De joodse wet mbt het christendom

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 15:02:28 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, (..) Uit de tekst die u heeft geplukt komen we weer Barnabas tegen, en als ik het heb over ''Het Evangelie van Barnabas'' wilt niemand er op ingaan en vind men zijn overleveringen onjuist, omdat men heel toevallig vind dat het werk van Barnabas voor een groot deel overeenkomt met de islam.

tja, geen wonder he, aangezien dat "evangelie van Barnabas" ergens na de 10de eeuw verzonnen is door een moslim. Wat eigenaardig toch, dat het voor een groot deel overeenkomt met de islam

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:51:59 schreef mohamed het volgende: Onderzoek het verschil tussen Israel en Juda maar eens nauwkeurig. Joden worden Israelieten genoemd (Juda is een zoon van Israel), maar andersom is Israel geen zoon van Juda. Hierdoor kan het verwarrend werken omdat een Jood dus wel een Israeliet genaamd wordt in de Bijbel, doch andersom wordt Israel nooit een Jood genaamd. Als je meer vragen hebt mag je me ook mailen ajw groet

Maar horen wij, die in Jezus geloven, nou wel of niet tot Israel? Ik krijg de indruk van wel als ik het NT lees. Maar ik wilde gewoon eens jouw of andermans gedachte hierover horen, want christenen zijn toch Messias belijders.

[mohamed 0]

Ja wij behoren mi tot het Israel (Gal 6,16) Gods. De oude mens noemt Paulus Israel naar het vlees (1 Kor 10,18) een volk waar God helemaal niet zo blij (Rom 10,21) mee was.

'Wat dan? Hetgeen Israël (naar het vlees) zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.(Rom 11,7)'

Dus ja, mi zijn de Christenen het Israel Gods, verkozen naar de genade (Rom 11,5) en niet uit de werken (Rom 3,20) van de wet.

Paulus leert ons dat er in Christus geen onderscheid is (Gal 3,28) dus daarom ben ik niet zo gecharmeerd van de term Messias belijdende joden.

Ik noem me toch ook niet een Messias belijdende Moslim

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 10 december 2007 13:12:56 schreef mohamed het volgende: Symbolisch was God getrouwd met het huis van Juda en het huis van Israel (in een notedop Mat 5,31+Jer 3,8). We lezen dat Juda er niet van leerde, toen haar zuster Israel een scheidbrief had gekregen vanwege haar zonden en verlaten was (jer 3,8) door God. Nee Juda bleef zondigen maar desondanks verliet God Juda nog niet. De reden hiervan is denk ik onder meer omdat Jezus uit het huwelijk tussen God en Juda geboren (Heb 7,14) zou worden. 'Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.(Mat 5,32) Toen Jezus geboren was, kon God dus scheiden van het huis Juda (2 Kor 6,17) zoals Hij scheidde van het huis van Israel. We vinden geen scheidbrief aan Juda. Doch aangezien Jezus God is, was God ook niet langer met Juda getrouwd nadat Jezus door hen gekruisigd was.

Ik heb Jeremia 3 doorgelezen en ook nog wat stukken uit 1 en 2 Samuel. Het is me wel duidelijk dat er een verschil is tussen Juda en Israel, maar ik begrijp niet waarom? Weet je misschien hoe dat gekomen is? En Jeruzalem... hoort dat bij Israel of bij Juda?

In Jer. ging het over de hoererij die Juda en Israel met de Heer hadden bedreven. Daarbij wordt Juda als de grofste gezien, omdat het zich niet bekeerde, maar Israel bekeerde zich wel. Ook was de hoererij van Juda erger. Maar Juda wordt als zuster van Israel gezien. En Juda behoort toch tot de 12 stammen uit Jakob, het nageslacht van Abraham, aan wie het land beloofd is.

In Samuel had ik nog iets gelezen over David's koningschap over Juda. Later veroverde hij Jeruzalem en maakte dat tot zijn huis. Ook lees je dat Here met hem was. Vandaar dat ik me afvraag waar Jeruzalem bij hoort. Ik dacht altijd dat Juda een provincie van Israel is. Maar in Hebr. staat dat Mozes niet had gesproken over priesterlijke taken voor Juda en dat zij geen deel had aan het altaar. Is Juda dan nu een apart land of een deel van een land?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:51:59 schreef mohamed het volgende: Dat inzicht is niet goed, het bracht ons (bewustzijn van) de dood.

Ja, ik zou zeggen dat het inzicht niet goed is voor boosaardige mensen. Voor goedwillende mensen is dat inzicht wel goed, omdat zij daardoor hun zonden kunnen inzien en hun spijt naar medemensen kunnen uiten. Ook vergeving heeft alleen zijn kracht in onze kennis over zonden, want als wij ons van geen schuld bewust zijn, dan hoeven wij ook geen spijt te hebben of elkaar te vergeven.

Maar een boosaardige mens zal misbruik maken van de wet en in die zin heb je gelijk: Voor zulke mensen is de wet een slecht inzicht, want zij zullen ons daarin schuldig verklaren en ons op die manier verdrukken.

Echter uitverkorenen staan boven de wet doordat zij spijt hebben.

Mensen die bij de wet oordelen, staan onder de wet, omdat zij de ander niet vergeven, maar verdrukken.

En ik denk dat je ook niet kunt zeggen dat de wet voor ons de dood is geworden, maar onze zonden. Ook zonder de kennis van zonden zullen de boosaardigen geoordeeld worden (denk aan de zondvloed, in die tijd was er nog geen wet van God). Alleen zal dat oordeel niet naar de wet zijn, maar naar de kennis die iemand had. Als je een ander iets doet wat je zelf ook niet aangedaan wilt krijgen, dan weet je heus wel dat je iets aan jezelf hoort te veranderen (ook al ken je de wet niet), want anders gaan anderen jou datzelfde ook aandoen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 13 december 2007 17:12:22 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Ik heb Jeremia 3 doorgelezen en ook nog wat stukken uit 1 en 2 Samuel. Het is me wel duidelijk dat er een verschil is tussen Juda en Israel, maar ik begrijp niet waarom? Weet je misschien hoe dat gekomen is? En Jeruzalem... hoort dat bij Israel of bij Juda? In Jer. ging het over de hoererij die Juda en Israel met de Heer hadden bedreven. Daarbij wordt Juda als de grofste gezien, omdat het zich niet bekeerde, maar Israel bekeerde zich wel. Ook was de hoererij van Juda erger. Maar Juda wordt als zuster van Israel gezien. En Juda behoort toch tot de 12 stammen uit Jakob, het nageslacht van Abraham, aan wie het land beloofd is.

Jezus zou uit Juda komen en om die reden scheidde God mi niet direct van hen na hun overspel. In feite strafte God Juda ook nog niet toen Hij door Zijn dood van hen scheidde, want de joden wilden Hem dood en hierdoor was het geen overspel voor de wet. Ik ben van mening dat ze hun straf in 70 gehad hebben, ondanks dat er hele groepen mensen zijn die daar anders over denken. Ik ben de mening toegedaan dat God Juda ook strafte voor haar hoererij, zoals beschreven door Flavius Josephus.

Jeruzalem lag op de grens van Israel en Juda. Onder de link staat een landkaart.

Quote:

Is Juda dan nu een apart land of een deel van een land?

Een land.

Quote:

[...]Ja, ik zou zeggen dat het inzicht niet goed is voor boosaardige mensen. Voor goedwillende mensen is dat inzicht wel goed, omdat zij daardoor hun zonden kunnen inzien en hun spijt naar medemensen kunnen uiten. Ook vergeving heeft alleen zijn kracht in onze kennis over zonden, want als wij ons van geen schuld bewust zijn, dan hoeven wij ook geen spijt te hebben of elkaar te vergeven.

Jezus heeft de zonde te niet gedaan en onze fouten worden vergeven (Matt 11:29,30)

'Alle ongerechtigheid is zonde en er is zonde niet tot de dood.(1 joh 5,17)'

De enige zonde die nog tot de dood leidt is Jezus niet geloven (2 Petr 2:20) waarmee Zijn Geest (Mar 3:29) wordt gelasterd. Daarom moeten we de wet zien voor wat het was:

'Want de wet, hebbende een schaduw van de toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken(heb 10,1)'

Paulus schaft de wet nota bene af:

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.(heb 8,13)'

Jezus voorspelde dat die generatie (Mat 24,34) niet voorbij zou gaan tot alles zou geschieden wat geschreven staat en de vernietiging van de tempel en Jeruzalem vond in 70 plaats, dus idd binnen een generatie. De stad Jeruzalem (Op 18,10) is toen geoordeeld (Op 17,6+Op 17,6) met haar inwoners en ook in heel Juda hebben de Romeinen flink huisgehouden.

