ACC in Amersfoort/Kenneth Copeland

[Nickname007 0]

@ Ds Dre: een beetje respect en ruimte voor discussie graag. Hoe zinvol is jouw bovenstaande one-liner?

"Tsjaaa" biedt mi een nieuw en relevant perspectief in de discussie rondom ACC. Wat we tot nu toe hadden was

1. Positieve verhalen uit 1e hand (mensen die nog in ACC zitten)

2. Neutrale opmerkingen van mensen zonder directe ervaringen

3. Kritische opmerkingen, maar voor zover ik weet alleen uit 2e hand (daartoe behoor ik)

Tsjaaa voegt daar aan toe: 4. kritische opmerkingen uit 1e hand

Een potentieel waardevolle bron van informatie dus. Ik sluit me daarom aan bij de vraag van Gewoon Paultje:

Tsjaaa- kun je enkele hoofdzaken verwoorden waarom je blij bent dat je weg bent uit ACC? En wat zijn de (blijkbaar) positieve effecten daarvan in jouw leven? Je gebruikt het woord 'bevrijd' - dat wekt bij mij de suggestie dat het niet makkelijk was om er uit te komen, geeft de associatie met een gevangenis. Wat kun je daarover zeggen?

[Gast Anon_phpbb]

Jammer dat er dan gelijk opmerkingen komen als; 'je wilt er lekker tegenaan schoppen'...

Ik wil best redenen noemen maar zou het erg waarderen als daar met respect mee omgegaan wordt.

* Er wordt gevraagd of ik het weg gaan zie als uit een gevangenis weg gaan. Mijn antwoord daarop is een volmondig 'JA'. Er heerst een enorme controle geest in ACC. Denk aan keuze's die je in je leven maakt, verkering (oh nee, ik mocht het geen verkering noemen), verhuizen, van baan veranderen, hoeveel kinderen, ik kan zo nog wel even doorgaan.

* Er worden een aantal redenen gevraagd, ik wil ze absoluut geven maar het komt met name omdat ik de Bijbel op een hele andere manier (namelijk de manier van hoe het er letterlijk staat) ben gaan lezen. Praktische redenen zijn: De focus op het financiële (in extreme mate) (eerst was het 10% van je inkomen geven, nu is het 20% geworden, namelijk ook op het belastbare gedeelte), De controle, de manier van hoe er met mensen omgegaan wordt. Je hoort erbij als je het volledig met Goldschmeding en aanhang eens bent, pas dan kun je een plaats krijgen op het podium, het koffie team etc. (by the way... nu zijn die regels iets versoepeld omdat er anders te weinig mensen zijn...)

En mensen, ik ben er zo blij mee!! Ik voel me een ander mens.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:40:37 schreef Nickname007 het volgende: @ Ds Dre: een beetje respect en ruimte voor discussie graag. Hoe zinvol is jouw bovenstaande one-liner?

Ach ja respect, iedereen roept het te pas en te onpas.

Roepen dat iets fout is zonder onderbouwing is zinloos.

Voorbeeld: Nickname007 is fout, ik heb het zelf ervaren.

Wat denk jij dan? Ik zou denken, wat is fout en wat heb je ervaren dan.

[Gast Anon_phpbb]

-

[gewoon Paul 8]

Quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 23:51:00 schreef tsjaaa het volgende: Jammer dat er dan gelijk opmerkingen komen als; 'je wilt er lekker tegenaan schoppen'... Ik wil best redenen noemen maar zou het erg waarderen als daar met respect mee omgegaan wordt.

Ik ga ervan uit dat dat moet lukken.

Quote:

* Er wordt gevraagd of ik het weg gaan zie als uit een gevangenis weg gaan. Mijn antwoord daarop is een volmondig 'JA'. Er heerst een enorme controle geest in ACC. Denk aan keuze's die je in je leven maakt, verkering (oh nee, ik mocht het geen verkering noemen), verhuizen, van baan veranderen, hoeveel kinderen, ik kan zo nog wel even doorgaan.

Dan ben je wel erg lang uit het ACC weg, ik merk niets van controle hier op.

Quote:

* Er worden een aantal redenen gevraagd, ik wil ze absoluut geven maar het komt met name omdat ik de Bijbel op een hele andere manier te gaan lezen(ik lees letterlijk wat er staat). Praktische redenen zijn: De focus op het financiële (in extreme mate) (eerst was het 10% van je inkomen geven, nu is het 20% geworden, namelijk ook op het belastbare gedeelte),

Hoezo verhoogd naar 20%? Ik heb mijn voorganger nog nooit horen zeggen dat we 20% aan de kerk moeten geven...

