Oorlog, Irak, juist gehandeld?

[GenW 0]

Wat ik hier aan de orde wil stellen is niet de vraag of de oorlog in Irak een succes is, ja of nee. De verbeteringen die op dit moment langzaam optreden in de oorlogssituatie staan in geen verhouding tot de vele doden die zijn gevallen na het beëindigen van de feitelijke oorlog. Een spiraal van religieus getint terrorisme trok sinds maart 2003 over het land en ook de snelle vondst van Saddam Hoessein loste dat probleem niet op. Het moge duidelijk zijn dat niemand een situatie zoals die nu is ontstaan voor ogen had toen er werd gepleit voor een invasie in Irak.

Een discussie over de vraag of de oorlog in Irak een succes is geworden wil ik ook niet aangaan. Ik erken ten volste dat de huidige situatie absoluut niet voorzien is en onwenselijk is. En dat in die zin de invasie onsuccesvol is.

Graag ga ik terug naar maart 2003, naar de motieven die op dat moment aan de grondslag lagen van een oorlog. En naar de rechtvaardigheid om op grond van die motieven voor een militair ingrijpen te zijn. Geenszins wil ik verzanden in een juridische discussie over het internationale recht om een oorlog te beginnen zonder toestemming van de veiligheid. Ook de discussie over wat misschien de werkelijke reden van Bush en/of Blair om die oorlog te starten wil ik niet voeren.

Mijn vraag is in eerste instantie dus vooral wat was je mening over de oorlog in Irak toen die begon en denk je dat die rechtvaardig was.

Aan de hand daarvan kan misschien een interessante discussie ontstaan. Als mensen die niet lezen maar wel ridiculiseren hun mond houden, uiteraard.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:45:56 schreef GenW het volgende: Mijn vraag is in eerste instantie dus vooral wat was je mening over de oorlog in Irak toen die begon en denk je dat die rechtvaardig was.

Ik heb het nog zó gezegd...

Nee, maar ik heb wel toen die oorlog begon meteen al gedacht dat ze een doos van Pandora open zouden trekken. Ik kende de geschiedenis van Irak al een beetje.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:04:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik heb het nog zó gezegd... Nee, maar ik heb wel toen die oorlog begon meteen al gedacht dat ze een doos van Pandora open zouden trekken. Ik kende de geschiedenis van Irak al een beetje.

Je vond het dus onrechtvaardig omdat je al vermoede dat het een dergelijke wanorde zou worden?

Je vond dat zelfs zo'n groot bezwaar dat je liever Saddam Hoessein liet zitten?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:17:37 schreef GenW het volgende: Je vond het dus onrechtvaardig omdat je al vermoede dat het een dergelijke wanorde zou worden?

Wat opzich trouwens een vrij logische gok was. Irak had altijd óf een stevige heerser, óf het was chaos.

Quote:

Je vond dat zelfs zo'n groot bezwaar dat je liever Saddam Hoessein liet zitten?

Dat is te zwartwit, maar als je het heel scherp zou stellen; ja. Het is ook niet zomaar dat ze hem na de Tweede Golfoorlog lieten zitten. Maar beter was natuurlijk geweest dat ze langzamerhand de druk op 'm op zouden voeren. Ik meen dat er in de dagen vóór het uitbreken van de oorlog zelfs sprake was van dat hij bereid was in ballingschap te gaan.

[dingo 166]

Nee, die oorlog was niet gerechtvaardigd, de argumenten voor waren niet sterk. Daarbuiten, als men zo graag van Saddam af wilde had men daar in 1991 alle gelegenheid voor gehad. De weerstand van met name Frankrijk en Duitsland was veelbetekenend (beide hebben goede inlichtingendiensten in de regio) en zelfs het braafste jongetje van de klas, Nederland was zo weer vertrokken.

[Dostojevski 0]

...

[Ann 0]

Nee, die oorlog is bijlange niet te rechtvaardigen. Het draait om de olie en de macht, en dat hebben "ze" inmiddels ook zelf toegegeven.

link

[diakio 0]

De oorlog was niet rechtvaardig, volgens de enige set criteria die ik ken om een oorlog te rechtvaardigen. Het duidelijkst wordt dit, als je de volstrekt ridicule onzinargumentaties ziet waarmee de oorlog achteraf, nog steeds, wordt rechtgepraat. Niet alleen door de Amerikaanse regering, maar zelfs door mensen die normaliter van enig gezond verstand getuigen, ver buiten die regering.

