Jacob en Esau

[Anne1977 0]

Ik ben de geschiedenis van Israel aan het lezen uit genesis. Ik ben inmiddels aangekomen bij het verhaal van Jacob en Esau en over het eerstegeboorterecht enzo. Daar las ik dat de zegen eigenlijk al vanaf het begin af aan voor Jacob bedoeld was ondanks dat hij niet de eerstgeborene was. Verder lees ik ook dat God Jacob meer lief had. Maar waarom heeft God dan Jacob niet als eerste geboren laten worden?

[_Nickname_ 0]

waarom heeft God uberhaubt lievertjes?

[Rafox 0]

Voor beide posters... Moet je aan God vragen.

[The Black Mathematician 82]

Echt weer zo'n flauw standaardantwoord...

[Anne1977 0]

Tja, dat is ook wel zo, moet het idd aan God vragen. Maar in de tussentijd hoop ik ook wat antwoord van jullie te krijgen.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 19:52:58 schreef Anne1977 het volgende: Ik ben de geschiedenis van Israel aan het lezen uit genesis. Ik ben inmiddels aangekomen bij het verhaal van Jacob en Esau en over het eerstegeboorterecht enzo. Daar las ik dat de zegen eigenlijk al vanaf het begin af aan voor Jacob bedoeld was ondanks dat hij niet de eerstgeborene was. Verder lees ik ook dat God Jacob meer lief had. Maar waarom heeft God dan Jacob niet als eerste geboren laten worden?

Hieruit kom je te weten dat God niet alles "voorbeschikt" zoals zovelen geloven.

[Raido 0]

Of juist wel, maar verteld dat niet allemaal aan ons.

[Rafox 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 20:51:12 schreef The Black Mathematician het volgende: Echt weer zo'n flauw standaardantwoord...

Klopt.

Alleen zul jij wellicht inmiddels weten dat als ik zo'n antwoord geef, ik er iets meer mee bedoel dan het inkoppen van een dooddoener.

[anastasia 0]

Tja, het zou enorm interessant zijn om te weten hoe God dit probleempje zou hebben opgelost....zou hij de oudste broer hebben laten sterven, voordat de zegen gegeven moest worden, zou hij hem lamgeslagen hebben. Of zou de oudste hebben bewezen door een misdaad te plegen dat hij de zegen niet waard was.

Maar ja, Jakob vertrouwde God toch niet helemaal en nam het heft in eigen handen, zodat we nooit zullen weten hoe God dit probleem zou hebben opgelost.

Maar God houdt zich wel goed aan de regeltjes, dat alles wat je een ander aandoet veelvoudig naar je terugkomt...kijk maar eens naar het leven van Jakob, twee vrouwen, de één geliefd, de andere door list en bedrog aan hem opgedrongen, veel moeite moeten doen om toch nog de juiste vrouw te bemachtigen. Veel kinderen krijgen, maar niet van de geliefde vrouw, uiteindelijk toch en dat kind dan weer verliezen, door list en bedrog van je andere kinderen. Je andere kind van je liefste vrouw dan ook nog lijken kwijt te raken...Ja, God heeft het Jakob driedubbel terugbetaald....

[Rafox 0]

Als je de hele bijbel als narratief opvat, is het een interessant feit. Eerst het vlees en dan de Geest, eerst Esau en dan Jacob, eerst saul dan David, eerst de eerste Adam, dan de tweede.

[mohamed 0]

Interessant zeg anastasia en rafox. Ik denk dat dit ook toepasbaar is op de eerste (naar het vlees) en tweede komst!

[Rafox 0]

Hoe bedoel je? De tweede komst is geestelijk?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 12:41:49 schreef Rafox het volgende: Hoe bedoel je? De tweede komst is geestelijk?

Ja, het lijkt mij de meest logische verklaring, want Petrus zegt:

'Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.(1 pet 1,23)'

Jezus heeft een onvergankelijk Priesterschap (Heb 7,24) hetgeen mi duidt op het geestelijke en oneindige.

'maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen, door de offerande van Zichzelf.(Heb 9,26)

Bovenstaande vers sluit mi een lichamelijke wederkomst volledig uit.

[Rafox 0]

Aha.. er staat eenmaal en geen tweemaal en daarom komt ie niet nog een keer, right?

Bestaat er voor jou een lichamelijk leven na de dood?

[Anne1977 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 10:38:07 schreef Rafox het volgende: Als je de hele bijbel als narratief opvat, is het een interessant feit. Eerst het vlees en dan de Geest, eerst Esau en dan Jacob, eerst saul dan David, eerst de eerste Adam, dan de tweede.