Quote:

Ook zonder de kennis van zonden zullen de boosaardigen geoordeeld worden (denk aan de zondvloed, in die tijd was er nog geen wet van God). Alleen zal dat oordeel niet naar de wet zijn, maar naar de kennis die iemand had. Als je een ander iets doet wat je zelf ook niet aangedaan wilt krijgen, dan weet je heus wel dat je iets aan jezelf hoort te veranderen (ook al ken je de wet niet), want anders gaan anderen jou datzelfde ook aandoen.

Jezus spreekt in de volgende vers over oud en nieuw en bedoelt mi de wet en de genade:

'En Hij zeide ook tot hen een gelijkenis: Niemand zet een lap van een nieuw kleed op een oud kleed; anders zo scheurt ook dat nieuwe het oude, en de lap van het nieuwe komt met het oude niet overeen. (Luk 5,36)'

Ook zijn gelijkenis over oude en nieuwe wijn moeten we mi op die manier interpreteren:

'En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders doet de nieuwe wijn de leren zakken bersten en de wijn wordt uitgestort, en de leren zakken verderven; maar nieuwe wijn moet men in nieuwe leren zakken doen.(mar 2,22)'

Jezus zei al dat het wennen was (Luk 5,39), maar mij is de boodschap duidelijk, we zijn er niet op gemaakt om naar het oude te leven want dan scheuren we. Ik denk dat de boodschap is:

'Een ieder blijve in die roeping, waar hij in geroepen is.(1 kor 7,20)'

[mohamed 0]

Zeg Freddy, eigenlijk ben ik wel benieuwd naar je reactie,

groet

[vrijeFreddy 0]

Ja, ik ben er weer. Sorry, gaat momenteel niet zo goed met mij.

Dat met de landen Israel en Juda (Judea) vind ik nog steeds moeilijk te begrijpen. Er zijn ook encyclopedieen (Wikipedia) die schrijven dat Juda een provincie in Israel is. Hierdoor vind ik het verwarrend en ook niet meer interessant om de werkelijke afkomst ervan te weten. Ik houd me aan de bijbel.

En de zonden die tot de dood leiden, zijn de zonden tegen de Heer. Deze zonden kun je alleen doen als je de Heer al kent en dus al vervuld bent van de Geest. Het is dus niet meteen zo dat iemand verloren gaat, omdat Hij Jezus niet gelooft. Maar wie geloof heeft en daarna er van afvalt, die is niet meer te redden. En dan kom ik toch weer op dat punt dat de goedwillenden daar geen misbruik van zullen maken. En wie de liefde tegen de Heer gebruikt, is niet goedwillend.

Oke, het is mogelijk om van je goedwillend standpunt te veranderen... ook vanuit het geloof. Maar zolang je in de liefde van God blijft, is er niets of niemand die jou (ons) daarvan kan scheiden. Ik kan ook niet begrijpen hoe iemand die liefde, nadat hij ervan geproefd heeft, zal verwerpen. Toch weet ik van mezelf dat als ik ze verwerp, ik ook echt verloren ben en niet meer te redden. Maar dan nog begrijp ik niet hoe ik ze zou kunnen verwerpen nu ik vervuld ben en vol zit van Zijn liefde. De Geest herinnert mij steeds aan het heilige werk van Jezus en als ik dit liefdevolle werk nu ineens niet meer accepteer, dan heb ik erom gevraagd en dat is een zonde tot de dood.

Deze vorm van zondigen (tot de dood) kan dus alleen door gelovigen gepleegd worden. Het is dus niet zo, dat wie niet in Jezus gelooft een zonde tot de dood heeft gepleegd. Want er zijn ook mensen die Jezus niet kennen en nooit van de heilige Geest vervuld zijn geweest. En ik weet dat de farizeeen ook niet vervuld waren van de Geest, maar zij lasterden de Geest die in Jezus was. Zij beweerden dat Jezus van de duivel bezeten was, terwijl ze duidelijk zagen dat Zijn werken goed waren. Zij beweerden dat dan ook om de schijn te redden. Zij wilden hun boze werken goed laten lijken voor de omstanders omwille van het verdrukken.

En wat je zei over het oude kleed op het nieuwe en de oude en nieuwe wijn, heb ik zelf nooit zo gezien eigenlijk. Jij ziet het oude als de wet en het nieuwe als de genade. Zelf interpreteerde ik dat altijd anders, maar wat je erover zegt, lijkt me heel goed mogelijk.

En dan zei je nog iets over een generatie (uit Mattheus 24 : 34). Dit woord generatie lees ik anders. De Staten-vertaling schrijft ook niet generatie, maar geslacht. Generatie betekent: Mensen van dezelfde tijd. Geslacht betekent: Mensen van dezelfde familie/lijn of soort. In deze context zou ik weer zeggen dat de Statenvertaling het juiste woord (geslacht) heeft gebruikt en dat het zich hierbij gaat om een type/soort mensen. Het gaat hier over mensen die er tot aan het einde van de tijd zullen zijn. Die mensen worden symbolisch uitbeeld als een olijfboom en naar mijn interpretatie kan daar alleen maar Israel (de uitverkorenen) mee bedoeld worden. Dus ook de christenen.

---

Samengevoegd:

Om zo algemeen mogelijk terug te komen op het thema van de TS, wil ik nog een aantal samenvattende dingen schrijven:

- God heeft de wet gegeven om ons te laten zien dat we zondaars zijn.

- God is het leven en aangezien de zonde tegen het leven indruist, zal zonde tot totale uitroeiing van de mensheid leiden en het einde van het leven tot gevolg hebben.

- God houdt van ons en heeft er een stokje voor gestoken; doordat Hij de wet zelf wel hield (in tegenstelling tot ons), heeft Hij daarin vertoond dat Hij de Allerhoogste moet zijn. En daarbij acht Hij de genade hoger dan het oordeel.

Wie nu gelooft dat de Almachtige vergevingsgezind is, die staat onder de genade en niet meer onder de wet, want uit werken der wet zal niemand tot in de hemel opklimmen.

Echter is het ook openbaar dat er verdrukkingen zijn... wereldwijd. Een mens kan alleen verdrukt worden wanneer er op zijn angst wordt ingespeeld. Een mogelijkheid om op iemands angst in te spelen is via zijn schuldgevoel. En aangezien 1 plus 1 2 is, kunnen we concluderen dat de verdrukkingen plaatsvinden doordat de mens zelf de wetten in werking stelt. Wie een ander nu schuldig verklaart bij de wet, is een verdrukker en staat zelf ook onder de wet en is een slaaf van zijn eigen beleving die hij aan de ander oplegt.

Wie spijt heeft en anderen ook vergeven kan, staat niet meer onder de wet, maar erboven omdat vergeven boven het oordelen staat (principieel gezien).

Waarom worden christenen zo gehaat door verdrukkers? Wel... christenen vergeven... verdrukkers vergeven niet, maar verklaren ons en iedereen schuldig. Als christenen nu vergeven, dan brengen zij daardoor aan het licht dat de werken van de verdrukkers boos van aard zijn. Daarom haten verdrukkers ons zo erg, want door onze vergeving (naar anderen toe) verliest het oordeel zijn kracht en gelijk zo worden de verdrukkers krachteloos gemaakt in hun schaamte.

Echter kan het ook zijn dat iemand de Messias belijdt en hij toch nog bezig is met werken der wet. Het kan dus zo zijn dat er binnen de Kerk onderdrukt wordt. Dit is goed mogelijk, want Paulus waarschuwt hiervoor met name in de brief aan de Romeinen, aan de Korintiers en aan de Galaten. Paulus verwoordt het soms wat moeilijk. Zo noemt hij iemand die onder de wet staat soms slaaf of soms ook besnedene. Hij bedoelt natuurlijk dat zo 'n slaaf of besnedene leert dat we ons aan de wet moeten houden. Hier komt slavernij uit voort en in het ergste geval leidt dit tot verdrukking. Paulus spreekt ook wel eens van de besnijdenis en in een bepaalde context wordt daarmee 'werken der wet' bedoeld.

Wanneer er nu nog mensen zijn die dit niet zo goed begrijpen, had ik graag gezien dat ze in dit topic zouden reageren. Ook in de hoop dat er meer aanknopingspunten komen voor deze discussie. Maar boven alles vind ik het van uiterst belang dat we als Messias-belijders in de vrijheid staan en niet onder de slavernij. Het inspelen op andermans schuldgevoel kan ernstige gevolgen hebben voor iemands psychologische gesteldheid.

