Anticonceptie en maatschappij

[wateengedoe2 0]

N.a.v. een discusie over kunstmatige vs natuurlijke geboortebeperking, in het orale-sekstopic.

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:41:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik vind het schandalig, dat jullie nu ook al gevallen zijn voor de cultuur des doods. Zum kotzen, echt waar.

Voordat iedereen hierover valt, zal ik dan eindelijk maar 'ns gaan intypen wat ik al maandenlang geleden heb gelezen en wat mijn zienswijze op dit onderwerp radicaal beïnvloed heeft. Onderstaande is geschreven in 1958, dus bijna 50 jaar geleden. In die tijd waren kunstmatige voorbehoedsmiddelen niet wijdverbreid - ze begonnen net een beetje op te komen.

Ik ben benieuwd wat jullie van deze voorspellingen vinden (let vooral op het jaartal waarin ze geschreven zijn):

[begin citaat]

De maatschappelijke veranderingen, die zich ons inziens in een contraceptische beschaving zullen voordoen, zijn de volgende:

- De groep van grote gezinnen zal geleidelijk aan kleiner worden; het grote gezin zal als iets monsterachtigs beschouwd gaan worden.

- De gezinnen zullen hun vruchtbaarheid vrijwillig inperken en daardoor geestelijk verouderen [opm. weg2: bedoeld wordt een 'renteniersmentaliteit', een algehele angst voor de toekomst en voor risico; toekomstige generaties mogen zo weinig mogelijk kosten]

- Het idee en het ideaal van gezinsgeluk zullen devalueren. Men zal zich gaan beroepen op een zogenaamd 'recht' op geluk, en een techniek vorderen waarvan men dit geluk verwacht.

- het zedelijk peil der jeugd zal dalen. Ongehuwden zullen zich gemakkelijker aan allerlei uitspattingen overgeven. Het verband tussen vrouwelijke sexualiteit en huwelijk zal verdwijnen

- De liefde zal ontaarden, vanwege de inversie der waarden in het sexuele leven, dat reeds in de jeugd gefixeerd wordt. De maatschappij zal steeds meer in dit infantiele stadium vastraken.

- Het moederinstinct zal opzettelijk gesteriliseerd worden, omdat het verlangen naar kinderen, dat de vrouw is ingeboren, opzettelijk gefnuikt wordt. Er zal een heimelijke vijandschap ontstaan tegen alle leven en de manifestaties ervan: zwangerschap, moederschap, zelfs tegen kleine kinderen

- Een nieuwe opvatting over sexualiteit zal zich baan breken: een erotisch spel ten dienste van de partners, terwijl het verband met de voortplanting bijkomstig wordt.

- Het onderscheid tussen de seksen zal steeds meer vervagen; minder weerstand tegen sexuele inversie; ontmannelijking van de man en ontvrouwelijking van de vrouw.

- de weerstand tegen de homosexualiteit [opm. weg2: de auteur bedoelt praktiseren hiervan, niet de geaardheid] zal afnemen

- Tenslotte zal de contraceptie verwachtingen wekken die ze niet kan vervullen, vele frustraties en diepe teleurstellingen veroorzaken en daardoor verantwoordelijk zijn voor:

* vele echtscheidingen en de instabiliteit van het moderne huwelijk

* een daling van de psychische gezondheid en een stijging van de frigiditeit der vrouwen.[...]

* Een falen der ouders in hun taak van opvoeders

* een groeiende walging in een beschaving die enkel gebaseerd is op comfort en sexueel genot

[einde citaat]

BRON: S. de Lestapis - Geboortebeperking (1958), blz 72-73

Verzoek aan de moderators om dit topic niet te sluiten vanwege eventuele overlap met het anticonceptie & christentopic; dit topic gaat over de gehele maatschappij en niet over persoonlijke keuzes van christenen. Mocht dit subforum daar niet voor bedoeld zijn, dan graag verplaatsen naar een beter passend subforum.

[wateengedoe2 0]

Aan het eind van deze opsomming staat:

"Misschien meent men dat wij de zaak te donker inzien. [...]"

De Lestapis heeft het volgens mij niet te donker ingezien; hij zag het zelfs op bepaalde gebieden nog wat aan de positieve kant in. Dat wist hij later zelf ook, want naar ik meen is hij ergens in de jaren negentig overleden; heeft dus tijd zat gehad om te zien waar het heen is gegaan met de wereld - en om zelfs voorspellingen die hij eind jaren 50 als te bizar voor woorden afdeed (bijv. de geboortebeperkingsmethoden in China) uit te zien komen. Ook had hij niet verwacht hoe ver de legalisering van abortus in het westen zou gaan (wel dát die er zou komen, maar niet voor welke redenen en tot hoever in de zwangerschap).

Dus ergens begrijp ik die walging van Pius wel. Het is niet goed om zo emotioneel te reageren en dan misschien ook nog op mensen die er niet eens wat aan kunnen doen. Maar met bovenstaande in gedachten zou je wel cynisch worden, ja. Ik ben het in ieder geval wel, al douw ik maar gewoon door, bijv. als webmaster van de site van NFP-Nederland en door ad nauseam (ja, zum kotzen ) de discussie over voorbehoedsmiddelen, abortus enz. aan te gaan op de fora. En door te bidden, veel te bidden. Voor kinderen die het slachtoffer zijn geworden van abortus, maar ook voor individuen die - op wat voor wijze dan ook - de maatschappij weer een stapje in de goede richting kunnen laten doen (bijv. politici, of echtparen die in hun eigen omgeving een voorbeeld geven van hoe het ook kan).