Interessante verklaring, dank je!

Maar Adam werd geschapen in eerste instantie niet in het vlees (zondige natuur), maar in geest. Hij werd zich pas na de zonde bewust van zijn vlees.

In elke geschiedenis in de bijbel gaat het weer fout als mensen besluiten zonder God beslissingen te nemen of niet op God te wachten. God geeft ons telkens weer de keuze en stelt ons geduld op de proef. Dat deed Hij volgens mij ook bij Jacob, maar ergens vind ik dat wel soms wel een beetje flauw van God. Hij had ook gewoon Jacob eerst geboren kunnen laten worden (met respect gesproken).

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 16:15:35 schreef Anne1977 het volgende: [...] Interessante verklaring, dank je! Maar Adam werd geschapen in eerste instantie niet in het vlees (zondige natuur), maar in geest. Hij werd zich pas na de zonde bewust van zijn vlees.

Behalve dat dit onzorgvuldig geformuleerd is, is dit de kwestie niet. Christus wordt de tweede Adam genoemd.

Quote:

In elke geschiedenis in de bijbel gaat het weer fout als mensen besluiten zonder God beslissingen te nemen of niet op God te wachten. God geeft ons telkens weer de keuze en stelt ons geduld op de proef. Dat deed Hij volgens mij ook bij Jacob, maar ergens vind ik dat wel soms wel een beetje flauw van God. Hij had ook gewoon Jacob eerst geboren kunnen laten worden (met respect gesproken).

Hij had ook gelijk David op de troon kunnen zetten, en zelfs het bij één Adam kunnen houden.

God is (met respect gesproken) eigenzinnig. Bovendien moet je niet vergeten dat Hij met 1 actie 200 doelstelllingen tegelijk kan bereiken bij wijze van spreken. En dat overzicht heeft alleen Hij.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 14:39:38 schreef Rafox het volgende: Aha.. er staat eenmaal en geen tweemaal en daarom komt ie niet nog een keer, right? Bestaat er voor jou een lichamelijk leven na de dood?

Precies, het staat er duidelijk en Jezus zegt ook:

'de ure komt, wanneer gij, noch op deze berg, noch te Jeruzalem, de Vader zult aanbidden.(Joh 4,21)'

Paulus onthult waar dat dan wel is:

'Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in u woont?(1 Kor 3,16)'

Op bovenstaande zinspeelde Jezus al en Paulus legt uit dat het nieuwe geestelijk ipv letterlijk is:

'Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen....Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.(gal 4,25-26)'

Met deze vers zegt Paulus dus dat het hemelse Jeruzalem beter is als het letterlijke, wat dienstbaar oftewel in slavernij was met haar kinderen. Paulus doet hier hetzelfde als in Heb 8,13, en spreekt mi het doodsvonnis over het letterlijke Jeruzalem uit, door het nieuwe te verkondigen:

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.'

Het hemelse Jeruzalem was in de plaats gekomen voor het letterlijke, waardoor dat was verouderd en nabij de verdwijning. Dit gebeurde in 70 toen de Romeinen soldaten Jeruzalem omsingelden en zich klaar maakten voor de aanval (zie: Flavius Josephus, De Joodse oorlog). Dit was een duidelijk teken waar Jezus hen voor had gewaarschuwd:

'Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem door heerlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.luk 21,20)'

De Joden in Jeruzalem zaten als ratten in de val, maa ipv zich te organiseren moordden ze elkaar in grote getale uit. De Joden hadden hun eigen voedselreserves in brand gestoken en vermoorden elkaar voor nu voedsel of roddels die er gingen. Burenruzies, het maakte eigenlijk niet uit wat, als ze maar een reden hadden. Bovendien begroeven ze de slachtoffers niet omdat dit het ergste was wat ze elkaar aan konden. Zodoende stapelden de lijken zich in Jeruzlam letterlijk op en konden de Romeinen rustig afwachten met de aanval, wat ze ook deden.

Zowel Joden als Romeinen en ook Arabieren, hebben daar in 70 zo ontzettend huisgehouden dat geen Jood te Jeruzalem het heeft kunnen overleven. De Romeinen doodden elke afstammeling van David zonder pardon of iemand die daarvan verdacht werd.

Vandaar dus dat het wel geestelijk moet zijn mi, omdat het letterlijke er niet meer is. Er staan nu twee moskeeen op de plek waar vroeger de tempel stond. Mensen zonder semitische trekken beweren nu Joden te zijn... Het huidige Jeruzalem en Israel is letterlijk wat het oude letterlijke niet was. God staat dat niet toe, alle pogingen de tempel in ere te herstellen falen.

