Zien of ervaren?

[Gast Anon_phpbb]

Johannes20

Verschijningen

19 Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: ‘Ik wens jullie vrede!’ 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.’

24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’ 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’

30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

BRON: link

Dus... naar aanleiding van deze Bijbeltekst is de kwestie: is geloof iets wat je ervaart of ziet?

Vele mensen vinden geloven stom, ze willen concrete bewijzen, ze willen letterlijk ZIEN. Ook ik was in het begin zo sceptisch als kip zonder kop. Bij elke Bijbel tekst ging ik zitten bomen, 'ja maar... '

Toch ben ik tot geloof gekomen. Waarom? Hoe? Moeilijk uit te leggen... ik ging als het waren voelen, ervaren. Ik geloof nu dat God mij heeft aangeraakt om mij Zijn liefde te laten ervaren. Mijn sceptische blik werd 'vervangen' en ik zet het express tussen aanhelingstekens, door liefde; geloof. Ik ben nog steeds kritisch maar ik leef niet op bewijzen, zien, feiten, uitpluizen; ik ervaar nu Zijn genadigheid, dat Jezus voor de mensheid is gestorven.

Hoe komt het dat sommige mensen zo hard op zoek zijn naar God terwijl anderen zich blind staren op het zien en daardoor de essentie mislopen?

Geloof = geloof en is met geen argument te bestrijden. Het punt is dat sceptici willen zien, argumenten over tafel gooien; alleen het rationele telt...

Voor mij (en vele Christenen) gaat het om het gevoel, het ervaren van Jezus liefde; maar hoe zien anderen dat? Wat zijn de meningen van mensen die zich verdiepen in het geloof; toch christen zijn maar ook willen zien?

Ik ben heel benieuwd of er reacties komen,

[LodewijkNapoleon 0]

'Fides et ratio' is één van mijn slagzinnen. Beide zijn nodig.

[Gast Anon_phpbb]

Uhm... is dat latijn? Maargoed, ja zeker heb je je verstand nodig om kritisch te blijven. (ff toegevoegd)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 11:41:35 schreef Judith het volgende: Uhm... is dat latijn?

Quote:

Maargoed, ja zeker heb je je verstand nodig om kritisch te blijven. (ff toegevoegd)

En dat niet alleen, het Christendom is een historische religie. De Opstanding is écht gebeurt, óf niet. Je hebt ook religies die niet zijn gebaseert op historische gebeurtenissen, en die verworden al gauw tot een kwestie van persoonlijke smaak.

Nu is het wel zo dat de ratio ook haar beperkingen kent. In de wetenschap, óók de natuurwetenschap, kun je berekeningen maken tot dat je een ons weegt, maar je hebt er niets aan als er geen betekenis aan wordt gegeven. Dat proces valt ook min of meer onder het kopje 'geloven', want het is uiteindelijk niet verder te bewijzen.

[diakio 0]

Om alleen maar voor mezelf te spreken: ik zou op basis van mijn verstand atheïst zijn. Op basis van mijn gevoel zou ik Boeddhist zijn. Maar omdat ik ervaring, gevoel en verstand laat spreken is er maar één onomkoombare zekerheid wmb: er is één God, Vader, schepper van alles, en één eniggeboren Zoon die God uit God is, voor ons mens is geworden, geleden heeft en gestorven is, en verrezen, één heilige Geest die voortkomt uit de Vader en de Zoon, die gesproken heeft door de profeten, en er is één Kerk, Lichaam van Christus, bedienaar van de 7 sacramenten, hoedster van de Goddelijke openbaring.

[vrijeFreddy 0]

Ooit hoorde ik eens een gezegde, dat luidde: Het is niet, eerst zien en dan geloven, maar als eerst geloof je en daarna ga je het zien.

Ik ben het behoorlijk eens met dit gezegde. Ik ken er ook een aantal die zeggen: Als je de waarheid te horen krijgt, weet je dat het de waarheid is.

Ook daarmee ben ik het eens en daarom zeg ik het nu ook al.

Er is toch ook nog een vers waar staat dat niemand kan geloven tenzij de Vader hem trekt of zoiets. Misschien goed als een toevoeging aan dit topic.

En als mensen bewijs willen, dan kunnen ze dat toch krijgen door oprecht aan God te vragen, dan zullen ze ontvangen. Als mensen dat dan niet doen, willen ze misschien niet geloven. Volgens mij willen ze de essentie van het geloof dan ook niet. Anderzijds kunnen zij het geloof ook niet begrijpen, doordat zij het niet hebben. Maar dat kunnen zij God dan weer niet kwalijk nemen, omdat God vrede sluit met mensen van goede wil.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 13:43:21 schreef diakio het volgende: Om alleen maar voor mezelf te spreken: ik zou op basis van mijn verstand atheïst zijn. Op basis van mijn gevoel zou ik Boeddhist zijn. Maar omdat ik ervaring, gevoel en verstand laat spreken is er maar één onomkoombare zekerheid wmb: er is één God, Vader, schepper van alles, en één eniggeboren Zoon die God uit God is, voor ons mens is geworden, geleden heeft en gestorven is, en verrezen, één heilige Geest die voortkomt uit de Vader en de Zoon, die gesproken heeft door de profeten, en er is één Kerk, Lichaam van Christus, bedienaar van de 7 sacramenten, hoedster van de Goddelijke openbaring.