[wateengedoe2 0]

De bouncerate hier is wel errug hoog ... Te lange post, of ligt iedereen nu compleet aangedaan, op apegapen, voor pampus onder z'n bureau; van verbazing en ontzetting van z'n stoel af gevallen? Ik hoop dat er nog wel wat gepost gaat worden - ik voel me nu net Remi met z'n vriendjes hier

[Naeva 182]

Ik zal wat posten: ik lees mee en ben benieuwd naar de reacties

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 19:31:11 schreef wateengedoe2 het volgende: De bouncerate hier is wel errug hoog ... Te lange post, of ligt iedereen nu compleet aangedaan, op apegapen, voor pampus onder z'n bureau; van verbazing en ontzetting van z'n stoel af gevallen? Ik hoop dat er nog wel wat gepost gaat worden - ik voel me nu net Remi met z'n vriendjes hier

Ik heb het eigenlijk wel weer gezien. Als ik zo dat vorige topic nog eens doorlees, krijg ik, vriendelijk gezegd, niet echt zin om nog in discussie te gaan.

[Dostojevski 0]

OK, hier mijn reactie (op verzoek van weg2 gekopieerd uit haar profiel en veel verder kom ik ook niet, want ik ben wat anders aan het doen). Ik kan me PiB's reactie goed voorstellen trouwens. Dit moet niet een discussie worden waarin alles wat niet 100% voldoet aan De Lestapis als "walgelijk" wordt gekwalificeerd.

===

Uiteindelijk is het verschil tussen jou en Pius enerzijds en mij anderzijds ook niet groot. Ik heb natuurlijk niet alle encyclieken en dogma's en weetikveelwat in m'n kop zitten, maar gehoorzaamheid aan de Kerk is voor mij een vanzelfsprekendheid - de doelstelling althans. Ik zie NFP nog steeds als een katholiek excuus om jezelf prijs te geven aan diezelfde seksuele vrijheden die De Lestapis zo afkeurt. Je houdt een Excel-sheet bij met de vruchtbaarheid van je vrouw en verder kan je er lustig op los bonzen in de geschikte periodes, zonder je maar een moment druk te hoeven maken of je vrouw misschien zwanger raakt. Het overgrote deel van de "gevolgen van De Lestapis" kan je ook bij NFP gewoon laten staan. Voor mij zou het dus zijn: of de hele maand geen seks, of wel gewoon seks ongeacht vruchtbare periodes of wat dan ook. Dán staat je huwelijk open voor kinderen (nouja, in het tweede geval dan ).

Maar... als Humanae Vita anders beweert, dan accepteer ik dat, als een van die weinige tenenkrommende standpunten van de Kerk die ik maar gewoon heb te pikken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Niet de Kerk, maar bepaalde kerkvaderen (die níet per definitie onfeilbaar spraken!) hebben hier afkeurend over gsproken (o.a. St. Augustinus). En ook toen was periodieke onthouding al bekend, maar veel minder betrouwbaar dan nu. Betrouwbaarheid staat echter buiten deze discussie, wat ook blijkt uit het feit dat onbetrouwbare kunstmatige methoden (bijv. coïtus interruptus) verboden zijn en betrouwbare vormen van periodieke onthouding (NFP, Döringmethode) wel toegestaan zijn. De leer van de Kerk op dit gebied is duidelijk, want letterlijk na te lezen in Humanae Vitae: Wanneer de lichamelijke of geestelijke situatie van de echtgenoten of uiterlijke omstandigheden dus rechtmatige redenen geven om de opeenvolgende geboorten met langduriger tussenpozen te doen plaatsvinden, dan is het de echtgenoten volgens de leer van de Kerk geoorloofd om rekening te houden met de natuurlijke perioden die aan de voortplantingsfuncties inherent zijn, teneinde slechts in de onvruchtbare perioden huwelijksomgang te hebben en de geboorten daardoor zo te regelen, dat de zedenleer die wij zojuist hebben uiteengezet geen geweld wordt aangedaan. BRON Dat kun je dan als katholiek nog zo fout en onlogisch vinden, maar het stáát er gewoon. Overigens wel met die kanttekening (die vaak over het hoofd gezien wordt), dat er ook een goeie reden voor moet zijn. Die is er bij een normale gezondheid van de echtgenoten in ons land zelden - de financiële situatie laat het meestal wel toe om (veel) kinderen te krijgen - al zul je dan dus niet meer ver weg op vakantie kunnen, de laatste merkbroek of computer kunnen kopen ofzo (niet gericht op iemand in het bijzonder hier, maar in het algemeen gesproken).

Dit schreef je in dat andere topic. Zoals het er staat, is het lijkt mij gewoon een vangnet voor gehuwden die het niet kunnen opbrengen celibatair te leven, maar voor wie het medisch gezien (of vanwege een hoog risico op aangeboren kwalen bij de kinderen) onwenselijk is om nog meer kinderen te krijgen. Eigenlijk heb je in het westen geen excuus verder, zeg je. Dus rationeel gezien is de enige echt algemeen geoorloofde methode tot geboortebeperking geen seks, tenminste, tenzij de Kerk gehuwden wil dwingen om te f*kken als konijnen, maar die indruk heb ik niet.

[Jyoti 0]

Dat de seksuele moraal een pak losser is omdat je niet alleen seks kan hebben met iemand waarmee je een kind zou willen en kunnen krijgen lijkt me vrij duidelijk, maar langs de andere kant, is dat voor een deel ook niet een probleem van opvoeding, als in, jongeren durven leren hoe ze op een volwassen en verstandige manier keuzes kunnen maken wat betreft hun seksualiteit? Ik heb de indruk dat dat aspect vaak wegvalt, ouders en scholen lijken vaak niet verder te komen dan 'als je het doet, doe het dan veilig', zonder echt stil te staan bij waarom je het überhaupt wil doen, en welke gevolgen daar aan vast zitten op niet-lichamelijk vlak, en of het wel een goed idee is, enzovoort. Met andere woorden, voorbehoedsmiddellen lijken mij eerder een voorwaarde voor dan de oorzaak van die verschuiving qua moraal.

Verder lijkt deze analyse me ook heel pessimistisch, ik herken er dingen in maar niet in die mate. Maar dat komt wellicht ook omdat mijn eigen ethisch kader wat losser is dan dat van de kerk.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 18:06:28 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Niet de Kerk, maar bepaalde kerkvaderen (die níet per definitie onfeilbaar spraken!) hebben hier afkeurend over gsproken (o.a. St. Augustinus). En ook toen was periodieke onthouding al bekend, maar veel minder betrouwbaar dan nu. Betrouwbaarheid staat echter buiten deze discussie, wat ook blijkt uit het feit dat onbetrouwbare kunstmatige methoden (bijv. coïtus interruptus) verboden zijn en betrouwbare vormen van periodieke onthouding (NFP, Döringmethode) wel toegestaan zijn.

Toch mag wel gezegd worden dat dit het enige geluid is dat iig mij bekend is van de vroege kerk. En als verscheidene kerkvaderen dit zo zeggen, dan lijkt het mij toch dat zij spreken voor wat algemeen aanvaardt was binnen de kerk, of niet dan?

Quote:

De leer van de Kerk op dit gebied is duidelijk, want letterlijk na te lezen in Humanae Vitae: Wanneer de lichamelijke of geestelijke situatie van de echtgenoten of uiterlijke omstandigheden dus rechtmatige redenen geven om de opeenvolgende geboorten met langduriger tussenpozen te doen plaatsvinden, dan is het de echtgenoten volgens de leer van de Kerk geoorloofd om rekening te houden met de natuurlijke perioden die aan de voortplantingsfuncties inherent zijn, teneinde slechts in de onvruchtbare perioden huwelijksomgang te hebben en de geboorten daardoor zo te regelen, dat de zedenleer die wij zojuist hebben uiteengezet geen geweld wordt aangedaan. BRON Dat kun je dan als katholiek nog zo fout en onlogisch vinden, maar het stáát er gewoon.

Om eerlijk te zijn vind ik je wel behoorlijk protestants bezig... De kerkvaderen opzij schouven omdat zij immers niet perfect zijn (mijn argument ook vaak inderdaad), om vervolgens met een geschreven stuk aan te komen om maar eens aan te tonen hoe het werkelijk zit (ik zou dan natuurlijk de Bijbel pakken, of een openbaring oid, maar het idee blijft hetzelfde). Sinds wanneer leert men de katholieke leer uit een boek? Het mag dan wel de KKK zijn, maar is die dan minder onfeilbaar dan de uitspraken van de kerkvaderen van vroeger?

Quote:

Overigens wel met die kanttekening (die vaak over het hoofd gezien wordt), dat er ook een goeie reden voor moet zijn. Die is er bij een normale gezondheid van de echtgenoten in ons land zelden - de financiële situatie laat het meestal wel toe om (veel) kinderen te krijgen - al zul je dan dus niet meer ver weg op vakantie kunnen, de laatste merkbroek of computer kunnen kopen ofzo (niet gericht op iemand in het bijzonder hier, maar in het algemeen gesproken).

Dit vind ik dan nog wel weer heel iets anders inderdaad. Dit komt mijns inziens eigenlijk voornamelijk neer op wat de kerkvaderen zelf ook zeiden, slechts met een kleine nuance. Iets wat we in het Nederlands recht kennen als de corrigenrende werking van de redelijkheid en billijkheid. Als de uitkomst van een bepaalde regel een onredelijk en/of onbillijk resultaat zou brengen, dan mag die regel op dat ene punt opzij worden geschoven. Dat is ook eigenlijk precies wat ik hier zie gebeuren. Tenminste dit is hoe het nu op mij overkomt:

Seks is alleen toegestaan als het dient tot voortplanting. Er is slechts dan een uitzondering mogelijk wanneer men brandt van begeerte, maar het om bepaalde redenen zeer onredelijk zou zijn om te verwachten van deze mensen dat zij op een relatief normale wijze hun kinderen te kunnen grootbrengen. Kortom, slechts een zeer kleine en casuïstische uitzondering op de regel dat er alleen seks mag zijn in het geval dat het dient om kinderen te willen krijgen.

Nu ben ik zelf van mening dat seks er niet alleen is om kinderen te krijgen, maar ook om elkaar je liefde te betonen. Wel vind ik dat die beide doelen van seks niet in een zeer scheve verhouding met elkaar moeten staan. Het idee dat seks alleen maar voor de voortplanting zou mogen zijn, vind ik eerlijk gezegd blijk geven van een in mijn ogen te beperkte visie op wat seks is.

[wateengedoe2 0]

OK, mensen, ik zie het al: dit gaat me echt te veel tijd en energie kosten voor 'ff tussendoor'. Post rustig verder, maar ik doe nu - nou ja, na het versturen van deze post - wat ik 'officieel' altijd al doe: niet doordeweeks posten. In het weekend kom ik erop terug!

[Videl 0]

Ik vind dat die man van die quote in de beginpost wel een erg pessimistische kijk op de wereld heeft. Met zo'n visie kom je nooit ver. Je mag best wel wat positiever naar dingen kijken.

Ik vind zelf het idee dat seks alleen bedoeld is om kinderen te krijgen echt te gek voor woorden. Ik zit niet te wachten op elk jaar een kind en waarschijnlijk wel op meer dan 1 keer per jaar seks. Ik wil mijn eventuele kinderen een goede toekomst kunnen geven, wat inhoud dat ik hun school wil kunnen betalen. Als ik zie hoe moeilijk dat nu al is voor mijn ouders, die allebei werken en een normale baan hebben met drie kinderen, gaat dat me zeker niet lukken met 10 kinderen. En waarom zou je ign nog 10 kinderen moeten krijgen? Dat we niet meer leven zoals vroeger vind ík alleen maar een vooruitgang. Normale wc's, goede hygiëne, de kans dat je dood gaat na een tandarts bezoek is klein, iedereen heeft de kans om naar school te gaan, goede medicijnen etc. etc. Waarom zou je zo krampachtig de vooruitgang tegen willen gaan?

Vroeger kwam seks voor het huwelijk ongetwijfeld ook vaker voor dan erna, als je alleen al denkt aan het aantal ongehuwde moeders of zwangere vrouwen die gingen trouwen. Hypocriet vind ik dat.

Ik ben blij dat wij door de voorbehoedsmiddelen niet meer gelijk zwanger hoeven te worden als we seks hebben. Het idee van seks en zwangerschap is daardoor gelukkig losgekoppeld. Want er zijn zat mensen die geen kinderen willen, en waarschijnlijk wel seks. En waarom zou dat niet mogen? Het is nog steeds een taboe voor die mensen dat ze niet hardop kunnen zeggen dat ze geen kinderen willen. En dat vind ik toch ook echt te gek voor woorden.

Als je wel seks wil, en geen kinderen, gebruik dan maar lekker naar hartelust voorbehoedsmiddelen. Daar zijn die dingen tenslotte voor.

Er stond ook iets over het verdwijnen van grote gezinnen, daar zie ik zelf ook het probleem niet van. Zoals ik al eerder zei, ik wil mijn kinderen later goede mogelijkheden bieden. En dat gaat niet als ik 10 kinderen heb. Ik wil niet dat mijn kinderen straks door mijn levensovertuiging verplicht zijn om vanaf hun 11e een krantenwijk te lopen omdat ik de opleiding van mijn 10 kinderen anders niet kan betalen. (En ik zie er hier genoeg lopen van die leeftijd uit die grote gezinnen.)

[Light Jr. 0]

Voorspellingen zijn aardig, maar vrij logisch imo. Het verband met contraceptie ontgaat me echter. Lijkt me een typisch gevalletje negatieve propaganda.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: tenzij de Kerk gehuwden wil dwingen om te f*kken als konijnen, maar die indruk heb ik niet.

Dat was vroeger wel anders, toen wilde de Kerk zo graag kleine katholiekjes dat meneer Pastoor periodieke bezoekjes bracht aan parochieleden om es te informeren wanneer de volgende er nou es aankwam.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:40:55 schreef Light Jr. het volgende: Dat was vroeger wel anders, toen wilde de Kerk zo graag kleine katholiekjes dat meneer Pastoor periodieke bezoekjes bracht aan parochieleden om es te informeren wanneer de volgende er nou es aankwam.

Ach, dat was bij de gereformeerden net zo.

[Holla 0]

Ik vind de voorspellingen die deze meneer deed wel bijzonder, aangezien het merendeel uit is gekomen. Maar wel zag hij het erg negatief in. Ik vind dat er ook meer dan genoeg voordelen zitten aan anti-conceptie, en ben blij dat vrouwen nu wat meer mogelijkheid hebben om hun kindertal te beperken. Hoeveel vrouwen zijn er niet geweest die maar gewoon kinderen baarden omdat ze er niets tegen konden doen? Natuurlijk kon je vroegah ook aan periodieke onthouding doen, maar dan moest je wel een man hebben die daar ook zin in had, en anders had je pech. Als ik naar mijn eigen ouders kijk; wanneer zij niet aan anti-conceptie hadden gedaan, hadden ze (en vooral mijn moeder) het loeizwaar gehad. En ik denk wel eens dat het nog beter was geweest wanneer ze al eerder was begonnen met de pil slikken; maarja, anticonceptie was nog niet zo ingeburgerd dus voordat je daar aan begon moest het wel écht fout gaan.

Over grote gezinnen: ik heb twee huisgenoten die beide uit een gezin komen van +10 kinderen, en ik zie aan hen wel dat het helemaal niet slecht voor je hoeft te zijn wanneer je een groot gezin komt. Wel zijn de gezinnen dan vaak wat minder hecht omdat je nu eenmaal niet álles van íedereen meer kunt bijhouden - kinderen krijgen ook een stuk minder individuele aandacht. Maar ondanks dat ik, volgens mij, helemaal niet zo negatief kijk tegen grote gezinnen lijkt het me vooral voor de moeder niet gezond. Je bent dan namelijk meer zwanger dan dat je niet zwanger bent, en een zwangerschap vergt veel van je lichaam - zeker als je continue de zorg voor veel kinderen hebt. Imho is Gods water over Gods akker laten lopen helemaal niet zo goed. We moeten verantwoord met ons lichaam omgaan en ik denk niet dat je dat doet wanneer je ieder jaar een kind baart.

Quote:

Een nieuwe opvatting over sexualiteit zal zich baan breken: een erotisch spel ten dienste van de partners, terwijl het verband met de voortplanting bijkomstig wordt.

Dit zie ik eerder als een voordeel dan als een nadeel

Quote:

* vele echtscheidingen en de instabiliteit van het moderne huwelijk

Hoezo is dit een gevolg van de contraceptische maatschappij?

Quote:

* een daling van de psychische gezondheid en een stijging van de frigiditeit der vrouwen.[...]

Hm. Die indruk heb ik nu niet bepaald. Ik heb eerder het idee dat vrouwen sterker zijn geworden sindsdien - beter weten wat ze willen en zelfstandiger zijn.

Quote:

Het verband tussen vrouwelijke sexualiteit en huwelijk zal verdwijnen

Waarom vróuwelijke sexualiteit?

Nouja, ik vind het geheel wat te negatief klinken. Ik sluit me bij Iriacynthe aan: ik herken er dingen in maar niet in die mate

@Eli7: ik waag dat te betwijfelen. Ik heb er niet echt argumenten voor, maar ik heb nog nooit gehoord van dominees of ouderlingen die op bezoek kwamen om te informeren of er al een volgende koter aan zat te komen. Wel is de sociale controle onderling groot - dat is nu nog steeds zo. Er zijn zat bemoeizuchtige mensen die, wanneer je een halfjaar getrouwd bent en nog steeds niet in verwachting bent, vragen waar dat toch aan ligt.

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 12:37:35 schreef NienkeJ het volgende: Wel zijn de gezinnen dan vaak wat minder hecht omdat je nu eenmaal niet álles van íedereen meer kunt bijhouden - kinderen krijgen ook een stuk minder individuele aandacht.

Beetje offtopic, maar toch weer die drang om te reageren hè?

Ik denk dat dit echt wel heel erg verschilt per gezin en de manier waarop de ouders dat aanpakken. Ik kom zelf uit een, voor deze tijd, groot gezin; 6 kinderen totaal. Maar ik ken geen enkel gezin dat hechter is dan wij. We zijn helemaal op de hoogte van wat de ander doet en bezig houdt en als er iets gebeurt staan de telefoons roodgloeiend. Binnen 2 uur zit iedereen dan bij elkaar. Ik kan al mijn broers en zussen dag en nacht bellen en kan er ook nachten van wakker liggen als het met eentje niet goed gaat. Sterker nog, we hebben de laatste tijd gezinstherapie (reden doet er niet toe) waarbij de therapeut vond dat we elkaar toch maar eens wat meer los moesten gaan laten.

En aan individuele aandacht geen tekort. Ik heb nooit het idee gehad dat een broer of zus meer aandacht kreeg, liever werd gevonden, heb me nooit achtergesteld gevoeld omdat ik fantastische ouders heb. Ze hebben me altijd verteld veel van me te houden, heel trots te zijn en ze zijn er altijd voor me.

Mijn idee en samenvatting van dit betoog: Het ligt niet aan het aantal kinderen in een gezin hoe hecht je bent en hoeveel aandacht je krijgt, maar aan het karakter van de kinderen en de opvoeding van de ouders.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 12:37:35 schreef NienkeJ het volgende: Ik vind de voorspellingen die deze meneer deed wel bijzonder, aangezien het merendeel uit is gekomen.

inderdaad

Quote:

Maar wel zag hij het erg negatief in.

hmm.. ik vond 'm redelijk realistisch eigenlijk

Quote:

Hoezo is dit een gevolg van de contraceptische maatschappij?

destabilisering van het huwelijk kan een gevolg zijn van een "contraceptische" (wat een fraai scrabble woord!) maatschappij, want over het algemeen geldt dat iets dat gratis/vrij wordt gemaakt, populairder wordt. Als je dus seks vrij en gratis maakt, omdat er geen risico van kinderen aan vastzit, dan maak je seks buiten het huwelijk populairder. En dat geldt niet alleen voor seks voor het huwelijk, maar ook voor tijdens het huwelijk, maar dan met een andere partner (overspel dus). Het lijkt me dus een sociaal fenomeen. Als er minder bindmiddel is, valt een huwelijk sneller uit elkaar.

[Videl 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:34:38 schreef Nunc het volgende: dan maak je seks buiten het huwelijk populairder. En dat geldt niet alleen voor seks voor het huwelijk, maar ook voor tijdens het huwelijk, maar dan met een andere partner (overspel dus). Het lijkt me dus een sociaal fenomeen. Als er minder bindmiddel is, valt een huwelijk sneller uit elkaar.

Dat vind ik weer zo hypocriet. Alsof er vroeger geen overspel gepleegd werd. Voor de man maakte het toch niks uit want het kind was zijn pakkie aan niet. Hij kreeg die schande niet over zich heen.

Ik vraag me af of er in deze tijd überhaupt meer vreemdgegaan word in de zin van overspel tijdens het huwelijk, of dat het gewoon veel meer media aandacht krijgt en dat vroeger niet het geval was.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:45:00 schreef Videl het volgende: [...] Dat vind ik weer zo hypocriet.

wat bedoel je? Vind je mijn reactie hypocriet, of het fenomeen wat ik beschrijf?

Quote:

Alsof er vroeger geen overspel gepleegd werd. Voor de man maakte het toch niks uit want het kind was zijn pakkie aan niet. Hij kreeg die schande niet over zich heen.

dat is waar, maar je kunt moeilijk overspelig zijn als de vrouw niet meewerkt (dan is het verkrachting). Voor de man is de situatie wellicht niet veel anders, maar voor de vrouw wel. Er is dus een drempel verdwenen.

Quote:

Ik vraag me af of er in deze tijd überhaupt meer vreemdgegaan word in de zin van overspel tijdens het huwelijk, of dat het gewoon veel meer media aandacht krijgt en dat vroeger niet het geval was.

ja, ik denk dat het tegenwoordig meer is, om meerdere redenen.

Ten eerste omdat het tegenwoordig vrijwel volkomen geaccepteerd lijkt. Dat maakt het makkelijker voor mensen die wel willen (maar anders niet zouden durven).