Quote:

De controle, de manier van hoe er met mensen omgegaan wordt. Je hoort erbij als je het volledig met Goldschmeding en aanhang eens bent, pas dan kun je een plaats krijgen op het podium, het koffie team etc. (by the way... nu zijn die regels iets versoepeld omdat er anders te weinig mensen zijn...)

Met alle respect, ik merk niets over controle over het keuzes maken in je leven. Ik ben ook in de kerk zo veel mogelijk mezelf, en dat gaat toch nog weleens tegen sommige prencipes van de kerk in. Ondanks dat dien ik toch in redelijk grote mate op het moment. Ik weet ook van een aantal mensen dat ze het met dingen niet eens zijn die de voorganger spreekt, maar wie zegt dat dat perse moet? Er zijn altijd wel mensen die het niet eens zijn met iets wat hij preekt, en ik durf te wedden dat dat niet alleen in mijn kerk zo is...

Quote:

En mensen, ik ben er zo blij mee!! Ik voel me een ander mens.

Als jij denkt dat je je hart hebt gevolgt door uit het ACC te gaan, en je vrijer voelt nu je uit het ACC weg bent, prima. Ik ga er dan ook vanuit dat je nu in een gemeente zit waar je je thuisvoelt. Klopt dat?

[Jipperd 0]

Quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 11:30:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "op het podium"? Vertel eens? Waar gaat dat over?

Voor de duidelijkheid:

Als je "op het podium staat" wilt dat zeggen dat je hoogstwaarschijnlijk muzikant(e) en of zanger(es) bent.

Dat is in veel evangelische kerken een big deal...

[Eulogía 0]

Als een gemeente door God wordt geleid, worden mensen aangesteld door de leiding van de Heilige Geest. Als het goed is komen mensen niet op plaatsen door vriendjespolitiek, ambitie, ellebogenwerk en menselijke keuzen.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 15:33:24 schreef Jipke het volgende: [...] Voor de duidelijkheid: Als je "op het podium staat" wilt dat zeggen dat je hoogstwaarschijnlijk muzikant(e) en of zanger(es) bent. Dat is in veel evangelische kerken een big deal...

idd soms zelfs zo'n big deal dat je 3 jaar nadat je die kerk verlaten heb nog herkend wordt door mensen op straat uit die kerk

(nb. dit heb ik echt meegemaakt in een kerk vergelijkbaar met ACC)

[Eulogía 0]

Ja, de organist bij de PKN wordt ook op straat herkend

[Gast Anon_phpbb]

Op deze onzin reageer ik niet, totziens!

[hopeloos 0]

Quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 20:52:46 schreef tsjaaa het volgende: Op deze onzin reageer ik niet, totziens!

doei

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nickname007 0]

Vanavond ACC in 1 vandaag, 18.15 op NL 1, zie link

hij (gertjan goldschmeding) wordt verdacht van kindermishandeling en het aanzetten tot kindermishandeling (opruiing). De pedagogische tik moet volgens hem wel hard gegeven worden...

Wat zal het winnen; recht op godsdienstvrijheid of de rechten van het kind (op bv. een veilige omgeving)? Deze zouden niet strijdig moeten zijn, maar hier zijn ze dat helaas wel.

[Machiavelli 0]

Mwah, ik vind het recht op een veilige omgeving nou niet meteen verloren als een kind een keer een tik krijgt dat hij of zij voelt hoor.

[Nickname007 0]

dat ben ik helemaal met je eens. Maar zijn 'meerdere aangiftes' te verwachten als dat wat jij beschrijft ook de leer van acc is?

ik ben benieuwd naar de uitzending en probeer in dit forum neutraal, of tenminste objectief te blijven over acc. maarja, hoe kan ikzelf bepalen of ik nog objectief ben... als ik mijn post teruglees zie ik idd dat ik al een beetje uit de bocht vlieg... wat vind je hiervan;

de pedagogische tik moet volgens hem MISSCHIEN WEL IETS TE hard gegeven worden - WAAROM ANDERS "MEERDERE AANGIFTES"?

is dat beter?

