"Er bestaan geen Christelij..."

[Clyppan 0]

Stelling:"Er bestaan geen Christelijke/Islamitische/enzovoort kinderen, enkel kinderen met religieuze ouders."

Wat vinden jullie van deze stelling (die vooral door ehtoloog en wetenschappelijk schrijven Richard Dawkins utigewerkt wordt in een van zijn boeken) die stelt dat kinderen tot een bepaalde leeftijd gewoon nog niet voor zichzelf kunnen denken en dus niet 'Christelijke' of 'Islamitisch' genoemd kunnen worden.

Iemand die mijn posts hier op dit forum wel eens leest zal weten dat ik niet echt een fan ben van de 'vrije wil' dus ik vraag mij af in hoeverre zelfs iemand van 40 bijvoorbeeld wel de bewuste keuze heeft gehad om religieus te zijn.. maar aangezien bepaalde mensen op dit forum wel aannemen dat wij verantwoordelijk zijn voor onze eigen keuzes, vraag ik mij af in hoeverre dat ook geldt voor kleine kinderen.. en of je ze dus ook echt de titel 'religieus' kunt geven.

[Olorin 155]

Ik denk dat kinderen wel degelijk christelijk kunnen zijn. Ik denk wel dat kinderen tot een bepaalde leeftijd wel aannemen wat hun ouders hun leren, maar dat ze dat op dit moment ook daadwerkelijk geloven.

Vervolgens komt er natuurlijk een periode waar kinderen zich van hun ouders gaan los maken (wat verschilt in heftigheid). En uiteindelijk zullen ze een bewuste keuze maken om voor (of tegen) het geloof te kiezen, en dat verschilt ook per kind, ook qua leeftijd.

[Clyppan 0]

De puberteit kenmerkt zich soms door het afzetten tegen de ouders (en/of andere zaken in de omgeving).. maar een kind van vijf dat opgegroeid is in een Christelijk gezin en nooit iets anders ziet.. kan dat een 'Christelijk kind' genoemd worden? Is het kind Christelijk of gewoon Christelijk opgevoed en is het kind gewoon nog te jong om er iets tegen in te brengen.. en wordt de doctrine maar 'geaccepteerd'..?

[Olorin 155]

Ik vind van wel. Wellicht kun je idd zeggen dat het kind niet in twijfel trekt wat hen verteld is, (al willen ze wel antwoorden op hun vragen 'waarom?')

Maar wat ze dan kritiekloos accepteren, geloven ze wel echt. Ze hebben zo gezegd een absoluut vertrouwen er in.

Niet alleen met het christelijk geloof trouwens hoor, ook met Sinterklaas.

[Clyppan 0]

Maar waar zou die twijfel dan vandaan moeten komen als ze in een soort vacuüm zijn opgevoed? Ze accepteren kritiekloos wat hun ouders hen vertellen.. zo zijn kinderen in veel gevallen aangezien zo opvoeding werkt. Wanneer ze wel een weerwoord hebben dan zal dat in het grote geheel niet echt een effect hebben op de gehele doctrine die ze aangeleerd wordt van kinds af aan.. op welk moment heeft het kind dan een keuze gehad? Of is het kind dan enkel een voortzetting van het geloof van zijn ouders?

[GenW 0]

Kun je het predikaat religieus pas opplakken op het moment dat iemand een keus heeft gemaakt?

Een vriend van mij zit iedere twee weken op de tribune in de Amsterdam ArenA. Toen deze jongen vijf jaren oud was liep hij al in een Ajax shirtje rond en mocht hij mee naar het stadion. Gedurende de jaren daartussen (ruim 15) is hij zich nimmer bewust geweest van een keuze, hij is altijd fan gebleven en de manier waarop liep heel automatisch in elkaar over, is hij nu geen Ajax-fan? Lijkt me wel...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:28:11 schreef PascalPas het volgende: Maar waar zou die twijfel dan vandaan moeten komen als ze in een soort vacuüm zijn opgevoed? Ze accepteren kritiekloos wat hun ouders hen vertellen.. zo zijn kinderen in veel gevallen aangezien zo opvoeding werkt. Wanneer ze wel een weerwoord hebben dan zal dat in het grote geheel niet echt een effect hebben op de gehele doctrine die ze aangeleerd wordt van kinds af aan.. op welk moment heeft het kind dan een keuze gehad? Of is het kind dan enkel een voortzetting van het geloof van zijn ouders?