Ieder argument immers, dat deze oorlog zou moeten rechtvaardigen, dat op andere situiaties ook van toepassing is, terwijl daar niet is ingegrepen, faalt logischerwijs. Bijvoorbeeld: zelfs als je meent dat Saddam zo vreselijk voor Irak was (de huidige feiten ondersteunen de hypothese dat het zonder Saddam nog veel erger is) dat hij afgezet moest worden door de VS, dan is het eenvoudige feit dat talloze minstens zo erge dictators nooit een strobreed in de weg is gelegd, en dat ze (net als Saddam!!) toen het zo uitkwam de volle steun van de VS niet zelden mochten genieten, bewijs genoeg dat dit een achteraf verzonnen rechtvaardiging is, en niet de werkelijke reden voor de invasie en de facto vernietiging van Irak.

[RawRanX 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:45:56 schreef GenW het volgende: Het moge duidelijk zijn dat niemand een situatie zoals die nu is ontstaan voor ogen had toen er werd gepleit voor een invasie in Irak.

Ja. Toch wel. Denk maar eens aan de Vietnam oorlog.

Quote:

Een discussie over de vraag of de oorlog in Irak een succes is geworden wil ik ook niet aangaan. Ik erken ten volste dat de huidige situatie absoluut niet voorzien is en onwenselijk is. En dat in die zin de invasie onsuccesvol is.

Ja. Toch wel. Denk maar eens aan de Vietnam oorlog.

Quote:

Graag ga ik terug naar maart 2003, naar de motieven die op dat moment aan de grondslag lagen van een oorlog. En naar de rechtvaardigheid om op grond van die motieven voor een militair ingrijpen te zijn. Geenszins wil ik verzanden in een juridische discussie over het internationale recht om een oorlog te beginnen zonder toestemming van de veiligheid. Ook de discussie over wat misschien de werkelijke reden van Bush en/of Blair om die oorlog te starten wil ik niet voeren.

Dan blijft er niet veel over, omdat het doel van deze oorlog, en het starten juist vraagtekens oproept.

Quote:

Mijn vraag is in eerste instantie dus vooral wat was je mening over de oorlog in Irak toen die begon en denk je dat die rechtvaardig was.

Hoe kan ik een mening geven wanneer jij zelf aangeeft wat geoorloofd is en wat niet?

Quote:

Aan de hand daarvan kan misschien een interessante discussie ontstaan. Als mensen die niet lezen maar wel ridiculiseren hun mond houden, uiteraard.

Dus…

[Dostojevski 0]

...

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:12:55 schreef RawRanX het volgende: [...] Ja. Toch wel. Denk maar eens aan de Vietnam oorlog.

GenW zei terecht "niet voorzien" en niet "niet voorzienbaar". GenW geeft daarmee gelukkig ruiterlijk toe dat de regering van de VS zich door totale incompetentie heeft laten leiden.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:48:16 schreef Dostojevski het volgende: [...] Goed dat Rawranx daar nog op wijst, had ik over het hoofd gezien. Je erkent iets wat een nogal subjectief gegeven is, namelijk dat er iets niet voorzien was. Hoezo niet voorzien? Dit was absoluut voorzien, en ook ingecalculeerd door de Amerikaanse regering, dat kan niet anders. De halve wereld riep het, en aangenomen dat het geen zwakzinnigen zijn daar in Washington, was dit dus voorzien.

Die aanname wordt minder breed gedragen dan jij schijnt te denken. GenW deelt die aanname, klaarblijkelijk niet.

Hij riep nog zo op goed te lezen. Zoals RRX al terecht opmerkt wekt GenW sterk de indruk de discussie op voorhand in een door hem geaccepteerde richting te willen sturen, waar met name de laatste strofe uit zijn opening nogal op wijst. Maar die indruk moet oonterecht zijn, we hebben al eerder kunnen zien dat GenW juist erg zuiver en open discussieert als het om deze kwestie gaat. Werkelijk goed lezen kan dan ook tot geen andere conclusie leiden dat GenW van mening is, ja zelfs als vanzelfsprekend feit accepteert, dat betrokkenen in Washington wel degelijk zwakzinnigen zijn.

Ik ben geneigd het op dit punt met GenW volledig eens te zijn.