Een andere vraag is: moeten we dan zomaar iedereen vergeven? Als daarom gevraagd wordt, zou ik zeggen: ja natuurlijk, elke zonde.

En wat als iemand niet vergeven wil worden? Ja, dan kun je niet vergeven, althans niet openlijk/persoonlijk, maar van harte kun je de ander altijd vergeven. Van harte... stilzwijgend dus.

Maar het is ook weer zo dat als iemand niet vergeven wil worden, hij onder de wet is en dus slaaf.

Ik denk dat hier nog wel het een en ander over gezegd kan worden en ik weet ook zeker dat niet iedereen hier dit ten volste begrijpt, dus ik hoop dat er meer reacties zullen volgen...

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 15:18:34 schreef vrijeFreddy het volgende: Ja, ik ben er weer. Sorry, gaat momenteel niet zo goed met mij.

Ik hoop dat je snel weer opknapt!

Quote:

Dat met de landen Israel en Juda (Judea) vind ik nog steeds moeilijk te begrijpen. Er zijn ook encyclopedieen (Wikipedia) die schrijven dat Juda een provincie in Israel is. Hierdoor vind ik het verwarrend en ook niet meer interessant om de werkelijke afkomst ervan te weten. Ik houd me aan de bijbel.

Net als jij houd ik me aan de Bijbel en dat is ook precies waar ik in lees dat zowel Juda (Ruth 1,7) als Israel (1 Sam 13,19) landen waren. Daarom denk ik dat het kaartje wat ik onder de link plaatste een prima interpretatie is. In de SV 77 (ook mijn favoriete vertaling) komt het woord provincie slechts twee maal voor. De ene keer verwijst het naar Cilícië (Hand 23,34) en in het tweede geval Cesaréa (Hand 25,1).

Het is mi helemaal niet zo ingewikkeld, maar wel essentieel om te begrijpen wat de verschillen tussen Israel en Juda zijn, omdat er zoals je nu zelf aan den lijve ondervonden hebt op wikipedia, enorme misverstanden over bestaan, die gepresenteerd worden als zijnde de waarheid. Hoe dan ook, wikipedia correspondeert in deze niet met de SV 77.

Quote:

En de zonden die tot de dood leiden, zijn de zonden tegen de Heer. Deze zonden kun je alleen doen als je de Heer al kent en dus al vervuld bent van de Geest. Het is dus niet meteen zo dat iemand verloren gaat, omdat Hij Jezus niet gelooft. Maar wie geloof heeft en daarna er van afvalt, die is niet meer te redden. En dan kom ik toch weer op dat punt dat de goedwillenden daar geen misbruik van zullen maken. En wie de liefde tegen de Heer gebruikt, is niet goedwillend.

De enige zonde die tot de dood leidt is mi Jezus niet geloven (Joh 16,9) hetgeen begint met het verwerpen en lasteren van het Evangelie:

'Doch de Joden, de scharen ziende, werden met nijdigheid vervuld, en weerspraken, wat door Paulus gezegd werd, weersprekende en lasterende. (Hand 13,45)'

We lezen dat Paulus de Geest had:

'Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van de Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.(Rom 15,19)'

Voldoen de Joden niet precies aan de bechrijving die Jezus gaf? Laten we de betreffende vers uit Markus er nog eens bijpakken en de daarop volgende:

'Maar zo wie gelasterd zal hebben tegen de Heilige Geest, die heeft geen vergeving in eeuwigheid, maar hij is schuldig aan het eeuwig oordeel...Want zij zeiden: Hij heeft een onreine geest.(mar 3:29-30)'

Deze waarschuwing was niet aan ons gericht, maar aan de Joodse schriftgeleerden die zeiden dat Jezus bezeten was (mar 3,22). Aangezien de Geest op Jezus was (Luk 3,22) kunnen we concluderen dat zij Die lasterden.

Bovendien is er geen zonde in hen die in Christus zijn volgens Johannes:

'Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.(1 joh 3,6)'

Quote:

En ik weet dat de farizeeen ook niet vervuld waren van de Geest, maar zij lasterden de Geest die in Jezus was. Zij beweerden dat Jezus van de duivel bezeten was, terwijl ze duidelijk zagen dat Zijn werken goed waren. Zij beweerden dat dan ook om de schijn te redden. Zij wilden hun boze werken goed laten lijken voor de omstanders omwille van het verdrukken.

Juist, het waren de Joden die de Geest lasterden. Vergeet ook niet dat Juda nog niet gestraft was voor haar overspel en schuldiger gehouden werd als Israel waar ze niet van leerde. De verharding was over een deel van Israel gekomen wat uit het Oude Testament las, maar het niet begreep (2 Kor 3,14) mi o.a de Farizeeën die niet toestonden dat men in Jezus (joh 12,42) geloofde.

'Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.(joh 12,40)'

Dit had alles te maken met de vloek waar ze onder waren en je raadt al wat dat was:

'Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.(Gal 3,10)'

Quote:

En wat je zei over het oude kleed op het nieuwe en de oude en nieuwe wijn, heb ik zelf nooit zo gezien eigenlijk. Jij ziet het oude als de wet en het nieuwe als de genade. Zelf interpreteerde ik dat altijd anders, maar wat je erover zegt, lijkt me heel goed mogelijk.

Ik zou niet weten hoe ik het anders moest interpreteren, want het lijkt me niet dat Jezus ons een cursus naaien wilde geven toch?

Quote:

En dan zei je nog iets over een generatie (uit Mattheus 24 : 34). Dit woord generatie lees ik anders. De Staten-vertaling schrijft ook niet generatie, maar geslacht. Generatie betekent: Mensen van dezelfde tijd. Geslacht betekent: Mensen van dezelfde familie/lijn of soort. In deze context zou ik weer zeggen dat de Statenvertaling het juiste woord (geslacht) heeft gebruikt en dat het zich hierbij gaat om een type/soort mensen. Het gaat hier over mensen die er tot aan het einde van de tijd zullen zijn. Die mensen worden symbolisch uitbeeld als een olijfboom en naar mijn interpretatie kan daar alleen maar Israel (de uitverkorenen) mee bedoeld worden. Dus ook de christenen.

Laten we de grondtekst er eens bijpakken. Geslacht komt van het Griekse woord genea wat de KJV als generation vertaald heeft in die vers.

Genea

1) geboorte, genen

2) hetgeen wat verwekt is, mensen van dezelfde afkomst, een familie

a) verschillende ranken van natuurlijke nakomelingen

metaf. een groep mensen met sterke overeenkomsten mbt gedrag en streven

1) esp. in een slechte betekenis, een perverse natie

3) een groep mensen welke leven in dezelfde tijd

4) een leeftijd (b.v. de tijd welke normaliter een succesvolle generatie gebruikt), een periode van 30 - 33 jaar.

Jezus plaats het oordeel onmiskenbaar in Zijn nabije toekomst en betrekt het op die wereld.

'Nu is het oordeel dezer wereld nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.(Joh 12,31)'

Felix vreesde het komende oordeel (Hand 24,25) en Petrus zegt 'Want het is de tijd, dat het oordeel begint van het huis Gods (1 pet 4,17)' en Johannes schrijft 'Vreest God, en geeft Hem heerlijkheid, want de ure van Zijn oordeel is gekomen (Op 14,7)'.

Daarom vind ik in deze het woord generatie een betere vertaling als geslacht.

[mohamed 0]

@ Vrije Freddy:

Deze site vond ik nog met Bijbelboeken en de daarbij behorende landkaarten, is veel beter nog dan de vorige.

link

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:38:13 schreef mohamed het volgende: De enige zonde die tot de dood leidt is mi Jezus niet geloven (Joh 16,9) hetgeen begint met het verwerpen en lasteren van het Evangelie:

Ik begrijp wat je bedoelt en wat je zegt is ook waar, maar dan betekent dat dus dat wij van niemand kunnen weten of zij zonden doen die tot de dood leiden.

Want de vraag is hoe je bepaalt of iemand wel of niet gelooft?

Bepaal je dat aan de hand van een moment-opname of aan de hand van iemands hele leven?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:38:13 schreef mohamed het volgende: Laten we de grondtekst er eens bijpakken. Geslacht komt van het Griekse woord genea wat de KJV als generation vertaald heeft in die vers. Genea 1) geboorte, genen 2) hetgeen wat verwekt is, mensen van dezelfde afkomst, een familie a) verschillende ranken van natuurlijke nakomelingen metaf. een groep mensen met sterke overeenkomsten mbt gedrag en streven 1) esp. in een slechte betekenis, een perverse natie 3) een groep mensen welke leven in dezelfde tijd 4) een leeftijd (b.v. de tijd welke normaliter een succesvolle generatie gebruikt), een periode van 30 - 33 jaar. Jezus plaats het oordeel onmiskenbaar in Zijn nabije toekomst en betrekt het op die wereld. ' Nu is het oordeel dezer wereld nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.(Joh 12,31)' Felix vreesde het komende oordeel (Hand 24,25) en Petrus zegt 'Want het is de tijd , dat het oordeel begint van het huis Gods (1 pet 4,17)' en Johannes schrijft 'Vreest God, en geeft Hem heerlijkheid, want de ure van Zijn oordeel is gekomen (Op 14,7)'. Daarom vind ik in deze het woord generatie een betere vertaling als geslacht.

Ik weet niet tot in hoe verre dit thema in het topic thuishoort en ik aarzel een beetje om het er hier over te hebben, hoewel ik het er graag over hebben wil.

Nog even kort: Zo hoe ik het lees heeft Jezus het in Mattheus 24 over de laatste dingen. In vers 34 zegt Hij: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zullen zijn. Jezus heeft het daar duidelijk over een groep mensen die er tot aan het einde van de tijd zullen zijn. Het gaat daar over de grote verdrukking en de wederkomst van Jezus.

(Als dit off-topic is, dan horen we het wel van de operators)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:38:13 schreef mohamed het volgende: Net als jij houd ik me aan de Bijbel en dat is ook precies waar ik in lees dat zowel Juda (Ruth 1,7) als Israel (1 Sam 13,19) landen waren. Daarom denk ik dat het kaartje wat ik onder de link plaatste een prima interpretatie is.

Maar ik denk niet dat het zo eenvoudig is om dit soort dingen uit te zoeken.

In genesis 15 wordt het verbond gemaakt met Abraham:

18 Op dezelfde dag maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:

19 De Keniet, en de Keniziet, en de Kadmoniet,

20 En de Hethiet, en de Fereziet, en de Refaieten,

21 En de Amoriet, en de Kanaäniet, en de Girgaziet, en de Jebusiet.

Als je voor mij kunt uitzoeken om welke rivieren en om welke gebieden het hier gaat, dan zou het voor mij een stuk duidelijker zijn, denk ik... hoewel ik ook denk dat je niet zo 1-2-3 kunt achterhalen waar deze gebieden vroeger waren en hoe dat er op de kaart uitzag. Ik heb me er iig nooit in verdiept om dit uit te zoeken, omdat ik dit liever aan de Israelieten zelf zou willen vragen. Alleen ken ik er geen die mij dat kunnen uitleggen.

(Sorry voor dat ik zo lui en lusteloos overkom en soms hoop ik ook dat ik snel weer opknap, maar meestal boeit het me niks dat ik zo leeg ben.)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:35:34 schreef vrijeFreddy het volgende: Ik kan me iets vaags herinneren over de blijdschap van Jezus' intocht in Jeruzalem. Maar ik weet niet meer waar en hoe dat precies geschreven was en of het ook specifiek op de inticht slaat. Het kan ook slaan op Zijn lijden. Ik las in een katholieke vertaling dat Jezus verheugd was of zoiets, maar ik zal het eens proberen op te zoeken...

Dit heb ik ook al niet kunnen vinden, maar ik dacht sowieso al dat het om Zijn lijden ging. Maar ja, dan nog zeg ik dat Zijn lijdensweg in Jeruzalem plaatsvond. Dus ik zou zeggen dat Hij zich dan verheugd moet hebben om die dag in Jeruzalem te beleven. Maar over de houding van de mensen in Jeruzalem was Hij zeer zeker verdrietig. Dat verandert dus niets aan hetgene wat jij erover zei. Het Koninkrijk is van boven.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:28:31 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Ik begrijp wat je bedoelt en wat je zegt is ook waar, maar dan betekent dat dus dat wij van niemand kunnen weten of zij zonden doen die tot de dood leiden. Want de vraag is hoe je bepaalt of iemand wel of niet gelooft? Bepaal je dat aan de hand van een moment-opname of aan de hand van iemands hele leven?

Paulus zegt dat indien hij doet wat hij niet wil, niet hij zondigt, maar de zonde die in hem woont (Rom 7,17 + 7,20).

'Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. (rom 7,18 en zie ook Gen 6,5 + 8,21)'

Het komt er dus op neer dat het vlees slecht is en Paulus zegt niet voor niets 'maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde (rom 7,14)' en Jesaja profeteert 'Want zo zegt de HEERE: Gij zijt om niet verkocht, gij zult ook zonder geld gelost worden.(Jes 52,3)'

Paulus schrijft dat er twee lichamen zijn (1 Kor 15,44) waarvan het geestelijke weer opgewekt wordt. Voor de leesbaarheid citeer ik hier ff bij uitzondering uit de NBV:

'Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven ? toch zullen wij allemaal veranderd worden (1 kor 15,51)'

Merk ook op dat Paulus dit aan 'de gemeente Gods (te Korinthe 1 kor 1,2)' schreef. Ik ben van mening dat Paulus met dit veranderen de bewustwording van de Geest bedoelt. Hij zegt dat hij de wet der zonde met het vlees dient en de wet Gods (rom 7,26) met het gemoed. Hier onderschrijft Paulus ook weer glashelder dat er twee verbonden zijn. Wij kunnen niet twee heren dienen zegt Jezus (Mat 6,24) noch de wet (der zonde) houden (Joh 7,19), dus lijkt het me duidelijk dat we de wet der zonde niet kunnen, noch mogen houden. Verdiep je maar een goed in wat de Bijbel met het verschil tussen vergankelijk (het vlees) en onvergankelijk (de geest) bedoelt (1 Petr 1,23).

Quote:

Nog even kort: Zo hoe ik het lees heeft Jezus het in Mattheus 24 over de laatste dingen. In vers 34 zegt Hij: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zullen zijn. Jezus heeft het daar duidelijk over een groep mensen die er tot aan het einde van de tijd zullen zijn. Het gaat daar over de grote verdrukking en de wederkomst van Jezus.

Dat staat er inderdaad. Er is een stroming Christenen die zich daar in verdiept heeft en nog verdiept genaamd Preteristen. Een broerder heeft de moeite genomen om een aantal zeer interessante engelstalige artikelen in het Nederlands te vertalen op link waar de materie uitvoerig behandelt wordt met vele Schriftreferenties.

Quote:

Als je voor mij kunt uitzoeken om welke rivieren en om welke gebieden het hier gaat, dan zou het voor mij een stuk duidelijker zijn, denk ik... hoewel ik ook denk dat je niet zo 1-2-3 kunt achterhalen waar deze gebieden vroeger waren en hoe dat er op de kaart uitzag. Ik heb me er iig nooit in verdiept om dit uit te zoeken, omdat ik dit liever aan de Israelieten zelf zou willen vragen. Alleen ken ik er geen die mij dat kunnen uitleggen.

Die Israelieten zou ik ook wel een en ander willen vragen

Als het je gaat om het verschil tussen Juda en Israel uit te zoeken kun je denk ik het beste beginnen bij het begin van Israel (Jakob). Voor je onderzoek heb je de kaarten feitelijk helemaal niet nodig, maar het is puur en alleen een handigheidje ter verduidelijking van wat er staat in de Bijbel. De link in mn vorige post is een duidelijke, omdat het een site is die per Bijbelboek Juda en Israel in kaart brengt.

Quote:

Dit heb ik ook al niet kunnen vinden, maar ik dacht sowieso al dat het om Zijn lijden ging. Maar ja, dan nog zeg ik dat Zijn lijdensweg in Jeruzalem plaatsvond. Dus ik zou zeggen dat Hij zich dan verheugd moet hebben om die dag in Jeruzalem te beleven. Maar over de houding van de mensen in Jeruzalem was Hij zeer zeker verdrietig. Dat verandert dus niets aan hetgene wat jij erover zei. Het Koninkrijk is van boven.