Ik neem bij jou twee stellingen waar, corrigeer me waar nodig.

Stelling 1:

Jonge kinderen kunnen nog niet zelfstandig te beslissen of te kiezen als ze in een vacuüm zijn opgevoed.

Stelling 2:

Je kunt mensen niet religieus noemen als ze geen bewuste keuze hebben gemaakt.

Eén plus twee heeft tot gevolg dat je niet religieus bent als je vijf jaar oud bent en geen keuze hebt kunnen maken.

Tot zover juist?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:30:04 schreef GenW het volgende: Kun je het predikaat religieus pas opplakken op het moment dat iemand een keus heeft gemaakt? Een vriend van mij zit iedere twee weken op de tribune in de Amsterdam ArenA. Toen deze jongen vijf jaren oud was liep hij al in een Ajax shirtje rond en mocht hij mee naar het stadion. Gedurende de jaren daartussen (ruim 15) is hij zich nimmer bewust geweest van een keuze, hij is altijd fan gebleven en de manier waarop liep heel automatisch in elkaar over, is hij nu geen Ajax-fan? Lijkt me wel...

Naar mijn mening heeft ook niemand beslist waar hij of zij in gelooft.. of bijv fan is van een voetbalclub.. maargoed, blijkbaar zijn er wel mensen die het hebben over 'keuzes' en 'bewust'.. is er bij kinderen van bijv 5 jaar oud sprake van een keuze? (waarbij ik me ook afvraag of die keuze er 40 jaar later wel is geweest, afin).

Quote:

Samengevoegd: [...]Ik neem bij jou twee stellingen waar, corrigeer me waar nodig. Stelling 1: Jonge kinderen kunnen nog niet zelfstandig te beslissen of te kiezen als ze in een vacuüm zijn opgevoed. Stelling 2: Je kunt mensen niet religieus noemen als ze geen bewuste keuze hebben gemaakt. Eén plus twee heeft tot gevolg dat je niet religieus bent als je vijf jaar oud bent en geen keuze hebt kunnen maken. Tot zover juist?

Ja, en ik vraag mij af hoe mensen (die claimen dat mensen keuzes krijgen in hun leven, en die bewust maken) het geloof van een klein kind noemen.. als de enige input die hij heeft gehad door een Christelijke filter is gekomen.

Misschien dat, door genetische aanleg, iemand in de puberteit een stuk kritischer wordt en zich er tegen af zet, of misschien juist sterker wordt in zijn geloof.. maar is die 'aangeboren persoonlijkheid' al van invloed op de informatie die het kind op drie jarige leeftijd wordt voorgeschoteld..?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:43:48 schreef PascalPas het volgende: [...] Naar mijn mening heeft ook niemand beslist waar hij of zij in gelooft.. of bijv fan is van een voetbalclub.. maargoed, blijkbaar zijn er wel mensen die het hebben over 'keuzes' en 'bewust'.. is er bij kinderen van bijv 5 jaar oud sprake van een keuze? (waarbij ik me ook afvraag of die keuze er 40 jaar later wel is geweest, afin).

Dat is inderdaad opzich een interessante vraag, waar ik lang over zou kunnen filosoferen. En wat ik in het vervolg van dit topic waarschijnlijk ook nog wel ga doen. Maar eerst wil ik terug naar jouw stelling dat we mensen niet religieus kunnen noemen omdat ze nog geen keuze hebben gemaakt. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het niet in staat zijn tot het maken van een keuze en een vergelijking op religieus gebied wil nog niet zeggen dat de gevoelens die je op dat gebied tot uitdrukking brengt waardeloos zijn.

