I-N-G Een kind op de wereld zetten is van alles, maar dus ook wéér een vervuiler en een mond om te voeden erbij. Als het menselijk ras een kans wil maken op een stabiele toekomst is anticonceptie geen optie, het is een must. Wat maakt het uit dat sex vrijblijvender word als we daar de mensheid mee redden? [...] Ooohhh wat erg; ik bekijk het zo: mijn nageslacht zal iig niet moeder aarde verder verkrachten. In deze tijd van overbevolking is heterosexualiteit de gruwel. Groeiende welvaart leidt ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen tot minder bevolkingsgroei. Toevallig vandaag in een cursus geschiedenis van mijn woonplaats nog een grafiekje gezien waar vanaf 1900 duidelijk de geboorte- en sterftegetallen begonnen te dalen. Oorzaak is o.a. dat je bij grotere welvaart (bijv. goed sociaal vangnet voor zieken en ouderen) kinderen niet als oudedagsvoorziening hoeft te beschouwen. Een andere reden is dat er dan o.h.a. een stuk later getrouwd wordt. Dat zorgt vanzelf al voor een stukken minder grote kinderschare. Nog een andere reden is dat - raar genoeg - eerst vooral bij de armen in Nederland in zwang was om geen borstvoeding te geven en als borstvoeding terugkomt, leidt dat automatisch tot lagere geboortecijfers (dat laatste geldt niet voor de Derde Wereld, omdat borstvoeding daar al in zwang is). Op die manier wordt een samenleving ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen gestabiliseerd w.b. geboortetal. Een ander punt is dat het 'uitleven' van de aarde niet zozeer komt doordat er te veel mensen wonen, maar wel dat ze verkeerd met haar omgaan. De westerse wereld, met haar extreem lage geboortecijfer, heeft een veel grotere nadelige invloed op het klimaat enz. dan de Tweede en de Derde Wereld. Nu in die laatste ook de welvaart groeit, zal dat tot een 'vervuilingspiek' kunnen leiden (hopelijk helpt de zojuist gehouden conferentie op Bali wel om landen als India en China niet precies dezelfde fouten te laten maken als de westerse wereld voorheen). Maar uiteindelijk leidt diezelfde welvaart ertoe dat er geld gepompt wordt in manieren om op niet-vernietigende wijze met de aarde om te gaan. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten