Religie & Moraal

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 21:13:49 schreef PascalPas het volgende: Het hypothiseren van een 'beweger' in het plaatje zorgt niet dat het systeem dan automatisch 'gesloten' is.

Oh zeker wel, het zegt alleen nog niets over de waarheid ervan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 20:30:07 schreef Videl het volgende: Ik geloof niet dat er een God is. Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn buurvrouw haar hersens in ga slaan omdat ik niet geloof dat er een God is. Als de politie en de rechters moord niet meer zouden bestraffen wil dat nog niet zeggen dat ik gelijk iemand dood ga schieten. Ik weet niet hoe het met jouw geweten gesteld is, maar ík heb geen 'opperwezen' nodig om mij te vertellen dat het niet echt de bedoeling is om elkaar uit te gaan moorden.

Dat soort zaken gaan dan ook véél subtieler. Ik vind het communisme altijd wel een aardig voorbeeld in dezen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 23:22:04 schreef Pius_XII het volgende: [...] Oh zeker wel, het zegt alleen nog niets over de waarheid ervan.

Waarom dan zonodig opzoek naar een gesloten systeem, als het je queste naar waarheid niet noodzakelijkerwijs bevredigd?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 23:29:04 schreef PascalPas het volgende: Waarom dan zonodig opzoek naar een gesloten systeem, als het je queste naar waarheid niet noodzakelijkerwijs bevredigd?

Het is slechts een eerste stap, als die test niet gehaald wordt, is het sowieso niet waar.

[Clyppan 0]

Dat is in iedergeval absoluut niet waar. De kortzichtigheid van de huidige mens op welk vlak dan ook zegt niets over het waarheidsgehalte van wat dan ook.

[Prst 0]

Even een vraag: Als moraliteit van God komt, is die dan voor het eerst gekomen met de 10 geboden?

[Light Jr. 0]

Check dat topic waar Pascal naar linkte, het is zeer waarschijnlijk dat christen-zijn leidt tot een hogere moraliteit, hogere geneigdheid tot altruisme, lagere geneigdheid tot criminaliteit.

Als je beweert van niet, vrees ik dat je het wetenschappelijk onderzoek daarover een tikkie negeert...

[Prst 0]

Quote:

Light Jr. schreef het volgende: Als je beweert van niet, vrees ik dat je het wetenschappelijk onderzoek daarover een tikkie negeert...

Of juist niet

Hier meer daarover

Quote:

"In general," writes the author, Gregory Paul, "higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy and abortion in the prosperous democracies."

Vertaling:

"In het algemeen," schrijft de auteur, Gegory Paul, "correleren hogere maten van geloof in en aanbidding van een schepper met hogere aantallen moorden, sterfte onder jeugd en vroeg-volwassenen, aantallen besmettingen met geslachtsziekten, tienerzwangerschappen en abortussen in de voortvarende democratieën"

Oftewel, hoe religieuzer, hoe meer rottigheid in de samenleving volgens dit onderzoek, met de VS als sprekend voorbeeld.

---

Samengevoegd:

Hier trouwens een stripje over dit onderwerp

link

[Light Jr. 0]

Die is wel ERG makkelijk Prst

Zie het andere topic (Gefascineerd door het kwaad) voor een hele sloot aan studies die wat anders laten zien. De studie die jij aanhaalt wordt wel beschouwd als vreemde eend in de bijt en wordt bekritiseerd door mensen van wie het tot hun vakgebied behoort:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: This paper has been criticized on statistical grounds, including the seemingly arbitrary sampling of 18 countries out of more than 193 for examination, its indirect measure of "religiosity" (the author's term) and its "chi-by-eye" interpretation of scatterplots rather than quantified measures. Moreno-Riaño, Smith, and Mach wrote in a published article in the same journal that "[Paul's] methodological problems do not allow for any conclusive statement to be advanced regarding the various hypotheses Paul seeks to demonstrate or falsify."[3] Gary F. Jensen of Vanderbilt University is one of the scientists who criticizes the methods used by Paul, including that "Paul’s analysis generates the 'desired results' by selectively choosing the set of social problems to include to highlight the negative consequences of religion" . In a response [4] to the study by Paul, he builds on and refines Paul's analysis. His conclusion, that focus only in the crime of homicide, is that there is a correlation (and perhaps a causal relationship) of higher homicide rates, not with Christianity, but with dualistic Christian beliefs, something Jensen defines as the strong belief in all of the following : God, heaven, devil and hell. Excerpt: "A multiple regression analysis reveals a complex relationship with some dimensions of religiosity encouraging homicide and other dimensions discouraging it."