Mijn stelling is als volgt:

Hoewel kinderen geen bewuste keuze hebben gemaakt, kunnen ze wel religieus zijn.

Benieuwd hoe jij daar tegen aan kijkt, zie ook hieronder.

Quote:

Ja, en ik vraag mij af hoe mensen (die claimen dat mensen keuzes krijgen in hun leven, en die bewust maken) het geloof van een klein kind noemen.. als de enige input die hij heeft gehad door een Christelijke filter is gekomen. Misschien dat, door genetische aanleg, iemand in de puberteit een stuk kritischer wordt en zich er tegen af zet, of misschien juist sterker wordt in zijn geloof.. maar is die 'aangeboren persoonlijkheid' al van invloed op de informatie die het kind op drie jarige leeftijd wordt voorgeschoteld..?

Ik wil graag terug naar de twee stellingen. Stelling twee is als volgt:

Je kunt mensen niet religieus noemen als ze geen bewuste keuze hebben gemaakt.

Kun je die onderbouwen? Volgens mij kan dat namelijk prima.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:28:11 schreef PascalPas het volgende: Maar waar zou die twijfel dan vandaan moeten komen als ze in een soort vacuüm zijn opgevoed? Ze accepteren kritiekloos wat hun ouders hen vertellen.. zo zijn kinderen in veel gevallen aangezien zo opvoeding werkt. Wanneer ze wel een weerwoord hebben dan zal dat in het grote geheel niet echt een effect hebben op de gehele doctrine die ze aangeleerd wordt van kinds af aan.. op welk moment heeft het kind dan een keuze gehad? Of is het kind dan enkel een voortzetting van het geloof van zijn ouders?

Op den duur komen ze in een periode dat ze zich los maken van hun ouders, wat ook heel natuurlijk is, of zetten zich er tegen af.

Andere opvattingen komen ze in die leeftijd toch wel tegen. Vacuüm bestaat niet. Volgens werkt de poging tot een vacuüm opvoeding juist averechts.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:50:56 schreef GenW het volgende: Hoewel kinderen geen bewuste keuze hebben gemaakt, kunnen ze wel religieus zijn.

Hoewel je een kind dan Christelijk kunt noemen, is het kind niet meer dan een optelsom van zijn omgeving.. was het een Islamitisch gezien geweest, dan was het een moslim.. wat is dan nog de waarde van de religiositeit als het zo vergankelijk is?

Zeker als je het hebt over een kind wiens ouders hij ten volste vertrouwt. In de eerste paar jaren wordt het kind gewoonweg gevormd tot het accepteren van bepaalde religieuze (of in een ander scenario misschien politieke) ideeën. In de puberteit kan hij of zij zich daar misschien tegen af gaan zetten maar dat zal dan enkel een product zijn van andere stimuli uit de omgeving of gewoon wat aangeboren eigenschappen die zich manifesteren in het gedrag...

Quote:

Je kunt mensen niet religieus noemen als ze geen bewuste keuze hebben gemaakt.

Als je definitie enkel is dat ze enkel geloven wat ze geloven omdat ze zijn wie ze zijn.. ja, dan zijn ze religieus. Maar als het enkel een proces is geweest van stimuli uit de omgeving in verhouding tot de hoeveelheid invloed vanuit een genetisch perspectief.. wat is dan de waarde van het 'religieus zijn'..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 00:52:01 schreef Gorthaur het volgende: [...] Op den duur komen ze in een periode dat ze zich los maken van hun ouders, wat ook heel natuurlijk is, of zetten zich er tegen af.

Waar komt die 'drang' je er van af te zetten op die leeftijd vandaan volgens jou?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 23:47:26 schreef PascalPas het volgende: Stelling:" Er bestaan geen Christelijke/Islamitische/enzovoort kinderen, enkel kinderen met religieuze ouders. " Wat vinden jullie van deze stelling (die vooral door ehtoloog en wetenschappelijk schrijven Richard Dawkins utigewerkt wordt in een van zijn boeken) die stelt dat kinderen tot een bepaalde leeftijd gewoon nog niet voor zichzelf kunnen denken en dus niet 'Christelijke' of 'Islamitisch' genoemd kunnen worden. Iemand die mijn posts hier op dit forum wel eens leest zal weten dat ik niet echt een fan ben van de 'vrije wil' dus ik vraag mij af in hoeverre zelfs iemand van 40 bijvoorbeeld wel de bewuste keuze heeft gehad om religieus te zijn.. maar aangezien bepaalde mensen op dit forum wel aannemen dat wij verantwoordelijk zijn voor onze eigen keuzes, vraag ik mij af in hoeverre dat ook geldt voor kleine kinderen.. en of je ze dus ook echt de titel 'religieus' kunt geven.

Ik ben geen wetenschapper, kan hooguit praten voor wat ik zie bij mijn eigen kinderen (ja, ja, ik ben oud )

Ik geef mijn kinderen antwoord op vragen die ze stellen. Ik vertel ze wat ik geloof, en ik breng ze beschaafd gedrag bij (zonder veel succes ), maar ik durf wel te beweren dat onze opvoeding nu niet bepaald gekend wordt door religieuze indoctrinatie. In tegendeel, ik vermoed dat veel christelijke jongeren hier, onze opvoeding (vrijwel) seculier, of hooguit lichtjes religieus, zouden noemen.

Recent vroeg mijn zoon van 8 naar zaken rond het ontstaan van het leven, bijvoorbeeld, en daarop heb ik hem verteld dat er mensen zijn die denken dat het allemaal toeval is, en dat vanuit simpel leven alle huidige soorten zijn geëvolueerd. En dat er anderen zijn die geloven dat God alles in een paar dagen gemaakt heeft zoals het nu is. Wat hij daar zelf precies van denkt, zal ik nog wel eens horen, maar ik dring hem niets op.

Maar zijn mijn kinderen religieus? Ja, om precies te zijn: katholiek.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:00:37 schreef PascalPas het volgende: Waar komt die 'drang' je er van af te zetten op die leeftijd vandaan volgens jou?

Los maken is een proces van zelfstandigheid, om op eigen benen te staan.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:07:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Los maken is een proces van zelfstandigheid, om op eigen benen te staan.

Maar waar komt die drang vandaan? Aangeboren? Ingeschapen?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:08:24 schreef PascalPas het volgende: Maar waar komt die drang vandaan? Aangeboren? Ingeschapen?

Enerzijds genetisch bepaald, anderzijds denk ik toch ook cultureel bepaald, in de zin dat bijvoorbeeld het proces van volwassen worden in onze cultuur veel meer tijd krijgt itt tot andere culturen en ons verleden.

[GenW 0]

Je bent het dus met me eens dat we het niet met de stelling eens kunnen zijn als hierboven geponeerd? Met andere woorden, je gaat ook 'oneens' stemmen...?

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:00:37 schreef PascalPas het volgende: [...] Hoewel je een kind dan Christelijk kunt noemen, is het kind niet meer dan een optelsom van zijn omgeving.. was het een Islamitisch gezien geweest, dan was het een moslim.. wat is dan nog de waarde van de religiositeit als het zo vergankelijk is?

Deze conclusie is wat mij betreft te overhaast getrokken. We kunnen niet binnen de kinderen kruipen en oordelen of de religieuze gevoelens bij islamitische kinderen hetzelfde zijn als bij christelijke kinderen. Maar goed, ik ben bereid mee te denken en die stelling, voor de voortgang van de discussie, aan te nemen. Als die gevoelens van religiositeit bij al die kinderen voorkomen zonder verschillen tussen de geloven dan is dat wat mij betreft een aanwijzing dat in het godsbesef van alle religies iets heel waardevols zit. Voor mij hoeft de automatische conclusie niet te zien dat religiositeit zo vergankelijk is. Verre van dat! Als overal op deze wereld kinderen opgevoed worden met het idee dat er een god bestaat en ze geloven op de bekende kinderlijke manier, dan is dat wat mij betreft juist een hele mooie aanwijzing voor de waarde van religie. En een aanwijzing voor het bestaan van God.

Quote:

Zeker als je het hebt over een kind wiens ouders hij ten volste vertrouwt. In de eerste paar jaren wordt het kind gewoonweg gevormd tot het accepteren van bepaalde religieuze (of in een ander scenario misschien politieke) ideeën. In de puberteit kan hij of zij zich daar misschien tegen af gaan zetten maar dat zal dan enkel een product zijn van andere stimuli uit de omgeving of gewoon wat aangeboren eigenschappen die zich manifesteren in het gedrag...

Inderdaad, en dat kunnen natuurlijk hele variabele stimuli zijn.

Quote:

Als je definitie enkel is dat ze enkel geloven wat ze geloven omdat ze zijn wie ze zijn.. ja, dan zijn ze religieus. Maar als het enkel een proces is geweest van stimuli uit de omgeving in verhouding tot de hoeveelheid invloed vanuit een genetisch perspectief.. wat is dan de waarde van het 'religieus zijn'.

Precies wat ik zojuist heb omschreven. Ik geloof vast dat er mensen heb geleefd die nog nooit van Jezus Christus hebben gehoord, maar die zo'n groot godsbesef hadden dat ze er binnen in hen toch een enorme religieuze ontwikkeling plaats vond. Kleine kinderen staan aan het begin van die weg.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:16:19 schreef GenW het volgende: Je bent het dus met me eens dat we het niet met de stelling eens kunnen zijn als hierboven geponeerd?

Ik?

Als je mij bedoelt: Ik ben het idd niet eens met de stelling van de TS.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:05:42 schreef diakio het volgende: [...] Recent vroeg mijn zoon van 8 naar zaken rond het ontstaan van het leven, bijvoorbeeld, en daarop heb ik hem verteld dat er mensen zijn die denken dat het allemaal toeval is, en dat vanuit simpel leven alle huidige soorten zijn geëvolueerd. En dat er anderen zijn die geloven dat God alles in een paar dagen gemaakt heeft zoals het nu is. Wat hij daar zelf precies van denkt, zal ik nog wel eens horen, maar ik dring hem niets op.

Ik mag hopen (en neem aan) dat je hem wel een bepaald oordeel over een essentiële zaak als het ontstaan van leven meegeeft. En dat jij niet neutraal staat als opvoeder tegenover je zoon?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:18:11 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik? Als je mij bedoelt: Ik ben het idd niet eens met de stelling van de TS.

Ik bedoel de TS zelf...

Hij heeft min of meer aangegeven met me eens te zijn dat je jonge kinderen best religieus kan noemen ook al hebben ze geen bewuste keuze gemaakt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:14:40 schreef Gorthaur het volgende: [...] Enerzijds genetisch bepaald, anderzijds denk ik toch ook cultureel bepaald, in de zin dat bijvoorbeeld het proces van volwassen worden in onze cultuur veel meer tijd krijgt itt tot andere culturen en ons verleden.

Schopt het individu dan 'bewust' tegen iets aan, of stond door die culturele of genetische invloeden al vast dat hij zou uitgroeien tot een persoon dat een dergelijke houding aan zou nemen?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:22:29 schreef GenW het volgende: [...]Ik mag hopen (en neem aan) dat je hem wel een bepaald oordeel over een essentiële zaak als het ontstaan van leven meegeeft. En dat jij niet neutraal staat als opvoeder tegenover je zoon?