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 15:14:27 schreef vrijeFreddy het volgende: Ooit hoorde ik eens een gezegde, dat luidde: Het is niet, eerst zien en dan geloven, maar als eerst geloof je en daarna ga je het zien. Ik ben het behoorlijk eens met dit gezegde. Ik ken er ook een aantal die zeggen: Als je de waarheid te horen krijgt, weet je dat het de waarheid is. Ook daarmee ben ik het eens en daarom zeg ik het nu ook al. Er is toch ook nog een vers waar staat dat niemand kan geloven tenzij de Vader hem trekt of zoiets. Misschien goed als een toevoeging aan dit topic. En als mensen bewijs willen, dan kunnen ze dat toch krijgen door oprecht aan God te vragen, dan zullen ze ontvangen. Als mensen dat dan niet doen, willen ze misschien niet geloven. Volgens mij willen ze de essentie van het geloof dan ook niet. Anderzijds kunnen zij het geloof ook niet begrijpen, doordat zij het niet hebben. Maar dat kunnen zij God dan weer niet kwalijk nemen, omdat God vrede sluit met mensen van goede wil.

Maar, begrijp je ook dat met dit soort opmerkingen atheïsten krom liggen van het lachen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 12:27:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] [...] En dat niet alleen, het Christendom is een historische religie. De Opstanding is écht gebeurt, óf niet. Je hebt ook religies die niet zijn gebaseert op historische gebeurtenissen, en die verworden al gauw tot een kwestie van persoonlijke smaak. Nu is het wel zo dat de ratio ook haar beperkingen kent. In de wetenschap, óók de natuurwetenschap, kun je berekeningen maken tot dat je een ons weegt, maar je hebt er niets aan als er geen betekenis aan wordt gegeven. Dat proces valt ook min of meer onder het kopje 'geloven', want het is uiteindelijk niet verder te bewijzen.

Als je - blah blah - geloof historisch wilt onderbouwen dan sta je snel met je mond vol tanden omdat historicus'alleen maar werken met geschreven bronnen; wat betekend dat alles wat later opgeschreven zou zijn van de Bijbel, historisch gezien geen goede bron is, niet betrouwbaar. Dat weet ik want ik heb geschiedenis gestudeerd.

----

Ander voorbeeld: idd heb ik me verdiept in verschillende stromingen... wicca, boeddhisme, islam maar voor mij is er maar één mogelijkheid: God is schepper en Jezus Christus is gestorven aan het kruis om de mensen hun zonden te vergeven. Essentieel is de liefde die hieruit spreekt.

Ga ik zitten muggezften over elk 'ontbrekend' historisch details, dan zou geen enkel geloof historisch zijn. (snap je?) Voor mij is het Christendom waar en historisch, dat de mensheid niet overal bewijs voor heeft tja... da's wat anders.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 18:04:49 schreef Judith het volgende: Als je - blah blah - geloof historisch wilt onderbouwen dan sta je snel met je mond vol tanden omdat historicus'alleen maar werken met geschreven bronnen; wat betekend dat alles wat later opgeschreven zou zijn van de Bijbel, historisch gezien geen goede bron is, niet betrouwbaar. Dat weet ik want ik heb geschiedenis gestudeerd.

De bijbel is prima als historische bron, of beter gezegd bronnen, aangezien het een verzameling is. De evangelie schrijver Lucas wordt in de historiografie zelfs als de eerste christelijke historicus.

Sure, een historicus (tegenwoordig lenen historici ook wel dingen uit hulpwetenschappen en andere wetenschappen, al gebruikt men die bevindingen als 'een' bronnetje, primair ligt de taak van een historicus natuurlijk bij geschreven bronnen) zal niet stellen dat nu het christelijk geloof geschiedwetenschappelijk als waarheid is aangetoond, daar zit (net als de rest van de wetenschap) wat vlakken wat buiten het bereik van de wetenschap is. Maar historisch hoeft niet alleen de geschiedwetenschap in te houden, maar kan ook met verleden worden aangeduid.

Het christendom is een historische religie (leuk detail, we danken het lineaire beeld van tijd aan de Joods/Christelijke traditie) en in de geschiedenis is ook een hoop bewijs te vinden, vanuit het christendom bekeken. Maar dat is niet automatisch een geschiedwetenschappelijk perspectief. Vanuit de wetenschap handel je uit de vooronderstellingen van de huidige wetenschap, Pius bedoeld denk ik niet zozeer 'historisch' in de context van die bevindingen. Want tja, zaken als opstanding zijn niet wetenschappelijk aangetoond. Maar dat neemt niet weg dat er historisch bewijs voor is, nl. die zelfde primaire bron.