Hier zie je dat er van alles mis is met die studie, en wordt de auteur bekritiseerd omdat hij bepaalde dingen wil zien en daar zijn studie op heeft gedesigned.

Dhr. Gregory S. Paul is van beroep paleontoloog overigens, en schrijft hier over iets dat bijster weinig te maken heeft met zijn vakgebied.

Als je een serieus onderzoek hebt, neem ik dat graag met je door

[Prst 0]

Quote:

Light Jr schreef het volgende: Zie het andere topic (Gefascineerd door het kwaad) voor een hele sloot aan studies die wat anders laten zien. De studie die jij aanhaalt wordt wel beschouwd als vreemde eend in de bijt en wordt bekritiseerd door mensen van wie het tot hun vakgebied behoort:

Er valt inderdaad nogal wat aan te merken op dit onderzoek (hier bijvoorbeeld). Hoe vooringenomen zo'n onderzoek ook kan zijn...het centrale punt blijft wel staan.

Als het christen zijn leidt tot beter gedrag, moet je dat betere gedrag op een 1 of andere manier toch terugzien in maatschappijen met meer christenen. En omgekeerd zou je meer duidelijke tekenen van immoreel gedrag moeten zien in meer geseculariseerde gemeenschappen.

En dat is nu niet bepaald wat je duidelijk teruziet.

Je had zelf al een lijst met wetenschappelijke studies overgenomen van wikipedia. Met als laatste deze

Quote:

25. Baier, C. J.,& Wright, B. R. (2001). “If you love me, keep my commandmentsâ€:A meta-analysis of the effect of religion on crime. Journal of Research in Crime and Delinquency,38,3-21.

(Hier het abstract)

Deze metastudie die 60 andere onderzoeken naar het effect van religiositeit op moraliteit gaf aan dat er weliswaar sprake is van een bescheiden afschrik-effect van religie op crimineel gedrag...

Quote:

Do religious beliefs and behaviors deter criminal behavior? The existing evidence surrounding the effect of religion on crime is varied, contested, and inconclusive, and currently no persuasive answer exists as to the empirical relationship between religion and crime .

...maar om nou te zeggen dat er een duidelijk aantoonbaar effect is, nee dus.

---

Samengevoegd:

Mijn vraag staat trouwens ook nog open

Als moraliteit van God komt, is die dan voor het eerst gekomen met de 10 geboden?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Prst,

Voor zover ik begreep trad de moraliteit van God middels het geweten van de mens en dus haar bewustwording van goed en kwaad de wereld in. Ik denk dat God toen tot de mens begon te spreken en het balletje zeg maar begon te rollen.

[Koerok 0]

Quote:

Voor zover ik begreep trad de moraliteit van God middels het geweten van de mens en dus haar bewustwording van goed en kwaad de wereld in. Ik denk dat God toen tot de mens begon te spreken en het balletje zeg maar begon te rollen.

Maar daarmee zeg je dus in eerste instantie dat moraal onderdeel is van ons menszijn. Daar kan ik mee leven. Hoe we daar echter aan komen is een tweede....

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 09:37:25 schreef Koerok het volgende: Maar daarmee zeg je dus in eerste instantie dat moraal onderdeel is van ons menszijn. Daar kan ik mee leven. Hoe we daar echter aan komen is een tweede....

En misschien is die tweede vraag dan wel heel erg interressant..?

Moraal los van religie..? Wat is moraal..? Is het een universeel iets of anders..?

Kan moraal totaal van elkaar verschillen..?

[Prst 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Voor zover ik begreep trad de moraliteit van God middels het geweten van de mens en dus haar bewustwording van goed en kwaad de wereld in. Ik denk dat God toen tot de mens begon te spreken en het balletje zeg maar begon te rollen.

Is dat dan vanaf de zondeval?

[Iggi 0]

Even een reactie op de beginpost, heb de rest van deze topic nog niet goed gelezen. Ga is straks doen.

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 13:12:20 schreef MarinusCopy het volgende: Ik proef bij een aantal mensen hier vaak tussen de regels door dat Religie mensen een beter Moraal zou geven.