Nee, niet neutraal, vanzelfsprekend niet. En inderdaad, het moge vanzelf spreken dat ik hem bij voorkeur de waarheid vertel

Maar ik denk toch vrij zeker te weten dat onze manier van opvoeden bepaald niet het Dawkiniaanse reli-indoctrinatie-opvoeden is.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:27:44 schreef diakio het volgende: [...]Nee, niet neutraal, vanzelfsprekend niet. En inderdaad, het moge vanzelf spreken dat ik hem bij voorkeur de waarheid vertel Maar ik denk toch vrij zeker te weten dat onze manier van opvoeden bepaald niet het Dawkiniaanse reli-indoctrinatie-opvoeden is.

Nu heb ik geen idee wat de 'Dawkiniaanse reli-indoctrinatie-opvoeding' inhoudt, maar het voorhouden van de Waarheid aan een kind is mijns inziens de belangrijkste taak van een opvoeder. Het doet me dan ook deugd te horen dat dat het geval is

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:24:46 schreef PascalPas het volgende: Schopt het individu dan 'bewust' tegen iets aan, of stond door die culturele of genetische invloeden al vast dat hij zou uitgroeien tot een persoon dat een dergelijke houding aan zou nemen?

Ik denk dat de houding min of meer idd genetisch en cultureel bepaald is. Tevens de invloeden uit de omgeving. Net zoals andere karaktereigenschappen van mensen. Ik denk dat je dat in een dergelijk licht moet zien.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:16:19 schreef GenW het volgende: Je bent het dus met me eens dat we het niet met de stelling eens kunnen zijn als hierboven geponeerd? Met andere woorden, je gaat ook 'oneens' stemmen...?

Of ik het eens ben met de stelling hangt af van wat je 'Christelijk' noemt.. als het enkel het aannemen van de doctrine voor waar is, dan zijn het inderdaad christelijke kinderen. Alleen ben ik het eens met Dawkins dat dit niet iets is waar de kinderen zelf een hand in hebben gehad.

Quote:

Als die gevoelens van religiositeit bij al die kinderen voorkomen zonder verschillen tussen de geloven dan is dat wat mij betreft een aanwijzing dat in het godsbesef van alle religies iets heel waardevols zit. Voor mij hoeft de automatische conclusie niet te zien dat religiositeit zo vergankelijk is. Verre van dat! Als overal op deze wereld kinderen opgevoed worden met het idee dat er een god bestaat en ze geloven op de bekende kinderlijke manier, dan is dat wat mij betreft juist een hele mooie aanwijzing voor de waarde van religie. En een aanwijzing voor het bestaan van God.

Ik gaf in mijn voorbeeld ook een verwijzing naar bijvoorbeeld politieke ideeën.. en zelfs zag ik de naam Sinterklaas al voorbij komen.. Zijn de geloven van kinderen dan nog zo waardevol als ze werkelijk het grootste deel geloven van wat hen wijs wordt gemaakt? Ik vind het mooi dat je het als een aanwijzing voor het bestaan van God ziet, maar ik zie het juist als een aanwijzing dat kinderen nu eenmaal het grootste deel van de informatie die ze krijgen van 'vertrouwensfiguren' tijdens hun opvoeding voor 'waar' aannemen.

Dit zou je zelfs nog kunnen herleiding naar een evolutionair iets.. als de mensen in je omgeving je tijdens je opvoeding zeggen dat je uit de buurt moet blijven van het water en er niet van mag drinken (de uitleg dat er gevaarlijke vleesetende vissen en ziekmakende bacteriën in zitten is wat te hoog gegrepen voor een drie jarige) dan is de kans op overleven groter als je dit zonder weerwoord aanneemt. Kinderen die overal wat tegen inbrengen en dingen liever zelf uitproberen was misschien een wat korter leven beschoren. Maar dat is maar een gedachte..

Quote:

[...]Inderdaad, en dat kunnen natuurlijk hele variabele stimuli zijn.

Maar het blijft de omgeving die dan de geest vormt.. toch?