Nou, zij wilden een vleselijke Koning van Jezus maken waarmee alles voor niets zou zijn geweest mi.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:07:31 schreef mohamed het volgende: Paulus schrijft dat er twee lichamen zijn (1 Kor 15,44) waarvan het geestelijke weer opgewekt wordt. Voor de leesbaarheid citeer ik hier ff bij uitzondering uit de NBV: 'Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven ? toch zullen wij allemaal veranderd worden (1 kor 15,51)' Merk ook op dat Paulus dit aan 'de gemeente Gods (te Korinthe 1 kor 1,2)' schreef. Ik ben van mening dat Paulus met dit veranderen de bewustwording van de Geest bedoelt. Hij zegt dat hij de wet der zonde met het vlees dient en de wet Gods (rom 7,26) met het gemoed. Hier onderschrijft Paulus ook weer glashelder dat er twee verbonden zijn. Wij kunnen niet twee heren dienen zegt Jezus (Mat 6,24) noch de wet (der zonde) houden (Joh 7,19), dus lijkt het me duidelijk dat we de wet der zonde niet kunnen, noch mogen houden. Verdiep je maar een goed in wat de Bijbel met het verschil tussen vergankelijk (het vlees) en onvergankelijk (de geest) bedoelt (1 Petr 1,23).

Het verschil tussen vergankelijk en onvergankelijk begrijp ik wel. Met mijn geest begrijp ik de 10 geboden en dezen zijn vereenvoudigd tot een hoofdgebod, het gebod der liefde; Heb God lief boven alles en je medemens als jezelf. In één woord 'liefde' is het onvergankelijke, dat zal altijd blijven.

En toch zal ook ons vleselijke onvergankelijk worden en 1 Kor. 15 : 51 zie ik mss ook weer anders dan dat jij dat ziet.

Er staat dat niet iedereen zal sterven, maar Paulus heeft het in dat hoofdstuk over de opstanding. En wel de opstanding die ten jongste dage zal gaan plaatsvinden, aan het einde van de tijd dus.

Verder staat er dat wij allen veranderd zullen worden. Met 'wij allen' bedoelt hij de uitverkorenen. En de verandering waar hij van spreekt, is de verandering van een sterfelijk tot in een onsterfelijk lichaam.

In de laatste dagen zal een grote verdrukking komen en daarna (of daarin) komt Jezus terug om rechtvaardig te oordelen. Ons oordeel zal eeuwig leven zijn. En op het moment dat Jezus terugkomt, zullen er nog uitverkorenen in (het vergankelijke) leven zijn die zich door de verdrukking heen hebben gewerkt en dit dus overleefd hebben, doordat zij steeds aan de jacht van de verdrukkers weten te ontsnappen of zo (of mss omdat zij goed zijn in verstoppertje spelen, ik weet het niet, God weet het).

Want de satan wil iedereen, die niet meedoet aan het verdrukken, laten doden door onthoofding. Maar de anti-christ zal niet iedereen weten te vangen, dus er zullen gelovigen zijn die nog niet gestorven zijn bij de komst van Jezus en dezen zullen onvergankelijkheid aandoen zonder dat zij de dood geproefd hebben. Maar zij die op dat moment al dood zijn, zullen eerst opstaan uit de dood. Een eerlijke volgorde dus.

Ik weet niet of dit is wat jij bedoelde, maar je zei dat je van mening bent dat Paulus met dit veranderen de bewustwording van de Geest bedoelt en dat kan ik er eigenlijk niet in zien als ik hoofdstuk 15 lees. Want wij zullen toch wel met ons vleselijk lichaam de hemel ingaan of niet? Want waarom zou er anders een opstanding zijn?

Ik begreep niet waarom je 1 Kor. 15 aanhaalde. Ik had het erover dat we niet kunnen weten wie zonde doet die tot de dood leidt. Mijn vraag was: Hoe bepaal je dat iemand niet in Jezus gelooft? Of moet ik vragen of wij dat überhaupt wel kúnnen bepalen? Want God oordeelt ons naar de overleggingen van ons hart. En wat is: Geloof in Jezus? Iemand die in de norm van Jezus gelooft en deze norm zijn leven lang naleeft zonder ooit van Hem gehoord te hebben... is dat geloof? Of is het pas geloof als iemand zegt: Ik ken Jezus?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 19:50:57 schreef vrijeFreddy het volgende: En toch zal ook ons vleselijke onvergankelijk worden en 1 Kor. 15 : 51 zie ik mss ook weer anders dan dat jij dat ziet.

Dat ons vleselijke lichaam onvergankelijk zou worden lees ik niet in de Bijbel. We lezen dat Jezus een onvergankelijk Priesterschap heeft en in eeuwigheid (Heb 7,24) blijft. Paulus schrijft:

'Indien dan nu de volkomenheid door het Levietische priesterschap was (want daaronder heeft het volk de wet ontvangen), wat noodzaak was er nog, dat een ander priester naar de ordening van Melchizédek zou opstaan, en die niet zou gezegd worden te zijn naar de ordening van Aäron? (heb 7,11)'

Het onvergankelijke is dus beter dan het vergankelijke. Zo zie ik dat ook met het menselijke lichaam en alle materie. Waarom anders prees God de profeet David vanwege zijn geestelijke tempel (1 Kon 8,18 + 2 Kron 6,8) ipv een letterlijke.

Ik haal de tempel hier aan mbt de opstanding, omdat Paulus het menselijke lichaam met een tabernakel oftewel een tempel (Heb 9,2) vergelijkt. Let op:

'Want wij weten, dat, zo ons aardse huis van deze tabernakel gebroken wordt, wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen.(2 kor 5,1)...Want ook wij, die in deze tabernakel zijn, zuchten, bezwaard zijnde, aangezien wij niet ontkleed, maar overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven verslonden worde.(2 kor 5,4)'

Onmiskenbaar bedoelt Paulus hier met deze tabernakel het menselijke lichaam. Ook Petrus vergelijkt zijn eigen lichaam met een tabernakel (2 petr 1,13) wanneer hij over zijn eigen overlijden profeteert:

'Alzo ik weet, dat de aflegging van mijn tabernakel weldra zijn zal, gelijk ook onze Heere Jezus Christus mij heeft geopenbaard. (2 petr 1,14)

Dus het menselijke lichaam wordt onmiskenbaar in de Bijbel vergeleken met een tabernakel/tempel. Aangezien er staat dat het oude een schaduw der komende dingen was (Kol 2,17 + Heb 8,5 + Heb 10,1) ben ik de mening toegedaan dat dit ook geldt voor de tempel. De tabernakel was een voorafbeelding van de nieuwe mens in Christus in mijn optiek. Het oude met de vergankelijke tempel en idem priesters versus het nieuwe onvergankelijke Priesterschap van Christus en zijn onvergankelijke tempel.

'En ik hoorde een grote stem uit de hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.(op 21,3)'

Quote:

Verder staat er dat wij allen veranderd zullen worden. Met 'wij allen' bedoelt hij de uitverkorenen. En de verandering waar hij van spreekt, is de verandering van een sterfelijk tot in een onsterfelijk lichaam.

Het is helemaal niet logisch om de brieven van Paulus aan de gemeente Gods te Korinthe op die manier op onze tijd te betrekken. Paulus schreef duidelijk dat zij allen veranderd zouden worden en dat betekent zeker niet dat hun vlees behouden zou worden. Er zijn geen mensen uit de gemeente Gods te Korinthe aan wie Paulus schreef die met lichaam en al van de aarde verdwenen zijn. Ze zijn overleden en begraven en hun aardse lichamen zijn vergaan.

Quote:

Maar zij die op dat moment al dood zijn, zullen eerst opstaan uit de dood. Een eerlijke volgorde dus.

Ik denk dat je een vers hebt gemist.

'En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.(mat 27,53)'

Na Christus Zijn opstanding is dat direct al gebeurd volgens de Bijbel.

Quote:

Ik weet niet of dit is wat jij bedoelde, maar je zei dat je van mening bent dat Paulus met dit veranderen de bewustwording van de Geest bedoelt en dat kan ik er eigenlijk niet in zien als ik hoofdstuk 15 lees. Want wij zullen toch wel met ons vleselijk lichaam de hemel ingaan of niet? Want waarom zou er anders een opstanding zijn?

De geest zal behouden worden en het vlees niet. Paulus schrijft:

'Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.(1 kor 15,50)

Quote:

Ik begreep niet waarom je 1 Kor. 15 aanhaalde. Ik had het erover dat we niet kunnen weten wie zonde doet die tot de dood leidt. Mijn vraag was: Hoe bepaal je dat iemand niet in Jezus gelooft? Of moet ik vragen of wij dat überhaupt wel kúnnen bepalen? Want God oordeelt ons naar de overleggingen van ons hart. En wat is: Geloof in Jezus? Iemand die in de norm van Jezus gelooft en deze norm zijn leven lang naleeft zonder ooit van Hem gehoord te hebben... is dat geloof? Of is het pas geloof als iemand zegt: Ik ken Jezus?