Nee, Religie geeft mensen geen beter Moraal. Een religeus mens zou vanuit zijn religeus geloof (wat dat ook maar is) het verlangen "moeten" hebben goed te doen binnen de kaders wat hij gelooft.

Een niet religeus mens (lees, iemand die niet gelooft in God of een Schepper) kan dat moraal (om goed te doen) ook hebben zonder geloof.

Quote:

Uiteraard ben ik het daar absoluut niet mee eens maar misschien wel leuk om daar eens de degens over te kruizen.

Lol.. geniet even van deze woordspeling (degens kruizen)

Quote:

Ik doe er een pol bij en ik kies voor het neutrale: Het Christendom beinvloed de moraal van een mens niet perse positief of negatief.

Klopt m.i.

Quote:

Ik kies hier perse voor het Christendom omdat ik duidelijk wil maken dat ik JOUW* religie bedoel. Anders zou je nog onder een laffe uitvlucht voor antwoord 2 kunnen kiezen ("Ja maarrr de azteekse religie was slecht voor het moraal&quot Dat kunnen we niet hebben natuurlijk.

Ik denk dat elke religie binnen de kaders van de desbetreffende religie goed is qua moraal.

Daarbij geloof ik dat je een goede moraal kunt naleven zonder énige religie aan te hangen.

Ik geloof dat het geweten van de mens nog het allerbelangrijkste is, een facet wat ik niet terug zie in jou beginpost.

En dan de vraag hoe komt een mens aan een geweten? Waar komt het vandaan? Waar zit het? Zijn er universele dingen te zeggen over dat geweten of niet?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 09:42:10 schreef Prst het volgende: Is dat dan vanaf de zondeval?

Zou dat zo zijn? Zou de mens zijn geschapen zonder geweten? Als dat zo is dan hebben ze een zeer wrede God die maar bizarre eisen stelde aan Zijn schepselen (even uitgaande van het scheppingsverhaal)

[Koerok 0]

Quote:

En misschien is die tweede vraag dan wel heel erg interressant..?

Jazeker, en wordt wat mij betreft bevredigend beantwoord door: evolutie.

Quote:

Moraal los van religie..? Wat is moraal..? Is het een universeel iets of anders..?

Iedereen heeft z'n eigen moraal, of je die nu opvolgt of niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 05 december 2007 18:07:18 schreef Light Jr. het volgende: Check dat topic waar Pascal naar linkte, het is zeer waarschijnlijk dat christen-zijn leidt tot een hogere moraliteit, hogere geneigdheid tot altruisme, lagere geneigdheid tot criminaliteit. Als je beweert van niet, vrees ik dat je het wetenschappelijk onderzoek daarover een tikkie negeert...

Ja, maar het christendom leid(de) vaak ook tot discriminatie van bevolkingsgoepen, creatieve executies van andersdenkenden en dergelijke. Zustergeloof Islam maakt het wat dat betreft nog een stuk bonter terwijl zij beweren dat hun geloof altijd tot een betere moraal leidt.

---

Samengevoegd:

@ Iggi:

Geweten is lastig te definieren en het is zeker niet te stellen waar het zetelt maar eea lijkt vooral samen te hangen met de frontale hersenkwabben. Beschadigingen daar kunnen spectaculaire gevolgen hebben voor de moraliteit van een persoon.

link

Dit geval is bijna een bewijs voor de hersens als zetel voor het geweten aangezien de man van een brave burger veranderde in een associale alcoholist na een hersenbeschadiging.

Geweten is niet te deffinieren. Zo is schaamte zeker een onderdeel van een goed geweten, maar als je in een zaal vol mensen uitglijd schaam je je ook. Omdat het niet te deffinieren is kun je nouwelijks iets zeggen over een universeel geweten, maar omdat er mensen zijn die geen geweten lijken te hebben vanaf de geboorte vermoedt ik dat er geen universeel geweten bestaat.

Nog even teruggrijpend op religie ivm met geweten; hoewel ik zeker weet dat sommige mensen baat hebben bij religie en jezus als rollmodel zien of zo, zijn er ook mensen bij wie religie averechts werkt. Mensen: er wordt gedood in de naam van God en imho is dat toch de grootste bewijsbare zonde die een mens kan plegen.

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:16:36 schreef MarinusCopy het volgende: Ja, maar het christendom leid(de) vaak ook tot discriminatie van bevolkingsgoepen, creatieve executies van andersdenkenden en dergelijke.