Daarnaast omdat mensen vroeger echt banger zullen zijn geweest voor de gevolgen (in ieder geval de vrouwen, maar ongetwijfeld ook de mannen wel): kinderen. Die angst kan mensen die wel wilden, weerhouden hebben

Ten derde, misschien omdat mensen gemiddeld genomen iets geloviger waren. Als ik zou moeten gokken, zou ik denken dat er in het verleden meer mensen overtuigd gelovig waren, en dus uit overtuiging geen overspel begingen. Ongetwijfeld zullen er net als nu genoeg hypocriete figuren zijn geweest die alleen maar deden alsof, maar ik vermoed dat er meer mensen bewust en overtuigd christen waren in de vorige eeuwen.

De eerste en tweede reden zou ik zelf ook hypocriet noemen. Maar het ging me ook niet om de vraag of motieven oprecht zijn (zoals de derde reden), maar om het fenomeen an sich, want dat is wat onze "profeet" in 1958 voorspelde: Anticonceptie destabiliseert huwelijken. En ik denk dat twee van de redenen daarvoor voornamelijk gegrond zijn in de hypocritie van mensen, namelijk angst voor de gevolgen (kinderen) en de mate van maatschappelijke geaccepteerdheid (schande, schaamte). Dus maak iets wat mensen stiekem al wilden maar niet deden, aantrekkelijker (vrij, geaccepteerd) en meer mensen zullen het gaan doen.

[Videl 0]

Ik vind het vooral hypocriet dat die vent zegt dat 'waarden' verdwijnen, terwijl die allang verdwenen waren of sterker nog, er waarschijnlijk nooit zijn geweest.

De mensheid gaat al jaren vreemd, dat geloof ik gelijk. Seks voor het huwelijk is altijd een feit geweest, alleen werd over zulke dingen nooit gesproken en nu wel.

Dat er over gepraat wordt komt misschien wel omdat er nu anticonceptie is. Maar ik vind het veel beter dat er over zulke dingen gepraat wordt. Ik las een paar jaar geleden in een tijdschrift dat er in Duitsland een man en een vrouw van midden dertig bij een ivf kliniek waren gekomen omdat ze maar geen kinderen kregen. Bleek dat die man en die vrouw dus niet wisten dat ze seks moesten hebben om kinderen te krijgen. Dat is helemaal te belachelijk voor woorden.

Ik denk dus helemaal niet dat de maatschappij er zo op achteruit is gegaan als die vent zegt. Die grote gezinnen waren er vroeger ook voornamelijk uit eigen belang, kinderen waren een goede oudedagsvoorziening.

Vrouwen hadden vroeger helemaal niks te zeggen. Alles gebeurde alleen als de man dat wilde. Nu zijn ze 'seksueel bevrijd' dat is alleen maar positief volgens mij. Niet meer seks als de man dat wil maar als ze er zelf zin in hebben. En terecht.

Vrouwen worden nu mischien als lustobjecten gezien, maar ze bepalen wel zelf hoe ze daarmee omgaan. Vroeger waren ze ook al lustobjecten en hadden ze zich over te geven aan de lusten van de man.

Het gaat er bij mij dus niet in dat het er slechter op is geworden dan vroeger.

[Holla 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:21:29 schreef Nynthe het volgende: [...] Beetje offtopic, maar toch weer die drang om te reageren hè? Ik denk dat dit echt wel heel erg verschilt per gezin en de manier waarop de ouders dat aanpakken. Ik kom zelf uit een, voor deze tijd, groot gezin; 6 kinderen totaal. Maar ik ken geen enkel gezin dat hechter is dan wij. We zijn helemaal op de hoogte van wat de ander doet en bezig houdt en als er iets gebeurt staan de telefoons roodgloeiend. Binnen 2 uur zit iedereen dan bij elkaar. Ik kan al mijn broers en zussen dag en nacht bellen en kan er ook nachten van wakker liggen als het met eentje niet goed gaat. Sterker nog, we hebben de laatste tijd gezinstherapie (reden doet er niet toe) waarbij de therapeut vond dat we elkaar toch maar eens wat meer los moesten gaan laten. En aan individuele aandacht geen tekort. Ik heb nooit het idee gehad dat een broer of zus meer aandacht kreeg, liever werd gevonden, heb me nooit achtergesteld gevoeld omdat ik fantastische ouders heb. Ze hebben me altijd verteld veel van me te houden, heel trots te zijn en ze zijn er altijd voor me. Mijn idee en samenvatting van dit betoog: Het ligt niet aan het aantal kinderen in een gezin hoe hecht je bent en hoeveel aandacht je krijgt, maar aan het karakter van de kinderen en de opvoeding van de ouders.

Ghe, ik kom ook uit een gezin met 5 kinderen en ons gezin is ook behoorlijk hecht dus wat dat betreft..

Toch zie ik wel een verschil met de gezinnen meer dan tien kinderen.. ik ken ook niet zó veel van zulke gezinnen maar ik krijg de indruk dat je dan gewoonweg geen tijd hebt om zoveel individuele aandacht te geven. Ik bedoel, gisteren hoorde ik het nog: 'Ja, ik heb iets van vijf of zes broers/zussen boven me en nog een stuk of zes onder me'. Zoiets vind ik wel bizar, maar ws. komt dat ook vanwege mijn referentie kader .