Quote:

[...]Precies wat ik zojuist heb omschreven. Ik geloof vast dat er mensen heb geleefd die nog nooit van Jezus Christus hebben gehoord, maar die zo'n groot godsbesef hadden dat ze er binnen in hen toch een enorme religieuze ontwikkeling plaats vond. Kleine kinderen staan aan het begin van die weg.

Het is misschien niet zo raar voor een mens om een 'godsbesef' te hebben. In ons leven heeft bijna elke actie een reactie en elk ding kent wel een oorsprong. Zeker na de homo habilis is de mens misschien wel veel sterker vastgeroest in het hele 'elk product kent een producent' denken. Het is dus ook niet zo raar om dan te veronderstellen dat iets als het universum (dat eigenlijk ook helemaal buiten ons denken ligt, net als bijv de kwantummechanica.. Dawkins omschrijft dit als de 'middenwereld' waarin wij leven.) ook weer een maker kent.

Er zijn ook talloze mensen die gewoon zitten met gevoelens die ze niet kunnen plaatsen.. en misschien is het Christendom bij sommigen nu net die overtuiging die de 'leegte' op vult.. maar ik ga er vanuit dat er ook vele andere puzzelstukjes zijn die in die plaats passen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:31:54 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik denk dat de houding min of meer idd genetisch en cultureel bepaald is. Tevens de invloeden uit de omgeving. Net zoals andere karaktereigenschappen van mensen. Ik denk dat je dat in een dergelijk licht moet zien.

En wat zegt dat over de acties van het individu? Als het geloof aangeleerd is, de gelovigheid genetisch bepaald is, de mate van sceptisch zijn idem ditto.. waar is dan ons oordeel op gebaseerd? Welke variabelen zie ik over het hoofd?

---

Samengevoegd:

(Ik ga slapen trouwens, ben ook sinds pas enkele weken geen tiener meer.. (20 jaar dus))

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:38:54 schreef PascalPas het volgende: En wat zegt dat over de acties van het individu? Als het geloof aangeleerd is, de gelovigheid genetisch bepaald is, de mate van sceptisch zijn idem ditto.. waar is dan ons oordeel op gebaseerd? Welke variabelen zie ik over het hoofd?

Och, wellicht is al ons handelen genetisch bepaald en bepaald door ervaringen. Dus hebben wij geen vrije wil.

Wil je daar om heen, dan moet je zoeken in de hoeken van de onvoorspelbaarheid. Over quantum mechanica is er wel het één en ander gezegd, maar aangezien ik daar weinig van af weet, wil ik het daar maar niet over hebben.

Probleem is dat ik naast een zekere predestinatie dan wel weer geloof in een zekere vrije wil.

Verder geeft het weg strepen van een vrije wil wat complicaties met de verantwoordelijkheid van de mens en de consequenties er van (straf), iemand zou ontoerekeningsvatbaar zijn voor de misdaden. Immers, het komt door de genen en de omgeving...

Maar volgens mij dwaal ik nu wat af van het onderwerp.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:38:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Of ik het eens ben met de stelling hangt af van wat je 'Christelijk' noemt.. als het enkel het aannemen van de doctrine voor waar is, dan zijn het inderdaad christelijke kinderen. Alleen ben ik het eens met Dawkins dat dit niet iets is waar de kinderen zelf een hand in hebben gehad.

Maar dat is wat mij betreft absoluut geen vereiste om een kind al dan niet religieus te noemen. Het zou natuurlijk belachelijk zijn om een kind van vijf jaar dat voor dat als ze wakker wordt bidt, dat als ze gaat eten bidt, dat als gaat slapen bidt en zondags twee keer meegaat naar de kerk en daar in een eigen dienst geleerd krijgt over het woord van God en zelf religieuze gevoelens tot uitdrukking brengt niet religieus te noemen omdat ze geen keuze heeft kunnen maken. Ik weet niet waar de beste man, Dawkins, het vandaan heeft gehaald, maar het klinkt mij totaal onlogisch in de oren.