[RawRanX 0]

Dan hebben we:

1.      Incompetentie

2.      Zwakzinnig

Dus de zwakzinnige Amerikaan is dusdanig incompetent dat hij de onduidelijke reden voor een invasie blindelings aanvaard heeft.

Misschien kunnen we beter praten over het patriottisme van de zwakzinnige incompetente Amerikaan.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 13:52:26 schreef RawRanX het volgende: Dan hebben we: 1.      Incompetentie 2.      Zwakzinnig Dus de zwakzinnige Amerikaan is dusdanig incompetent dat hij de onduidelijke reden voor een invasie blindelings aanvaard heeft. Misschien kunnen we beter praten over het patriottisme van de zwakzinnige incompetente Amerikaan.

ho ho, GenW gaat, zo blijkt tot nu toe, uit van de zwakzinnigheid en incompetentie van de verantwoordelijken. Dat de gemiddelde amerikaan gewoon actie wilde, nadat het WTC was ingestort, zou ik niet direct op zwakzinnigheid afschuiven.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:04:43 schreef Dostojevski het volgende: OK, internationaal recht mag niet meetellen, dus daar heb ik 't dan niet over. Wat de oorlog rechtvaardig maakt is dat er een gruwelijke dictator verdreven moest worden. Wat de oorlog onrechtvaardig maakt, is dat de aangevoerde redenen (massavernietigingswapens, zelfs Al-Qaeda werd erbij gehaald) stuk voor stuk onwaar bleken, fabricaties van de VS. Dat is kwalijk, vooral ook omdat men daardoor de neiging krijgt juist in de VS het grote kwaad te zien, en heel die Saddam te vergeten.

Ik heb internationaal recht weggelaten vanwege het feit dat een discussie daarover altijd verzandt in een herhaling van zetten. De één vindt het schenden van 16 VN resoluties reden tot oorlog de ander vindt het ontbreken van een mandaat van de VN veiligheidsraad een absoluut contra argument. Dat zijn vrij vaststaande zaken. Uiteraard mag je het erover hebben als je dat wenselijk vind. Maar de respons is bij dezen al gegeven.

Graag pak ik even terug op jouw opmerking dat jij in 2003 al min of meer hetzelfde betoogde. Jij was er toen al van overtuigd dat er geen massavernietigingswapens waren?

Het argument van Al Qaeda heb ik altijd één van de zwakste argumenten gevonden omdat ik daar inderdaad geen aanwijzing voor zag. Wel is de strijd tegen internationaal terrorisme voor mij niet iets dat we moeten bagatelliseren. Hoewel geen aanwijzingen voor aanwezigheid van Al Qaeda waren er wel degelijk terroristische groepen actief in Irak, en ook gesteund door Irak. Als voorbeeld geef ik het Palestijns Bevrijdings Front (PLF) dat actief was vanuit Bagdad met leider Abu Abbas. link

Al Qaeda niet, maar internationaal terrorisme werd wel aangestuurd vanuit Irak. Het is dus niet zo dat het argument totaal niet opgaat.

Quote:

Wat mij betreft is de oorlog onrechtvaardig naar een hoop andere landen toe: Saddam is namelijk niet de ergste dictator die er was. Dus die arme Irakezen (die daar niet eens om gevraagd hadden) willen "bevrijden" kan nobel klinken, maar is tegelijkertijd onrechtvaardig naar die anderen die bevrijding nog veel harder nodig hebben. Er zit een soort gruwelijke willekeur achter welke "evil dictator" we wel, en welke we niet verwijderen.

Dat vind ik altijd heel boud om dat op deze manier te zeggen. Een objectief criterium waarlangs we dictators kunnen leggen bestaat niet. Je kunt wel zeggen dat ingrijpen in Rwanda in 1993 of in Darfur vanaf 2004 minstens net zo noodzakelijk was. Maar dat zijn toch wezenlijk andere situaties, waarvan je je wat mij betreft kan afvragen in hoeverre ingrijpen niet noodzakelijk was geweest. Of doelde jij ergens anders op?

Quote:

Onrechtvaardig is natuurlijk ook, dat met de gevolgen voor het Iraakse volk geen rekening is gehouden. Elke expert vertelde namelijk al ruim van tevoren dat het wegvallen van een centraal autoritair gezag catastrofaal zou zijn voor Irak. Maar dat kon de VS weinig schelen, daar zij door andere motieven gedreven werden.