[Rafox 0]

@ mohamed. Waarom is Jezus fysiek opgestaan als alles sinds die tijd geestelijk is?

[mohamed 0]

Petrus haalt aan dat er over Jezus geprofeteerd is door David 'dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien.(hand 2,31)'

In hetzelfde hoofdstuk lezen we:

'ook mijn vlees zal nog een schuilplaats vinden in hope, omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk zult overlaten,(hand 2,26-27)'

Na Jezus' opstanding staat er dat hij 'hun verschijnende (hand 1,3)', iets wat mi al vrij geestelijk is en 'Daarna verscheen Hij in een andere gedaante (mar 16,12)' dit deed hij in het vlees ook niet. Het is duidelijk dat Jezus zich na zijn opstanding veertig dagen tussen het fysieke en het geestelijke begaf.

[Anne1977 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 22:00:19 schreef Rafox het volgende: [...] God is (met respect gesproken) eigenzinnig. Bovendien moet je niet vergeten dat Hij met 1 actie 200 doelstelllingen tegelijk kan bereiken bij wijze van spreken. En dat overzicht heeft alleen Hij.

Dat is waar, God kan oneindig verder denken dat wij en dan wij ons kunnen voorstellen.

Was het ook niet zo dat God toch een voorkeur had voor het zwakke. In dit geval dus niet de eerstgeborene, maar de tweede in rij?

Trouwens ik las ergens dat wij allemaal recht hebben op het eerstgeboorterecht. Het eerstgeboorterecht was de zegen van God die door Abraham, Isaäk en Jacob en hun nageslacht alle volken van de aarde zal zegenen. Dat was Gods reddende heilsplan en dat zou uitlopen op de komst van Christus. Door Jezus offer hebben wij nu allemaal recht op eerstgeboorterecht, dwz genade van God. Dat is wel heel gaaf. Daarnaast vind ik het in deze geschiedenis ook wel bijzonder, dat God blijft doorwerken in mensen die telkens weer zondigen. Altijd weer zo bemoeidigend.

Ga vooral door met de interessante discussie over de geestelijke en lichamelijke opstanding.

[Raido 0]

Quote:

Maar Adam werd geschapen in eerste instantie niet in het vlees (zondige natuur), maar in geest. Hij werd zich pas na de zonde bewust van zijn vlees.

WAT!? Toen God de mens schiep formeerde Hij hem uit het stof van de aarde, wij hebben dus een stoffelijk lichaam, ons vlees. Hoe kom je in Vredesnaam bij die kolder dat Adam pas na de zonde bewust werd van zijn vlees? Dat staat nergens in de Bijbel.

Quote:

In elke geschiedenis in de bijbel gaat het weer fout als mensen besluiten zonder God beslissingen te nemen of niet op God te wachten. God geeft ons telkens weer de keuze en stelt ons geduld op de proef. Dat deed Hij volgens mij ook bij Jacob, maar ergens vind ik dat wel soms wel een beetje flauw van God. Hij had ook gewoon Jacob eerst geboren kunnen laten worden (met respect gesproken).

Hij wilde het zo. Punt

[Anne1977 0]

Quote:

Op maandag 05 november 2007 13:15:39 schreef Raido het volgende: WAT!? Toen God de mens schiep formeerde Hij hem uit het stof van de aarde, wij hebben dus een stoffelijk lichaam, ons vlees. Hoe kom je in Vredesnaam bij die kolder dat Adam pas na de zonde bewust werd van zijn vlees? Dat staat nergens in de Bijbel.

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 10:38:07 schreef Rafox het volgende: Eerst het vlees en dan de Geest, eerst Esau en dan Jacob, eerst saul dan David, eerst de eerste Adam, dan de tweede.

Jullie hebben gelijk dat dit onzorgvuldig geformuleerd is. Het lijkt zo inderdaad kolder. Bedankt voor het commentaar. Ik ga proberen uit te leggen wat ik bedoelde.

De stelling dat er eerst het vlees was en dan de geest is een heel interessante en kan op veel gebieden worden toegepast. Er is al gediscussieerd over de lichamelijke en geestelijke wederkomst. Maar waar het mij omging was het volgende:

In Romeinen 8 kom ik de volgende passages tegen:

1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest.

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

En in Romeinen 7:

5 Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen

18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont.

Bij de wedergeboorte probeer je te leven niet meer uit het vlees, maar uit de Geest. Dat betekent dat je dood bent voor de wet, je bent niet meer in de macht van de zonde. Dus eerst was er het vlees en toen de geest.