[Raido 0]

Aanzet tot opruiing is toch iets anders dan van mening zijn dat een 'pedagogische tik' best hard mag zijn? Daar ben ik het ook grondig mee eens, niks tik gewoon 'pets op handjes of billetjes'..

[Nickname007 0]

grijs gebied tussen een niet-schadelijke tik en een schade-aanbrengende tik is moeilijk. Vergeet niet de mogelijke psychische of sociaal-emotionele schade; die kan ontstaan zonder fysieke littekens. Waar ACC in dit grijze gebied zit is nog niet openbaar. Kortom; gebrek aan informatie belemmert oordeelsvorming. weet niet of de uitzending daarbij gaat helpen; vraag is of voorganger zelf de scherpe kantjes van zijn leer openbaar gaat maken. Dit zal nog wel een vervolg krijgen; het OM gaat niet voor niets een voorganger aanklagen. Maar zolang het onderzoek loopt zullen ze zich ws. beperken tot informatie over de procedure.

even wb terminologie; aanzet tot misdaad = opruiing. aanzet tot opruiing wordt wel heel ingewikkeld.

[Gast Anon_phpbb]

Is het gebruik van een pedagogische tik nu al een misdaad?

[Nickname007 0]

wikipedia: "Billenkoek kon variëren van (een) corrigerende tik(ken) op - of 'een pak voor' de broek tot een pijnlijker pak slaag, vaak met een voorwerp (liniaal, (tucht)roede enz.); het kan zowel pijnlijker als vernederender zijn door toediening op de blote billen, wat in principe slechts in de meest extreme gevallen gebeurde en

naar huidige pedagogische inzichten een vorm van kindermishandeling wordt geacht

in door de wet en/of de overwegende publieke opinie in vele landen,

vooral in het Westen."

Uiteindelijk gaat het niet om wat het OM er van vindt, maar om het oordeel van de rechter. Moeilijke zaak met geen/weinig jurisprudentie.

[Raido 0]

Leuk en aardig en het misverstand kwam waarschijnlijk door je ietwat bijzondere vorm van interpunctiegebruik (of het ontbreken daarvan ). Verder kan ik er weinig over zeggen. Ik denk dat het goed is om wetgeving te hebben, dat het goed is om een vrijheid van meningsuiting te hebben en om een vrijheid van religie te hebben. In de naam van welke religie dan ook kun je van alles zeggen, dat pleit je echter niet vrij van verantwoordelijkheid richting de maatschappij of God.

Ik denk dat er ook wel verschil zit tussen zeggen dat een pedagogische tik ook wel iets te hard gegeven mag worden (schokeffect, werkt misschien best goed) het ligt sterk aan de context waarin dit gezegd is, waarom dit gezegd is en hoe dit gezegd is. Wanneer dat in een enorme scheldkanonnade is gedaan is het wat anders dan wanneer het op rustige toon in een gesprek over opvoeding is gezegd.

[Gast Anon_phpbb]

Volgens de Wet op de jeugdzorg is sprake van kindermishandeling als ernstige schade dreigt of wordt berokkend. Deze wet kent wel een aantal maatregelen, maar géén strafrechterlijke bepaling.

BW1:247 leert dat ouders geen lichamelijk of geestelijk geweld toepassen, en dat "geweld" kennelijk een element van vernedering in zich draagt. Maar opnieuw, geen strafrecht.

De artikelen 300 tot 306 WvS stellen mishandeling strafbaar. Wat mishandeling is meldt de wet niet, maar uit de artikelen over "zware mishandeling" kan worden geconcludeerd dat mishandeling pas mishandeling is als sprake is van lichamelijk letsel.

Of hier sprake is van opruiing weet ik niet. Wel dat artikel 47 WvS stelt dat het "misbruik van gezag" dat een misdrijf uitlokt, net zo strafbaar is als het misdrijf.

Alles bij elkaar vind ik het klinken als een poging de vrijheid van meningsuiting weer eens wat in te perken, met weinig kans van slagen voor het OM. Symboolpolitiek.

[Nickname007 0]

Beste Cornelius,

bedankt voor je juridische inzichten. Het oordeel wat in je afsluiting zit, deel ik echter niet. Het doet me vermoeden dat je geen kennis hebt van de gang van zaken binnen het ACC; ik schreef al dat (op dit moment) het ontbreken van openbare informatie een goede oordeelsvorming in de weg staat.