Jezus zegt toch de goede boom herken je aan zijn vruchten? Ik denk dat je ze zo herkent.

Groet

[vrijeFreddy 0]

Ja, het is me nu duidelijk dat je bepaalde dingen anders ziet. Ik vind het wel fijn dat je dat zegt. Wat de joodse wetten betreft, is er wel overeenkomst in onze zienswijze en dat vind ik ook wel fijn. Maar dat over de opstanding zie ik anders en ik wil er best meer over horen van jouw kant, maar ik weet niet tot in hoeverre dat hier on-topic is of hoe je dat met de joodse wetten in verband kunt brengen. Ik zou ook wel meer over mijn interpretaties willen zeggen, maar ik wacht nog even jouw reactie af...

Ik weet ook dat vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beërven, maar de vraag is of met 'vlees en bloed' ook wel het lichaam zelf wordt bedoeld. Als er 'vlees' staat geschreven in het NT, dan interpreteer ik dat meer als 'prestatie'. Want uit de voorgaande verzen uit 1 Kor. 15 interpreteer ik dat ons lichaam wel degelijk bij God zal zijn in de hemel. Alleen moet ons lichaam veranderd worden, omdat het vergankelijk is door de zondeval. Ik stel me dan voor dat het weer in dezelfde staat wordt teruggebracht zoals het was bij Adam en Eva voordat zij zondigden. De volmaakte status.

Maar we kunnen niet volmaakt worden door onze prestaties, dus niet door ons vlees. En er staat 'vlees en bloed'. Met 'bloed' wordt mogelijk het bloedvloeien bedoeld, dat komt zodra wij gaan offeren. In 'vlees en bloed' kan ik ook wel 'het lichaam' zien, maar dan lees ik het zo van dat wij met ons lichaam niets kunnen doen (dmv prestatie) om het Koninkrijk te beërven. Maar ik zal toch wel met mijn lichaam in het Koninkrijk zijn, zoals Adam en Eva daar ook waren in hun lichaam.

En wat je over de tempel en de tabernakel zei, lijkt me wel juist. In alle gevallen wordt ons lichaam daarin gesymboliseerd. De dieroffers e.d. die gebracht werden zijn een voorafbeelding op het sterven van Jezus. Omdat deze dieroffers onze zonden niet kunnen wegwassen, moesten deze offers slechts een tijdelijke inzetting zijn. Maar een nadeel is dat mensen zich enorm hechten aan systemen en daar moeilijk van los kunnen laten.

Echter het offeren van dieren is een vorm van slavernij en slavernij is nou eenmaal concreet. En vrijheid is zeer abstract. Ik begrijp dat veel mensen meer aan het concrete willen vasthouden. De abstracte vrijheid heeft bijna geen handvaten, behalve het geloof in de gekruisigde Jezus, maar omdat daar een enorme tijd van concrete rituelen aan vooraf ging, heeft men een traditie van de rituelen gemaakt. Probeer de mensen daar maar eens van af te krijgen! Iets wat erin gebrand zit, dat krijg je er niet zo gemakkelijk uit.

En bij jou heb ik het idee dat je het wel begrijpt, Mohamed en het is aan ons om dat aan de mensen uit te leggen. Maar wat nou als ze het niet begrijpen? Dan kunnen we het niet meer als toelaten dat ze die rituelen blijven doen. Ik kan het dan gewoon accepteren dat ze dat uit onbegrip doen. Het is dan aan mij om het nóg duidelijker uit te leggen en me meer aan hun toe te wijden. Want als ze het niet begrijpen, dan is het aan mij te wijten, want ik leg het uit. En aan hun kan ik niets wijten, want zij luisteren slechts naar mijn uitleg.

Echter vind ik het ontzettend moeilijk om hier rustig onder te blijven, want als ik zie dat mensen in hun vlees gaan roemen, dan brengt dat bij mij flink wat ergernissen met zich mee. Ik ben helaas uit de kerk moeten stappen, omdat ik dit niet langer kon aanzien en omdat dit een negatieve psychologische uitwerking op mij had. Ik koos om mezelf te beschermen. Ik heb wel geprobeerd om het uit te leggen, maar men was er stellig van overtuigd dat wij ons aan de 10 wetten 'MOETEN' houden, want anders...

Die overtuiging heeft men daar nu nog steeds, dat heb ik van horen zeggen, maar inmiddels zijn er nog een 20-tal vertrokken, doordat ze mijn uitleg serieus namen. Uiteraard twijfelden zij al langer, maar het vertek van een andere broeder en mij is voor hun de doorslag geworden om de strijd op te geven en zo zijn zij ook vertrokken. Nu hebben zij huisgemeentes, maar ik wil even afzijdig blijven om te herstellen.

[mohamed 0]

Overdenk de volgende verzen eens zo objectief mogelijk:

'Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn ((Luk 21,32)).'

Laten we dat woord geslacht nog eens goed onder de loep nemen, zodat we over de betekenis geen discussie hoeven te hebben. De KJV heeft ipv geslacht generation gekozen.

'Verily I say unto you, This generation shall not pass away, till all be fulfilled.(Luk 21,32)'

Laten we eens kijken hoe de SV77 geslacht in andere contexten toepast:

'En Jezus, antwoordende, zeide: O, ongelovig en verkeerd geslacht, hoe lang zal Ik nog met u zijn, hoe lang zal Ik u nog verdragen? Brengt hem Mij hier.(mat 17,17)'

'Voorwaar zeg Ik u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.(mat 23,26)'

'En zij zeiden tot haar: Er is niemand in uw geslacht, die met die naam genaamd wordt.(luk 1,61)'

Bovenstaande verzen zijn redelijkerwijs niet op de toekomst te betrekken. Wanneer er met geslacht alle geslachten bedoelt wordt, staat het duidelijk aangegeven:

'En Zijn barmhartigheid is van geslacht tot geslacht over hen, die Hem vrezen.(luk 1,50)'

Bovenstaande vers gaat duidelijk niet alleen over dat geslacht, maar de volgende wel:

'Voorwaar, Ik zeg u, dat dit geslacht niet zal voorbij gaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.(mar 13,30)'

Hiermee heb ik mi de vraag van de TS beantwoord, want wanneer verviel de wet?

'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.(mat 5,18)'

Dat moet dus geweest zijn op het moment wanneer dat geslacht nog leefde. De tempel is +/- een generatie na Jezus' kruisiging gevallen.

[vrijeFreddy 0]

Eigenlijk ben ik momenteel met de brief aan Timoteus bezig en dat van dat geslacht heb ik in het verleden al deels onderzocht. Ik ben tot de conclusie gekomen dat 'geslacht' in Mattheus 24 : 34 niet 'generatie' kan betekenen. Ik wil nu niet star zijn en jouw verhaal best aanhoren en als je me kunt overtuigen dat ik het verkeerd zie, dan wil ik mijn filosofie daarover best herzien.

De rede waarom ik 'geslacht' uit Mat. 24 : 34 lees als 'soort (of type) van mensen', is omdat Jezus in de voorgaande verzen (1 t/m 33) allerlei dingen voorzegd. Echter enkele van die voorzeggingen zijn zelfs nu nog niet gebeurd, terwijl Jezus zei dat het geslacht pas voorbij zou gaan als het allemaal gebeurd is. Met de onvervulde profetieën bedoel ik voornamelijk het stukje over de terugkomst van Christus, de profetieën vanaf vers 29 uit Mat. 24.

Dit gaat over het einde van de tijd, over de apocalyps. Ik weet dat men ten tijde van de verwoesting van Jeruzalem ook in een flinke grote verdrukking is geweest, maar de verdrukking die nog moet komen is veel groter. Dus wanneer ik vers 15 t/m 28 lees, dan concludeer ik daaruit dat het niet over de verdrukking gaat die gepaard ging met de verwoesting van Jeruzalem of de tempel, maar over de verdrukking die straks door de anti-christ in gang gezet gaat worden. In vers 15 wordt over de gruwel gesproken en daar wordt, zoals ik het zie, de anti-christ mee bedoeld.