Dat is niet helemaal waar dat iedere expert dat van te voren vertelde. Sterker nog, er waren vrij veel experts die zich met Irak bezig hielden toen nog een voorstander van de oorlog in Irak. Die weliswaar waarschuwde voor een bestuurlijke chaos na het verdwijnen van Saddam, maar desondanks pleitte voor een vertrek. Want zij waren op de hoogte van de situatie in Irak.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:12:55 schreef RawRanX het volgende: [...] Ja. Toch wel. Denk maar eens aan de Vietnam oorlog.

Misschien begrijp je me verkeerd. Maar ik doelde op het volgende dat niemand de intentie had om een burgeroorlog in Irak te starten.

Quote:

Ja. Toch wel. Denk maar eens aan de Vietnam oorlog.

Zie hierboven.

Quote:

Dan blijft er niet veel over, omdat het doel van deze oorlog, en het starten juist vraagtekens oproept.

Wat mij betreft blijft er dan juist de vraag over in hoeverre je met de mogelijkheden die tot de beschikking stonden in maart 2003 een keuze kon maken met betrekking tot de oorlog. Een vraag die ik bijzonder interessant vind.

Quote:

Hoe kan ik een mening geven wanneer jij zelf aangeeft wat geoorloofd is en wat niet?

In mijn afbakening heb ik geprobeerd de discussie terug te brengen naar maart 2003. Neem dat als uitgangspunt en ga dan je eigen gang

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:48:16 schreef Dostojevski het volgende: [...] Goed dat Rawranx daar nog op wijst, had ik over het hoofd gezien. Je erkent iets wat een nogal subjectief gegeven is, namelijk dat er iets niet voorzien was. Hoezo niet voorzien? Dit was absoluut voorzien, en ook ingecalculeerd door de Amerikaanse regering, dat kan niet anders. De halve wereld riep het, en aangenomen dat het geen zwakzinnigen zijn daar in Washington, was dit dus voorzien. Het enige wat succesvol was, was juist de invasie: dat ging lekker vlot. Daarna begon de (voorziene) ellende.

Dat is niet waar.

Zoals ik in mijn bijdrage richting jou al duidelijk maakte werd er inderdaad gewaarschuwd voor bestuurlijke wanorde maar een situatie als deze was nogmaals niet de intentie. Als jij daar wel van overtuigd ben dan wil ik daar uiteraard bewijzen voor zien. Vooral die 'halve wereld' vind ik interessant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 13:23:20 schreef diakio het volgende: [...] Ik ben geneigd het op dit punt met GenW volledig eens te zijn.

Waarvan akte.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 14:14:38 schreef diakio het volgende: [...] ho ho, GenW gaat, zo blijkt tot nu toe, uit van de zwakzinnigheid en incompetentie van de verantwoordelijken. Dat de gemiddelde amerikaan gewoon actie wilde, nadat het WTC was ingestort, zou ik niet direct op zwakzinnigheid afschuiven.

Nou, zwakzinnigheid kan de oorzaak van het niet begrijpen zijn.

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 14:32:03 schreef GenW het volgende: Wat mij betreft blijft er dan juist de vraag over in hoeverre je met de mogelijkheden die tot de beschikking stonden in maart 2003 een keuze kon maken met betrekking tot de oorlog. Een vraag die ik bijzonder interessant vind.

Er is een keuze gemaakt, nee anders, er is om het geheel meer kracht te geven vooral gedoeld op terrorisme (Al Qaida) & massavernietigingswapens. Om zo het Amerikaanse patriottisme hart een stroomstoot te geven. Uiteindelijk zijn alle argumenten (redenen) om de oorlog te beginnen onderuit geveegd, omdat deze niet te bewijzen waren. Daarnaast heeft religie een grote rol gespeelt in het daadwerkelijk uitvoeren. Men sprak over een kruistocht, en Bush citeerde vrolijk uit de bijbel .

Dus, zij hadden een niets tot hun beschikking.

[dingo 166]

Quote:

GenW schreef het volgende: Dat is niet helemaal waar dat iedere expert dat van te voren vertelde. Sterker nog, er waren vrij veel experts die zich met Irak bezig hielden toen nog een voorstander van de oorlog in Irak. Die weliswaar waarschuwde voor een bestuurlijke chaos na het verdwijnen van Saddam, maar desondanks pleitte voor een vertrek. Want zij waren op de hoogte van de situatie in Irak.