Adam is inderdaad geschapen in het vlees, uit stof, maar hij was nog niet zondig of onder de wet, dus in de verklaring van Paulus was hij niet in het 'vlees', maar in de Geest. Pas na de zondeval werd hij zich bewust van zijn vlees (zijn zondige ik, die er voor die tijd ook al was). Dus toen was er eerst geest en toen vlees.

Ik hoop dat ik het zo duidelijker geformuleerd heb, zal het volgende keer iets zorgvuldiger doen.

[Raido 0]

Dat lijkt er al iets meer op, alleen zou ik het gewoon niet zo formuleren om 'dwalingen' te voorkomen.

Adam is goed geschapen hij was goed, hij was ook gewoon in het vlees geschapen alleen leefde hij volkomen naar Gods wil en dat was zijn lust en leven. Na (door) de zondeval is de natuur(staat) slecht geworden, en daar spreekt Paulus dan ook over.

Maar zoals je het nu verwoord sta ik er geloof zo ongeveer achter ja

[reuven613 0]

Deze sidra "Toldoth" (gen 25-19-28:9) opent met van “Eile toldoth Itschak…â€, Dit is de geschiedenis van Itschak, zoon van Avraham†en zijn vrouw Rivka.

De geschiedenis van Avraham en zijn vrouw is afgesloten en opent met de zwangerschap van Rivka.

G-d kondigt aan dat er twee naties in haar buik uiteen zullen gaan. Rashi (Rabbi Shimon ben Itschak) zal hier nader op ingaan.

Om een inzicht te krijgen op dit verhaal, moet men de oorsprong van de woorden kennen.

De naam Esav stamt uit het werkwoord la-asoth dat doen, maken en zich gedragen betekent. (Etymologisch woordenboek van Rabbiner Samson Rafael Hirsch)

Fonetisch geschreven uit het hebreeuws staat er E s a v en niet Esau. De vav is een bezittelijk voornaamwoord dat zijn betekent.

Zijn broer Jakov J a k o v eindigt ook met een vav en dat verwijst nar Esavs voet.

Het woord Ekev betekent voet als vanwege, daarvoor, derhalve, deswege, dies, dus, ergo, uit

dien hoofde, vandaar, zodus etc. etc. etc.

Waarom legt de Torah het accent op Jakov?

Jakov heeft de weg gekozen van de Torah, het boek van de lering. Esav heeft het aanbod verworpen. Het eerste geboorterecht had voor hem geen betekenis.

Rashi (Rabbi Shimon ben Itschak) maakt een link naar gen 1:1. Het woord berashit betekent niet alleen “In het begin†of “ten eerste,â€Maar het verwijst ook naar een opeising want G-d openbaarde zich als eerste aan Adam ha Rishon (de eerste mens)

Uit hem stammen alle volkeren, waaruit Hij Noach, Avraham, Itschak en Jakov gekozen en geplaatst heeft.

Daar Ismael en ook Esav afstammen van Avraham en Itschak komt de opeising ter sprake. Eist Esav het eerste geboorterecht op via het zwaard of Jakov via de Torah? Vervolgens commentarieert Rashi, dat het Jerusalem en Rome zijn.

De tweede uitleg;

de Pentateuch of Torah is het boek der Boeken, waarin is alles opgeschreven en gecodificeerd. De Torah of Pentateuch als Chumash mag niet betiteld worden als een enkel Wetboek. Zonder de 10 geboden hebben de daaraan verbonden 613 geboden geen betekenis.

Jakov vroeg zijn broer Esav of hij zich wilde houden aan de Torah. Hoe moet dan gen 25:5 gelezen worden. Omdat (Ekev) Avraham gehoor gaf aan Mijn stem, behoedde Hij mijn voorschriften (Mitzvoth), mijn wetgeving (Chuki) en mijn Torah (Torati) Dit woord staat tussen moreel en ethiek. (Het Aramese woord Gemarah staat het meest dicht bij het beleren vanuit de 613 voorschriften en de daarop gebaseerde wetten.

Kortom gezegd, in de Torah bevindt zich ook de ethiek op de waarde. Daarom loopt de lijn van de openbaring van de Torah via Jakov door naar Moses.

Esav verwierp het recht op de Torah en moet daarom leven van het zwaard. Hier begint de kwestie tot op heden rondom het Land van Avraham, Itschak en Jakov als de steden Jerusalem en Chevron. Hier kunnen/konden joden en arabieren (vreedzaam) ontmoeten omdat de gemeenschappelijke voorouders hier liggen begraven.

[mohamed 0]

Dit is een interessante verklaring waarom ze God konden aanschouwen en leven.