Want de hele wereld (al de gemerkten) zal tegen Jeruzalem oprukken en haar omsingelen om haar te vernietigen en de anti-christ zal dan plaats gaan nemen op de zetel in de tempel die nog opnieuw opgebouwd zal gaan worden in Jeruzalem. Want ook al de 12 stammen van Israel zullen straks weer zichtbaar worden, althans volgens al de christenen die ik ken. De anti-christ gaat de wereld verleiden en zal zich voordoen als de Messias, waarvan de Joden geloven dat Die nog komen moet, en hij zal plaatsnemen op de troon in de tempel alsof hij de grote Koning is. En Jezus voorzegd hierover dat als wij dit zien aankomen, de bewoners van Judea het beste de bergen in kunnen vluchten. En wie thuis iets vergeten is, kan maar beter aan zijn vlucht denken en niet aan datgene wat hij vergeten is.

Uit vers 29 blijkt dat het over de verdrukking aan het absolute einde gaat. Want er staat dat onmiddelijk na die verdrukking allerlei tekens zullen verschijnen aan de hemel. De mensen zullen dan bang zijn en huilen. In vers 30 staat zelfs dat al de geslachten der aarde zullen wenen. Mijn conclusie is dan dat er dus meerdere geslachten in dezelfde generatie kunnen zijn.

En daarom ben ik tot nu toe nog niet overtuigd van jouw bovenstaande uitleg, maar als je het zodanig kunt uitleggen dat ik het begrijp, dan zal ik mijn filosofie hierover aanpassen en dan kan ik zeggen dat ik het nu verkeerd zie, zoals ik het nu zie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 30 december 2007 21:32:34 schreef mohamed het volgende: Hiermee heb ik mi de vraag van de TS beantwoord, want wanneer verviel de wet?

De wet zal nooit vervallen, maar dankzij Jezus' genade, zal God de wet niet tegen ons (kinderen van God) gebruiken.

Maar omdat wij nu onder genade staan, staan wij dus niet meer onder de wet. De wet heeft wel nog gewoon zijn kracht, want de wet getuigd nog steeds van onze boze werken, alleen worden die boze werken ons vergeven als wij vergeven willen worden.

Maar toch zeg ik ook tegen de TS dat hij zich niet meer aan de wet hoeft te houden. Hij mag dit wel, maar zijn werken der wet zullen hem de zaligheid niet aanbrengen. Het is God's genade waardoor wij zalig worden. En de TS hoeft ook niet te denken dat hij met werken der wet iets aan God's genade kan toevoegen, want God's genade is al oneindig groot. Het heeft dus ook geen enkele zin om in je goede daden te gaan roemen.

Je kunt eigenlijk zeggen dat God's belofte van kwijtschelding sterker is dan de werking van de wet. Dus in die zin zou je als gelovige best het gevoel kunnen hebben dat de wet in zijn geheel vervallen is en zodra je dat voor jezelf als persoon bedoelt, dan heb je gelijk, want vergeven is een grotere macht. Maar algemeen gezien is de wet niet vervallen. En toch kan ik mijn medemens niet aanleren dat zij zich aan de wet moeten houden, want dan laster ik God door mijn eigen onvermogen om me aan de wet te houden.

[mohamed 0]

Quote:

Dit gaat over het einde van de tijd, over de apocalyps. Ik weet dat men ten tijde van de verwoesting van Jeruzalem ook in een flinke grote verdrukking is geweest, maar de verdrukking die nog moet komen is veel groter. Dus wanneer ik vers 15 t/m 28 lees, dan concludeer ik daaruit dat het niet over de verdrukking gaat die gepaard ging met de verwoesting van Jeruzalem of de tempel, maar over de verdrukking die straks door de anti-christ in gang gezet gaat worden. In vers 15 wordt over de gruwel gesproken en daar wordt, zoals ik het zie, de anti-christ mee bedoeld.

Indien jouw uitleg correct zou zijn, zou je enorm moeten schipperen met dat woord geslacht. Nogmaals, in de Statenvertaling staat duidelijk:

'Voorwaar, Ik zeg u, dat dit geslacht niet zal voorbij gaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.' (mar 13,30)

Welk ander woord wil je er van maken als geslacht iets anders betekent dan generatie? Laten we een kijken hoe een aantal andere Nederlandse vertalingen Mar 13,30 geinterpreteerd hebben:

'deze generatie'(NBV)

'dit geslacht '(NBG51)

'deze generatie' (WV95)

'de mensen van deze generatie'(GNB96)

Zoals je ziet hebben de nieuwere vertalingen gekozen voor 'deze generatie' omdat het woord geslacht (grieks: genea) simpelweg niet de mensheid betekent.

Zie deze link

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 21:53:30 schreef mohamed het volgende: Welk ander woord wil je er van maken als geslacht iets anders betekent dan generatie?

Een tijdje terug gaf je me deze vertalingen:

Genea

1) geboorte, genen

2) hetgeen wat verwekt is, mensen van dezelfde afkomst, een familie

a) verschillende ranken van natuurlijke nakomelingen

metaf. een groep mensen met sterke overeenkomsten mbt gedrag en streven

1) esp. in een slechte betekenis, een perverse natie

3) een groep mensen welke leven in dezelfde tijd

4) een leeftijd (b.v. de tijd welke normaliter een succesvolle generatie gebruikt), een periode van 30 - 33 jaar.

Ik heb er zelf ook nog eens over nagedacht en 'soort mensen' is misschien een eenvoudige uitleg. Van de vertalingen die jij me gegegeven had, vind ik antwoord 2) en het best passen in deze context (voor Mattheus 24).

Wat ik ook kan zeggen is dat genea 'familie-lijn' betekent. Een lijn die er vanaf het begin is en die er tot het einde zal zijn. Maar dan bedoelt Jezus in Math 24 : 34 wel zijn eigen familie als Hij zegt: Dit geslacht zal niet voorbijgaan voordat het allemaal gebeurd is. Hij bedoelt datgene wat uit Hem geboren is, Zijn kinderen.

En ja, als ik zeg 'soort van mensen' is misschien wat eenvoudig, maar ook dan bedoel ik dat soort mensen die voor de hemel bestemd zijn, de uitverkorenen dus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 21:53:30 schreef mohamed het volgende: Laten we een kijken hoe een aantal andere Nederlandse vertalingen Mar 13,30 geinterpreteerd hebben: 'deze generatie'(NBV) 'dit geslacht '(NBG51) 'deze generatie' (WV95) 'de mensen van deze generatie'(GNB96) Zoals je ziet hebben de nieuwere vertalingen gekozen voor 'deze generatie' omdat het woord geslacht (grieks: genea) simpelweg niet de mensheid betekent.

Maar het nederlandse woord 'generatie' kan ook 'geslacht' betekenen.

Ik vind dit ook ontzettend moeilijk voor mezelf, Mohamed, want ik heb vaak het gevoel dat ik hierin alleen sta met mijn standpunt.

En toch zal ik pas van mening veranderen, zodra een ander mij duidelijk kan uitleggen dat het onjuist is hoe ik het zie.

Helaas ben ik dus hardleers en heel eigenwijs

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:42:55 schreef mohamed het volgende: Jezus zegt toch de goede boom herken je aan zijn vruchten? Ik denk dat je ze zo herkent. Groet

Wat mij zelf enorm geroerd heeft is deze tekst:

31 En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.

32 En voor Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.

33 En Hij zal de schapen tot Zijn rechter hand zetten, maar de bokken tot Zijn linker hand.

34 Alsdan zal de Koning zeggen tot hen, die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beërft dat Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld.

35 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.

36 Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.

37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Heere! wanneer hebben wij U hongerig gezien, en gespijzigd, of dorstig, en te drinken gegeven?

38 En wanneer hebben wij U een vreemdeling gezien, en geherbergd, of naakt en gekleed?

39 En wanneer hebben wij U krank gezien, of in de gevangenis, en zijn tot U gekomen?

40 En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.

Je moet weten dat ik respect voor jou heb, Mohamed, want met jou kan ik praten. Ook al verschillen we soms van mening, weet dat ik geen enkel gevoel van wrok tegen je heb en dat je van mij vrij mag zijn in je denken!

Groetjes

Freddy

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:49:07 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Een tijdje terug gaf je me deze vertalingen: Genea 1) geboorte, genen 2) hetgeen wat verwekt is, mensen van dezelfde afkomst, een familie a) verschillende ranken van natuurlijke nakomelingen metaf. een groep mensen met sterke overeenkomsten mbt gedrag en streven 1) esp. in een slechte betekenis, een perverse natie 3) een groep mensen welke leven in dezelfde tijd 4) een leeftijd (b.v. de tijd welke normaliter een succesvolle generatie gebruikt), een periode van 30 - 33 jaar.