Misschien handig om dan eerst de werkelijke waarheid te ontdekken wat het Christendom is, wat de werkelijke boodschap is. Of daar iets universeels in is te ontdekken.

Wat jij schrijft herken ik en denk dat dat nu nog zo is gezien naar de buitenkant, datgene wat zichtbaar is in de geschiedenis en nu nog.

Wat leert de Kerk in dit opzicht en wordt datgene werkelijk uitgeleeft of gaat er met enige regelmaat iets mis 'onderling'..?

Quote:

Zustergeloof Islam maakt het wat dat betreft nog een stuk bonter terwijl zij beweren dat hun geloof altijd tot een betere moraal leidt.

Binnen de kaders van hun geloof (wat niet het mijne is) is dit waar denk ik en houd je een hele selecte groep over.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 09:37:25 schreef Koerok het volgende: [...]Maar daarmee zeg je dus in eerste instantie dat moraal onderdeel is van ons menszijn. Daar kan ik mee leven. Hoe we daar echter aan komen is een tweede....

Het is iets wat door God aan de mens gegeven is en nu inderdaad onderdeel is van elk mens. Ik denk (ben er niet helemaal zeker van) dat het geweten van de mens zich een moraal vormt. Maar dat niet ieder mens volmaakt streeft naar het goede (laat staan dat ieder mens verbonden is met God), waardoor het geweten vaker genegeerd wordt dan volledig opgevolgd.

Wel denk ik dus dat het geweten ons kan maken tot prima burgers. Maar dat voor volmaaktheid, voor heiligheid, we toch méér moeten geven, namelijks ons hele hebben en zijn aan God. Zodat Hij met ons aan het werk kan. Door specifiek Gods moraal te volgen, zoals de Kerk deze leert, doe je er als het ware nog een flinke schep bovenop. Maar je wordt er alleen maar beter en intens gelukkiger van, uiteindelijk.

Die overgave is erg moeilijk en vraagt om een volledig vertrouwen in Gods goedheid. Daarbij is Gods moraal erg moeilijk voor ons, omdat het soms zo tegen onze eenvoudige natuur in lijkt te gaan en de lat flink hoog legt voor ons. Daarom struikelen ook christenen veel en soms fors. Maar je kunt al een stukje meer heiliger worden door nooit op te geven en te vertrouwen op Gods liefde en genade.

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 09:42:10 schreef Prst het volgende: [...] Is dat dan vanaf de zondeval?

Nee, want daarvóór sprak God al tot de mens. En kon de mens kiezen met God mee te gaan of niet met God mee te gaan. Om zich door God te laten leiden, of zelf de touwtjes in handen te nemen. En die keuze blijft tot op de dag van vandaag staan.

[Koerok 0]

Quote:

Door specifiek Gods moraal te volgen, zoals de Kerk deze leert, doe je er als het ware nog een flinke schep bovenop.

Ja, maar alleen maar per definitie. Het kan nergens uit blijken, er is dan geen andere toetssteen dan Gods moraal.

Mijn punt is een beetje dat er zonder het bestaan van een god, ook een moraal is, echter een menselijke en dus subjectieve moraal.

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:16:36 schreef MarinusCopy het volgende: Nog even teruggrijpend op religie ivm met geweten; hoewel ik zeker weet dat sommige mensen baat hebben bij religie en jezus als rollmodel zien of zo, zijn er ook mensen bij wie religie averechts werkt. Mensen: er wordt gedood in de naam van God en imho is dat toch de grootste bewijsbare zonde die een mens kan plegen.

Je zou je kunnen afvragen of het dan werkelijk God is die de mens opdracht geeft om te doden (ik geloof er namelijk niets van).. of dat de 'mens' dit denkt te moeten doen in Zijn Naam en dit later zo hebben beschreven (in wat voor boek dan ook)

Als ik naar Jezus kijk als Rollmodel is het onmogelijk andere mensen te doden, andere mensen uit te sluiten (buiten te sluiten) dan is er maar één universele boodschap voor iedereen.

[MarinusCopy 0]

Ik zie ook trouwens nergens een bewijs van een universele christelijke moraal. De christelijke moraal is nog diverser dan die van atheisten lijkt wel als ik een atheistisch forum vergelijk met een christelijk. Overigens is moraal ook van toepassing op de leden van jou groep. Zo werd moord 500 jaar geleden net zo veroordeelt als nu, maar de groep werd anders gedeffinieerd. Moord op een zwarte of zo was volkomen legaal voor een blanke. Zwarten hoorden niet bij de groep destijds.