Maar mijn levensbeschouwing beperkt zich niet tot de wetenschappelijke methode (anders zou ik geen christen maar agnost zijn), ook al vind ik die methode nog zo waardevol. Het is een stuk bewijs, en imho is empirisch bewijs an sich niet voldoende om overtuigd te zijn van de waarheid van het christendom, maar dat neemt niet weg dat het wel een stukje bewijs is, een klein stukje van het hele plaatje.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 16:26:47 schreef RawRanX het volgende: Maar, begrijp je ook dat met dit soort opmerkingen atheïsten krom liggen van het lachen?

Doet dat er iets toe?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 16:26:47 schreef RawRanX het volgende: [...] [...] Maar, begrijp je ook dat met dit soort opmerkingen atheïsten krom liggen van het lachen?

Ik zei al, ging ik puur van ratio uit, was ik atheïst. Ik begrijp atheïsten over het algemeen veel beter dan gelovigen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 18:26:29 schreef Gorthaur het volgende: [...] De bijbel is prima als historische bron, of beter gezegd bronnen, aangezien het een verzameling is. De evangelie schrijver Lucas wordt in de historiografie zelfs als de eerste christelijke historicus. Sure, een historicus (tegenwoordig lenen historici ook wel dingen uit hulpwetenschappen en andere wetenschappen, al gebruikt men die bevindingen als 'een' bronnetje, primair ligt de taak van een historicus natuurlijk bij geschreven bronnen) zal niet stellen dat nu het christelijk geloof geschiedwetenschappelijk als waarheid is aangetoond, daar zit (net als de rest van de wetenschap) wat vlakken wat buiten het bereik van de wetenschap is. Maar historisch hoeft niet alleen de geschiedwetenschap in te houden, maar kan ook met verleden worden aangeduid. Het christendom is een historische religie (leuk detail, we danken het lineaire beeld van tijd aan de Joods/Christelijke traditie) en in de geschiedenis is ook een hoop bewijs te vinden, vanuit het christendom bekeken. Maar dat is niet automatisch een geschiedwetenschappelijk perspectief. Vanuit de wetenschap handel je uit de vooronderstellingen van de huidige wetenschap, Pius bedoeld denk ik niet zozeer 'historisch' in de context van die bevindingen. Want tja, zaken als opstanding zijn niet wetenschappelijk aangetoond. Maar dat neemt niet weg dat er historisch bewijs voor is, nl. die zelfde primaire bron. Maar mijn levensbeschouwing beperkt zich niet tot de wetenschappelijke methode (anders zou ik geen christen maar agnost zijn), ook al vind ik die methode nog zo waardevol. Het is een stuk bewijs, en imho is empirisch bewijs an sich niet voldoende om overtuigd te zijn van de waarheid van het christendom, maar dat neemt niet weg dat het wel een stukje bewijs is, een klein stukje van het hele plaatje.

Hmmmja.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 19:42:09 schreef Michiel het volgende: [...]Doet dat er iets toe?

Ja, bewust zijn van.

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 20:59:56 schreef diakio het volgende: [...] Ik zei al, ging ik puur van ratio uit, was ik atheïst. Ik begrijp atheïsten over het algemeen veel beter dan gelovigen.

Ja, dat heb je gezegd, maar wat begrijp je zo goed aan dan ?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 05 september 2007 10:13:05 schreef RawRanX het volgende: Ja, bewust zijn van.

Waar bewust van zijn?

En daarmee geef je geen antwoord op de vraag of het er iets toe doet dat atheisten krom van het lachen zouden liggen...

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 05 september 2007 10:13:05 schreef RawRanX het volgende: [...] Ja, bewust zijn van. [...] Ja, dat heb je gezegd, maar wat begrijp je zo goed aan dan ?

Je vroeg of ik begrijp dat atheïsten krom liggen van het lachen, en dat begrijp ik. Wat begrijp je niet aan mijn antwoord?

[Gast Anon_phpbb]

Is herken dat ook wel Diakio, dat sceptische

[Raido 0]

Religie en geloof zijn twee verschillende dingen. Religie is voornamelijk door de mens gemaakt om zich te onderscheiden van de wereld op heel erg veel niveau's, politiek, economisch, filosofisch en theologisch om er maar wat te noemen. Dat zijn dingen die uit het geloof voortkomen. Het geloof echter is een schenking van God de Vader door de gehoorzaamheid van Zijn Zoon verkregen en beloofd aan degenen die in Hem geloven, dat geloof zal worden toegepast in je leven door de Heilige Geest. God de Vader die Zijn Zoon door de Heilige Geest indrukt/brandmerkt in jou leven.

Daarin kunnen we niet zeggen dat het zonder gevoel zal gaan en al helemaal niet zonder beleving. Gevoel is emotioneel, beleving is veel meer een zaak van de ziel. Sceptisch kun/mag je dus zijn over de uitingen van mensen, hun overtuigingen, levenstijl maar niet direct over hun beleving van de toepassing van de Heilige Geest dat is namelijk persoonlijk, toch mag je daar best naar vragen.

[mohamed 0]

Volgens Jezus moeten wij ons verstand wel degelijk gebruiken:

      

'En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand (Mat 22,37).'

[Michiel 14]

Er is ook niet gezegd van niet, maar er wordt duidelijk aangeduid dat die in balans moeten zijn. Fide en Ratio.

[Gast Anon_phpbb]

*knik*