Kun je dat bewijzen?

Quote:

GenW schreef het volgende: Zoals ik in mijn bijdrage richting jou al duidelijk maakte werd er inderdaad gewaarschuwd voor bestuurlijke wanorde maar een situatie als deze was nogmaals niet de intentie. Als jij daar wel van overtuigd ben dan wil ik daar uiteraard bewijzen voor zien.

Kun je het tegendeel bewijzen?

[Dostojevski 0]

...

[RawRanX 0]

Belangstellende Amerikanen worden door media en regering opgeslokt, die “veiligheid†beloven. Er heerst onder de zwakken van geest, onder de talloze redelijk gesitueerde labielen en onzekeren van nu – en toen - een ware honger naar persoonlijkheid & wraak, en in Amerika komen ze dan aan hun trekken. Ze krijgen een warme deken – de generatie zonder houvast.

[Mr. Emilio 0]

Ik vind dit ook wel weer een beetje flauwe typering vande gemiddelde Amerikaan. Alsof wij als Nederlander niet eigenlijk precies hetzelfde in elkaar steken maar toch denken dat we een eigen mening hebben.

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:47:24 schreef Mr. Emilio het volgende: Ik vind dit ook wel weer een beetje flauwe typering vande gemiddelde Amerikaan.

Vandaar ook het gemiddelde.

Quote:

Alsof wij als Nederlander niet eigenlijk precies hetzelfde in elkaar steken

Nee, dat doen wij niet. Nederland heeft geen identiteit, ja, gezelligheid wat verder in de wereld niet te vertalen is.

Quote:

Maar toch denken dat we een eigen mening hebben.

Men denkt een eigen mening te hebben?

Vertel?

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 20:09:50 schreef Dostojevski het volgende: [...] Toch blijf ik de overtuiging hebben dat, hoezeer de besluiten van die regering daar ook aanleiding toe mogen geven, de leiders van de VS niet als "zwakzinnigen" gezien moeten worden. Ik zou ze dan eerder gewetenloosheid dan zwakzinnigheid toedichten.

Ik vind het prima. Eerlijk gezegd vind ik de hele discussie een hoog lachwekkend gehalte hebben. De hele "discussie" is die van iemand die tot zijn kin in het water staand blijft roepen dat het droog is, en wie dat ontkent wordt a priori buiten de discussie geplaatst, of moet met bewijzen komen. (Let wel: gevraagd om een MENING, wordt een mening ofwel genegeerd, ofwel buiten de orde verklaard, ofwel bestreden met nogal drammerig bewijzen eisen) Laat degene die in het water staat en beweert dat het droog is maar bewijzen dat het droog is. Het was dom van me om uberhaupt te denken dat dit een serieuze discussie zou gaan worden.

[Dostojevski 0]

...

[RawRanX 0]

Sluiten?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 12:49:11 schreef Dostojevski het volgende: Als ik je genegeerd heb, was dat onbewust en ook onbedoeld, maar ik hoop en vermoed dat de inhoud van je bericht grotendeels (op de eerste zin na) geen reactie was op die quote van mij. Onze meningen zoals in dit topic geuit, lopen volgens mij niet zo ver uiteen, dus ik ben wel benieuwd naar reacties op jouw posts.

Nee, mijn reactie was op dit topic, niet op jou. Ik heb me, net als jij, indertijd al zitten verbazen over de poppenkast van de VS in de veiligheidsraad, met hun foto's van rijdende chemie-fabriekjes. Iets te vaak naar de beelden van de Cuba-crisis gekeken, vermoed ik. Dat GenW het presteert nu "verbaasd" te doen dat geen weldenkend mens de kletspraatjes over WMD toen serieus nam (laat staan nu), zegt me alles over doel en nut van dit topic. Het internationale recht is verkracht, de VS heeft met totale minachting voor de intelligentie van iedereen een toneelstukje opgevoerd waar je op de gemiddelda basisschool al geen indruk mee maakt, onze geweldige premier heeft zich als een schoothondje opgesteld, en GenW voelt blijkbaar ernstige behoefte te doen alsof zijn neus bloed, en ieder die daar een lachkramp van krijgt te attaqueren, buiten de discussie te stellen of met valse argumenten aan te pakken. Het zal wel een CDA-reflex zijn ofzo, maar ik vind het teleurstellend voor iemand die zich op dit forum normaliter van een iets betere kant laat zien.