Verder ben ik het wel met je eens dat het niet hoeft. Er zijn ook gezinnen met veel kinderen die wel hecht zijn en waar de ouders super goed voor hun kinderen zorgen. Maar het was meer een beeld wat ik over het algemeen van gezinnen met +10 kinderen heb; wat mij daaraan opviel

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:34:38 schreef Nunc het volgende: destabilisering van het huwelijk kan een gevolg zijn van een "contraceptische" (wat een fraai scrabble woord!) maatschappij, want over het algemeen geldt dat iets dat gratis/vrij wordt gemaakt, populairder wordt. Als je dus seks vrij en gratis maakt, omdat er geen risico van kinderen aan vastzit, dan maak je seks buiten het huwelijk populairder. En dat geldt niet alleen voor seks voor het huwelijk, maar ook voor tijdens het huwelijk, maar dan met een andere partner (overspel dus). Het lijkt me dus een sociaal fenomeen. Als er minder bindmiddel is, valt een huwelijk sneller uit elkaar.

Ah op die manier. Ik snap 't

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 15:36:21 schreef Videl het volgende: Vrouwen worden nu mischien als lustobjecten gezien, maar ze bepalen wel zelf hoe ze daarmee omgaan. Vroeger waren ze ook al lustobjecten en hadden ze zich over te geven aan de lusten van de man. Het gaat er bij mij dus niet in dat het er slechter op is geworden dan vroeger.

We zijn er zonder enige twijfel op vooruitgegaan omdat het nu geaccepteerd is dat je seks hebt voor een breezer

Ik snap dat je wijst op betere voorlichting, maar die had er ook zonder alle "vrijheid-blijheid-zedeloosheid-hedonisme" kunnen zijn.

Tegen de tijd dat je verstandig en wijs genoeg bent om goed te kiezen, ben je al zo verpest en heb je al zoveel fouten begaan dat je er je leven lang spijt van hebt. Al dat geblaat over neutrale voorlichting en over jeugd die moet kunnen kiezen is heel leuk en aardig, maar het werkt niet. Je kunt net zo goed zeggen dat we muizen betere voorlichting moeten geven over de gevaren van heerlijk geurende kaas in muizenvallen... is ongeveer even effectief

[Videl 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 17:08:50 schreef Nunc het volgende: [...] We zijn er zonder enige twijfel op vooruitgegaan omdat het nu geaccepteerd is dat je seks hebt voor een breezer Ik snap dat je wijst op betere voorlichting, maar die had er ook zonder alle "vrijheid-blijheid-zedeloosheid-hedonisme" kunnen zijn. Tegen de tijd dat je verstandig en wijs genoeg bent om goed te kiezen, ben je al zo verpest en heb je al zoveel fouten begaan dat je er je leven lang spijt van hebt. Al dat geblaat over neutrale voorlichting en over jeugd die moet kunnen kiezen is heel leuk en aardig, maar het werkt niet. Je kunt net zo goed zeggen dat we muizen betere voorlichting moeten geven over de gevaren van heerlijk geurende kaas in muizenvallen... is ongeveer even effectief

Volgens mij is het een minderheid van de meisjes die seks heeft voor een breezer hoor. En ook al doen ze dat, moeten ze vooral doen. Ik zou het niet doen, maar ze hebben die keuze. Is het fout dat ze zelf de keuze mogen maken met wie en waarom ze seks hebben?

Jij hoeft het niet met die keuze eens te zijn, maar daar gaat het niet om.

En het onderste stuk van je post snap ik niet. ik begrijp iig niet waar je op doelt.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: destabilisering van het huwelijk kan een gevolg zijn van een "contraceptische" (wat een fraai scrabble woord!) maatschappij, want over het algemeen geldt dat iets dat gratis/vrij wordt gemaakt, populairder wordt. Als je dus seks vrij en gratis maakt, omdat er geen risico van kinderen aan vastzit, dan maak je seks buiten het huwelijk populairder. En dat geldt niet alleen voor seks voor het huwelijk, maar ook voor tijdens het huwelijk, maar dan met een andere partner (overspel dus). Het lijkt me dus een sociaal fenomeen. Als er minder bindmiddel is, valt een huwelijk sneller uit elkaar.

Aan de andere kant, als iets min of meer verboden is, wordt het spannender en populairder.

Verder heeft periodieke onthouding toch precies hetzelfde effect? Kost iets meer tijd om uit te zoeken wanneer je niet vruchtbaar bent als vrouw zijnde, aan de andere kant hoef je dan geen condooms te kopen. Vrij hypocriet om het een wel, en het ander niet toe te staan.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Tegen de tijd dat je verstandig en wijs genoeg bent om goed te kiezen, ben je al zo verpest en heb je al zoveel fouten begaan dat je er je leven lang spijt van hebt.

Wat leert jouw kerk over zonden?

BOvendien: er zijn ook voordelen van contraceptie he? Vroeger kwam het heel vaak voor dat mensen trouwden omdat de vrouw zwanger was geraakt en de schande anders te groot was. Plezierig huwelijk heb je dan.

En wat dacht je van al die ongewenste kinderen? Die te horen krijgen dat ze een "ongelukje" waren? En die met tegenzin worden opgevoed?

Dat is mr. de Lestapis "vergeten" schijnbaar.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:01:49 schreef Videl het volgende: [...] Volgens mij is het een minderheid van de meisjes die seks heeft voor een breezer hoor. En ook al doen ze dat, moeten ze vooral doen. Ik zou het niet doen, maar ze hebben die keuze. Is het fout dat ze zelf de keuze mogen maken met wie en waarom ze seks hebben? Jij hoeft het niet met die keuze eens te zijn, maar daar gaat het niet om.

Klopt het dan als ik zeg dat jij denkt dat seks eigenlijk niet zoveel met liefde te maken heeft? Dat is namelijk de enige reden die ik me kan verzinnen om tot een dergelijke mening te komen. Sterker nog, als seks niets met liefde te maken zou hebben, dan zou ik het helemaal met je eens zijn. Iedereen moet in staat zijn om van elk product te kunnen genieten, zolang het maar niet te erge bijwerkingen heeft. Het punt is echter dat als seks wel met liefde te maken zou hebben, het wel behoorlijk vreemd is om seks te hebben in ruil voor een breezertje. Dan krijg je het idee van liefde die je zou kunnen kopen, maar als seks niet met liefde te maken heeft, dan heb je dat probleem inderdaad niet meer.