De kans van slagen voor het OM is inderdaad moeilijk in te schatten, en mogelijk slechts klein. Dat neemt niet weg dat de intentie van het OM is om (het aanzetten tot) kindermishandeling te stoppen; daar kun je moeilijk tegen zijn? Bij het OM werken juristen; zij zijn zich ongetwijfeld bewust van het risico wat ze nemen met het oppakken van deze zaak.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 14:38:14 schreef Nickname007 het volgende: Het oordeel wat in je afsluiting zit, deel ik echter niet.

Dat kan. Ik heb geen idee wie je bent, wat je (juridische) kennis en ervaring is, dus het zegt me niet zoveel. Ik heb argumenten voor mijn vermoeden gegeven, jij zet daar slechts de mededeling tegenover dat je het anders ziet. Dat mag, maar dan is een gesprek snel klaar.

Quote:

Het doet me vermoeden dat je geen kennis hebt van de gang van zaken binnen het ACC; ik schreef al dat (op dit moment) het ontbreken van openbare informatie een goede oordeelsvorming in de weg staat.

Met vage insinuaties kom je niet ver. Als jij weet dat binnen het ACC mensen middels machtsmisbruik of misleiding ouders aanzetten hun kinderen lichamelijk letsel toe te dienen, dan heb je dat tot nu toe netjes verborgen gehouden.

Kortom, je mag vermoeden wat je wil, maar met hygienisch argumenteren heeft je reactie niets te maken. Wat, opnieuw, natuurlijk mag, maar een gesprek onmogelijk maakt.

Quote:

De kans van slagen voor het OM is inderdaad moeilijk in te schatten, en mogelijk slechts klein.

Niet "inderdaad". Ik zei niet dat die kans moeilijk is in te schatten, ik zei dat ik die kans inschat als klein. Het is handig om bij het reageren op een argument of een stelling de woorden van de ander correct weer te geven.

Quote:

Dat neemt niet weg dat de intentie van het OM is om (het aanzetten tot) kindermishandeling te stoppen;

Dat beweer jij. Heb je daar bronnen voor, of "weet" jij gewoon wat de intenties van het OM zijn?

Ik heb al aangegeven dat ik een andere intentie vermoed.

Quote:

daar kun je moeilijk tegen zijn?

Symboolpolitiek levert zelden het gewenste effect op. Dus daar kan ik vrij makkelijk tegen zijn.

Quote:

Bij het OM werken juristen; zij zijn zich ongetwijfeld bewust van het risico wat ze nemen met het oppakken van deze zaak.

oooooh, er werken juristen, nee, dan moet het OM wel goed zitten.

Even serieus, juist omdat de kansen voor het OM, op basis van wat jij hier vertelt, naar mijn inschatting klein zijn, en ik weet dat men bij het OM wel houdt van symboolpolitiek, maar niet gek is, vermoed ik dat de intentie niet simpelweg het stoppen van kindermishandeling is.

Maar als jij nu eens met feiten en argumenten komt? Ik pas mijn mening erg graag aan.

[Nickname007 0]

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 14:57:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het is handig om bij het reageren op een argument of een stelling de woorden van de ander correct weer te geven.

je hebt gelijk; mijn 'inderdaad' suggereert onterecht dat jij iets schreef dat het moeilijk in te schatten is, het had betrekking moeten hebben op de kleine kans, verderop in de zin.

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 14:57:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]jij zet daar slechts de mededeling tegenover dat je het anders ziet. Dat mag, maar dan is een gesprek snel klaar.

hm, dat klopt volgens mij niet helemaal (wel mijn woorden correct weergeven alsjeblieft ); ik meld (1) dat er een uitzending komt over ACC en (2, na wat discussie) dat het moeilijk/ onmogelijk is om een oordeel te vellen over de ('terechtheid' van de) aanklacht wegens het ontbreken van openbare informatie over wat het ACC nu concreet gedaan zou hebben.

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 14:57:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: oooooh, er werken juristen,

dat was inderdaad een grapje

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 14:57:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar als jij nu eens met feiten en argumenten komt? Ik pas mijn mening erg graag aan.

bedankt voor de uitnodiging en de belofte tot flexibiliteit. Laten we eerst de uitzending maar eens afwachten, ik heb geen flauw idee wat daar in naar voren zal komen.

[Gast Anon_phpbb]

prima, ik hoor het hier wel (ik heb pastorale verplichtingen, dus de tv moet wijken)