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:45:24 schreef Koerok het volgende: Mijn punt is een beetje dat er zonder het bestaan van een god, ook een moraal is, echter een menselijke en dus subjectieve moraal.

Klopt, alshetware een ingebakken moraal.

Ik weet dat een Bijbelcitaat jou waarschijnlijk niet zoveel zegt, toch haal ik er één aan:

Rom. 2

12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Ik geloof dat er mensen zijn die zonder geloof/religie (omdat ze dat om wat voor reden dan ook niet kunnen) behouden kunnen worden (wat dat dan ook maar in mag houden) vanwege hetgeen ze doen ('werken' dus)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:50:55 schreef Iggi het volgende: [...] Je zou je kunnen afvragen of het dan werkelijk God is die de mens opdracht geeft om te doden (ik geloof er namelijk niets van).. of dat de 'mens' dit denkt te moeten doen in Zijn Naam en dit later zo hebben beschreven (in wat voor boek dan ook) Als ik naar Jezus kijk als Rollmodel is het onmogelijk andere mensen te doden, andere mensen uit te sluiten (buiten te sluiten) dan is er maar één universele boodschap voor iedereen.

Hum hier komen we op een splitsing denk ik. Als iemand een ander dood en zegt dat hij dit in naam van god deed dan zie ik zijn geloof in god als één van de oorzaken. Een gelovige zal dit anders zien. Die zal waarschijnlijk denken dat satan zich voordeed als god oid. Maar voor bijvoorbeeld het achterstellen van een vrouw achter een man is in religie een veel groter draagvlak hoewel het moreel totaal niet te verantwoordden is.

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:52:52 schreef MarinusCopy het volgende: Ik zie ook trouwens nergens een bewijs van een universele christelijke moraal.

Waar wil je bewijs zien, op wat voor manier?

Quote:

De christelijke moraal is nog diverser dan die van atheisten lijkt wel als ik een atheistisch forum vergelijk met een christelijk.

Hm, valt wel mee denk ik.

Quote:

Overigens is moraal ook van toepassing op de leden van jou groep.

Ik neem aan dat je het tegen mij hebt. Binnen welke groep plaats jij mij eigenlijk?

Quote:

Zo werd moord 500 jaar geleden net zo veroordeelt als nu, maar de groep werd anders gedeffinieerd. Moord op een zwarte of zo was volkomen legaal voor een blanke. Zwarten hoorden niet bij de groep destijds.

Gelukkig is dat nu niet meer zo, er is ingezien dat men fout zat (geweten?). Maar goed, eigenlijk heb ik hier al een antwoord op gegeven hierboven ergens en maakt dit soort non-argumenten de discussie 'troebel' volgens mij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 10:57:37 schreef MarinusCopy het volgende: Hum hier komen we op een splitsing denk ik. Als iemand een ander dood en zegt dat hij dit in naam van god deed dan zie ik zijn geloof in god als één van de oorzaken.

Of zijn eigen haat/work o.i.d. die hem tot moord drijft maar een 'zondebok' (God in dit geval) wil hebben om toch maar legaal te kunnen doden.

God = Leven (deze boodschap is universeel binnen volgens mij alle religies)

Quote:

Een gelovige zal dit anders zien. Die zal waarschijnlijk denken dat satan zich voordeed als god oid.

Satan als 'zondebok' om jezelf of een ander vrij te pleiten van een daad, doden in dit geval.

De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden (goed of fout) is volgens mij ook een universeel 'iets'. Een ander kan mede-verantwoordelijk zijn voor hoe iemand zich voelt maar de mens-zelf is en blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Quote:

Maar voor bijvoorbeeld het achterstellen van een vrouw achter een man is in religie een veel groter draagvlak hoewel het moreel totaal niet te verantwoordden is.

Klopt, binnen wat ik geloof steld God de vrouw niet achter ten opzichte van de man. Mensen doen dat..

Kijk naar Jezus, Hij ging op een manier met vrouwen om die voor de Joden nogal aanstootgevend was (zo ook met hoeren, tollenaars, melaatsen, en allerlei ander uitschot. Met Hem als Rollmodel wil ik nog wel eens zien hoe houdbaar "jou" opmerking is (of die van bepaalde groeperingen)