Ik vind het dan ook een redelijk vreemd idee dat men tegenwoordig eerder met elkaar seks heeft, dan dat men een goed gesprek met elkaar heeft gehad. Meestal is dit nog niet zo, gelukkig, maar te vaak wel.

Quote:

En het onderste stuk van je post snap ik niet. ik begrijp iig niet waar je op doelt.

Het punt is het volgende:

Je kunt een muis heel goed voorlichting geven over wat de voors en tegens zijn van het ingaan van een muizenval. Maar als dat muisje nog niet volwassen genoeg is om de gevolgen te overzien van het toch ingaan van die muizenval, zal het er enkel toe leiden dat hij toch vaak die muizenval in zal gaan. De gevolgen kan hij niet overzien, maar zijn wel behoorlijk dodelijk.

Hetzelfde zou je door kunnen trekken naar seks. Je kunt hele jonge kinderen heel goed voorlichting geven over seks. Maar het punt blijft dat ze in de meeste gevallen nog steeds niet goed in staat zijn om de gevolgen daarvan goed te overzien. Enkel blijft het feit dat ze achteraf spijt hebben van de dingen die ze nu niet meer terug kunnen draaien.

Of weer met andere woorden, voorlichting heeft geen zin, als mensen nog niet volwassen genoeg zijn om die voorlichting ook echt te kunnen begrijpen.

[Videl 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:21:58 schreef Eli7 het volgende: [...] Klopt het dan als ik zeg dat jij denkt dat seks eigenlijk niet zoveel met liefde te maken heeft? Dat is namelijk de enige reden die ik me kan verzinnen om tot een dergelijke mening te komen. Sterker nog, als seks niets met liefde te maken zou hebben, dan zou ik het helemaal met je eens zijn. Iedereen moet in staat zijn om van elk product te kunnen genieten, zolang het maar niet te erge bijwerkingen heeft. Het punt is echter dat als seks wel met liefde te maken zou hebben, het wel behoorlijk vreemd is om seks te hebben in ruil voor een breezertje. Dan krijg je het idee van liefde die je zou kunnen kopen, maar als seks niet met liefde te maken heeft, dan heb je dat probleem inderdaad niet meer. Ik vind het dan ook een redelijk vreemd idee dat men tegenwoordig eerder met elkaar seks heeft, dan dat men een goed gesprek met elkaar heeft gehad. Meestal is dit nog niet zo, gelukkig, maar te vaak wel.

Voor mij hebben seks en liefde wel met elkaar te maken, maar voor veel mensen niet. Maar dat maakt voor mij toch niets uit? Ik heb geen seks met iemand om een breezer. Als mijn buurmeisje dat wel heeft is dat haar eigen zaak. Als het voor haar alleen maar iets lichamelijks is moet ze het vooral doen. Kan je het mensen kwalijk nemen dat ze het zo zien?

Voor mij heeft het wel met liefde te maken, ik zou niet zomaar met iemand seks hebben. Voor mijn buurmeisje niet. Dus zij heeft wel seks met iemand als ze daar zin in heeft. Ik zie daar het probleem niet van in. (Om de argumenten 'maar straks krijgt ze later spijt' te voorkomen: beeld je maar even in dat mijn 'buurmeisje' eigenlijk een buurvrouw van 30 is.)

Quote:

Het punt is het volgende: Je kunt een muis heel goed voorlichting geven over wat de voors en tegens zijn van het ingaan van een muizenval. Maar als dat muisje nog niet volwassen genoeg is om de gevolgen te overzien van het toch ingaan van die muizenval, zal het er enkel toe leiden dat hij toch vaak die muizenval in zal gaan. De gevolgen kan hij niet overzien, maar zijn wel behoorlijk dodelijk. Hetzelfde zou je door kunnen trekken naar seks. Je kunt hele jonge kinderen heel goed voorlichting geven over seks. Maar het punt blijft dat ze in de meeste gevallen nog steeds niet goed in staat zijn om de gevolgen daarvan goed te overzien. Enkel blijft het feit dat ze achteraf spijt hebben van de dingen die ze nu niet meer terug kunnen draaien. Of weer met andere woorden, voorlichting heeft geen zin, als mensen nog niet volwassen genoeg zijn om die voorlichting ook echt te kunnen begrijpen.

Ja ik snap nou wel wat er bedoeld wordt, maar dan eigenlijk nog niet wat dat te maken heeft met de negatieve kijk van de man uit de beginpost.

Omdat het toch geen zin heeft moeten we maar geen voorlichting meer geven? Ik snap het niet helemaal.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:40:55 schreef Light Jr. het volgende: Dat was vroeger wel anders, toen wilde de Kerk zo graag kleine katholiekjes dat meneer Pastoor periodieke bezoekjes bracht aan parochieleden om es te informeren wanneer de volgende er nou es aankwam.

Het zal vast zo zijn gegaan, maar een heel groot deel van dit "historische gegeven" is een misverstand veroorzaakt doordat de pastoor in de parochie ook de "ledenadministratie" bijhield, en derhalve administratietechnisch vaak informeerde of er nog nieuwe gezinsleden bij waren gekomen. Toegegeven, zo'n vraag wordt natuurlijk snel verkeerd opgevat, en in sommige gevallen niet ten onrechte, maar een deel hiervan berust dus op een mythe.