Juist dit is mijn Nederlandse vertaling van de betekenissen van geslacht in de grondtekst die Blueletterbible.org geeft. Tevens ook met alle respect voor jou Freddy, maar de jouwe zit er niet bij.

Quote:

Wat ik ook kan zeggen is dat genea 'familie-lijn' betekent. Een lijn die er vanaf het begin is en die er tot het einde zal zijn. Maar dan bedoelt Jezus in Math 24 : 34 wel zijn eigen familie als Hij zegt: Dit geslacht zal niet voorbijgaan voordat het allemaal gebeurd is.

Deze familie lijn is onmogelijk te traceren na wat er in 70 is gebeurd. Ik citeer Wikipedia in deze:

Ondertussen was Nero in 68 gestorven en Vespasianus' soldaten verklaarden hem tot de nieuwe keizer. Deze ging naar Rome om de troon op te eisen en liet het verder neerslaan van het verzet over aan zijn zoon Titus.

Deze begon onmiddellijk met de belegering van Jeruzalem. Nadat de joodse verdediging ernstig verzwakt was door hongersnood kwam de laatste bestorming door de Romeinen op 29/30 augustus van het jaar 70. Dit wordt nog steeds door de joden herdacht op Tisja Beav. Er was geen houden meer aan en de hele stad werd in de as gelegd. Hoewel Titus de tempel ongeschonden in handen wou krijgen, ging deze ook in vlammen op. Hierbij kwamen naar schatting 100.000 verdedigers en inwoners om het leven. Het totale aantal slachtoffers van deze oorlog wordt geschat op 600.000 tot 1.300.000 doden. De Romeinen slachtten hele families af, waaronder iedereen die ze ervan verdachten een afstammeling te zijn van het huis van David.

De overlevenden werden verkocht op de slavenmarkten van het Midden-Oosten, waarbij de prijs door de grote aanvoer enorm kelderde. De laatste verzetshaarden werden opgeruimd in 73 waaronder het fort Massada aan de Dode Zee.

bron: wikipedia

Iedereen die een afstammeling van David was, of er van verdacht werd dat te zijn, werd door de Romeinen vermoord. Zij konden dus niet meer voor nakomelingen zorgen. De overlevenden werden tot slaven gemaakt en konden hun geslacht daardoor ook niet voortzetten.

'Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochters gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen van haar heer zijn, en hij zal alleen uitgaan. (ex 21,4)'

Dus ook de Israelieten die in slavernij werden verkocht, konden niet langer voor nakomelingen zorgen. Volgens de Bijbelse definitie waar ik me aan vasthoud, zouden hun kinderen hun heer toebehoren, waardoor die bv Arabieren werden en hun identiteit als Israelieten verloren waren.

Kortom, dat geslacht is vergaan en betekent gewoon generatie en niet 'soort mensen'.

[vrijeFreddy 0]

Maar als het een generatie (groep mensen van dezelfde tijd) was, hoe moet ik dat dan zien in Mat. 24? Jezus profeteert daar over dingen die nu nog steeds niet in vervulling zijn gegaan.

Ik weet dat Jeruzalem in 70 verwoest is geworden en ik neem daarvan gewoon aan dat het waar is. Maar volgens mijn interpretatie is daarmee alleen vers 2 in Mat. 24 in vervulling gegaan. En deze profetie werd gedaan, terwijl Jezus van de tempel aan het vertrekken was. In vers 3 lees je dat ze inmiddels op de Olijfberg waren en daar konden ze er nog eens rustig over praten. De discipelen begonnen en vroegen om een specifieke datum. In vers 4 begint Jezus dan te vertellen, maar Hij geeft beslist geen antwoord op hun vraag. Hij vertelt hun iets veel belangrijkers. Hij vertelt hun over de laatste dagen. Gelijk met het nieuwe testament zijn de laatste dagen van start gegaan.

Nu dan... vers 2 is al in vervulling gegaan; de verwoesting van Jeruzalem zoals Wikipedia daar de feiten van omschrijft. Maar al datgene van wat Jezus vanaf vers 4 begint te zeggen dat zijn profetieën die over een lang tijdsbestek gaan. Want de laatste dagen duren lang, ze zijn nu al ruim 2000 jaar bezig, maar ik geloof dat het niet lang meer zal duren en dan is het einde daar.

Ik geloof dat vers 4 t/m 11 inmiddels al in vervulling zijn gegaan door de jaren heen en nu is het ongeveer zo ver dat we op dat punt staan om wetteloos te worden. Althans dat valt me op aan allerlei politieke standpunten. Ik heb zo 'n gevoel dat gezagsvoerders van de grondwet af willen. Dus dat betekent (voor mij) dat we nu bij vers 12 zijn aangekomen. Zo hier en daar merk ik al wat maatschappelijke invloeden. Statenvertaling schrijft 'ongerechtigheid' en niet 'wetteloosheid' maar goed, dat komt op hetzelfde neer.

En met de familie-lijn bedoel ik gewoon de gelovigen. Alle kinderen van God. Met 'geslacht' in vers 34 bedoelde Hij Zijn kinderen. Als gelovigen zijn we toch ook allemaal één familie? We zijn dan toch een groep mensen die sterke overeenkomsten vertonen mbt gedrag en streven? We willen allemaal rechtvaardigheid. En ja, ook deze familie is heel moeilijk te traceren, maar Jezus waarschuwde ook dat er velen valse profeten zouden opstaan om te verleiden. Dit geslacht is nog niet voorbij. Jij en ik horen ook tot dat geslacht.

En het zal ook best dat de Romeinen zich veel moeite hebben gedaan om Juda uit te roeien (en dat er niets meer van hun geslacht getraceerd kan worden), maar als ze er eentje uit Juda hebben overzien dan is God in staat om Juda straks weer zichbaar te maken door die ene overlevende. Daar twijfel ik niet aan. Volgens broeders en zusters uit mijn omgeving zullen alle 12 de stammen van Israël straks weer zichtbaar worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 19:58:38 schreef vrijeFreddy het volgende: En het zal ook best dat de Romeinen zich veel moeite hebben gedaan om Juda uit te roeien (en dat er niets meer van hun geslacht getraceerd kan worden), maar als ze er eentje uit Juda hebben overzien dan is God in staat om Juda straks weer zichbaar te maken door die ene overlevende. Daar twijfel ik niet aan. Volgens broeders en zusters uit mijn omgeving zullen alle 12 de stammen van Israël straks weer zichtbaar worden.

Ik ben benieuwd hoe ze het ooit willen bewijzen gezien de vernietiging van de tempel, je zult ze op hun blauwe of bruine ogen moeten vertrouwen

[vrijeFreddy 0]

Ik heb dit voor de zekerheid in jouw nieuwe topic gequote, want ik denk dat we hiermee teveel van het oorspronkelijke thema afdwalen.

[mohamed 0]

Iemand die Israeliet was moest dat middels het geslachtsregister (Neh 7,5) kunnen bewijzen. Doch is alles in handen van de Romeinen gevallen en als er al iemand was ontkomen (wat niet waarschijnlijk is Mat 24,22) dan had die nimmer aannemelijk kunnen maken Israeliet te zijn bij gebrek aan een register om dat te bewijzen. Iedereen kon zich nadat de tempel vernietigd was wel Israeliet noemen.

[vrijeFreddy 0]

En wat hebben de Romeinen met die geslachtsregisters gedaan? Zouden ze die nu nog kunnen hebben of zouden ze kwijt zijn?

En hoe zie je het huidige Israel? Kunnen dat volgens jou ook gewoon een groepje inwoners zijn die onterecht claimen dat ze Israelisch zijn? (ja het hoeft niet zo te zijn dan, maar houd jij dat wel voor mogelijk?)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 13 januari 2008 11:08:07 schreef mohamed het volgende: Iemand die Israeliet was moest dat middels het geslachtsregister (Neh 7,5) kunnen bewijzen. Doch is alles in handen van de Romeinen gevallen en als er al iemand was ontkomen (wat niet waarschijnlijk is Mat 24,22) dan had die nimmer aannemelijk kunnen maken Israeliet te zijn bij gebrek aan een register om dat te bewijzen. Iedereen kon zich nadat de tempel vernietigd was wel Israeliet noemen.

Nehemia lijkt toch om een lokale registrering te gaan, niets wijst erop dat men identiteit moest kunnen bewijzen door een geslachtsregister. Daarnaast zou dat, als dat wel het geval zou zijn geweest, niet zeggen over de mate waarin dat gebod werd nageleefd.

Heb je nog verdere bronnen voor je beweringen?