Quote:

Ik gaf in mijn voorbeeld ook een verwijzing naar bijvoorbeeld politieke ideeën.. en zelfs zag ik de naam Sinterklaas al voorbij komen.. Zijn de geloven van kinderen dan nog zo waardevol als ze werkelijk het grootste deel geloven van wat hen wijs wordt gemaakt? Ik vind het mooi dat je het als een aanwijzing voor het bestaan van God ziet, maar ik zie het juist als een aanwijzing dat kinderen nu eenmaal het grootste deel van de informatie die ze krijgen van 'vertrouwensfiguren' tijdens hun opvoeding voor 'waar' aannemen.

Waar ik net al over het probleem heen stapte van de gelijkschakeling van gevoelens van kinderen per religie, ga je nu nog een stap verder. Een stap die ik niet met je mee ga zetten. Wat mij betreft is allerminst logisch om te veronderstellen dat het Sinterklaas geloof bij een kind hetzelfde veroorzaakt als het een godsgeloof. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat er wezenlijke verschillen zijn en dat een kind vanaf zijn jongste kindertijd al een ontwikkeling doormaakt op religieus gebied.

En uiteraard is het zo dat ze de informatie die ze krijgen van 'vertrouwensfiguren' als ouders vaak voor waar aannemen. Maar ik vind het een brug te ver om dan te stellen dat alle informatie die ze van ouders aannemen gelijkgeschakeld kan worden en zodoende als waardeloos te betitelen. Dat een kind iets kritiekloos van zijn ouders overneemt wil nog niet zeggen dat iets waardeloos is, zeker niet.

Quote:

Dit zou je zelfs nog kunnen herleiding naar een evolutionair iets.. als de mensen in je omgeving je tijdens je opvoeding zeggen dat je uit de buurt moet blijven van het water en er niet van mag drinken (de uitleg dat er gevaarlijke vleesetende vissen en ziekmakende bacteriën in zitten is wat te hoog gegrepen voor een drie jarige) dan is de kans op overleven groter als je dit zonder weerwoord aanneemt. Kinderen die overal wat tegen inbrengen en dingen liever zelf uitproberen was misschien een wat korter leven beschoren. Maar dat is maar een gedachte..

Mja, ik vind het wel een aardig voorbeeld. De boodschap die de ouders meegeven is bijzonder waardevol, ondanks dat kinderen niet zelfstandig denken. Wat mij betreft kun je dat ook toepassen op het doorgeven van een religieuze boodschap.

Quote:

Maar het blijft de omgeving die dan de geest vormt.. toch?

Het is mij te makkelijk om dat ruwweg voor waar aan te nemen. Ik geloof zeker dat er een hele hoop stimuli zijn die kinderen tot bepaalde dingen aanzetten en van andere dingen afhouden. Maar of dat als automatisch gevolg heeft dat het de omgeving is die de geest vormt lijkt me niet helemaal juist. Meer kan ik me vinden in de stelling dat de omgeving een invloed heeft op de vorming van de geest. Wat dat dan ook mag inhouden.

Quote:

Het is misschien niet zo raar voor een mens om een 'godsbesef' te hebben. In ons leven heeft bijna elke actie een reactie en elk ding kent wel een oorsprong. Zeker na de homo habilis is de mens misschien wel veel sterker vastgeroest in het hele 'elk product kent een producent' denken. Het is dus ook niet zo raar om dan te veronderstellen dat iets als het universum (dat eigenlijk ook helemaal buiten ons denken ligt, net als bijv de kwantummechanica.. Dawkins omschrijft dit als de 'middenwereld' waarin wij leven.) ook weer een maker kent. Er zijn ook talloze mensen die gewoon zitten met gevoelens die ze niet kunnen plaatsen.. en misschien is het Christendom bij sommigen nu net die overtuiging die de 'leegte' op vult.. maar ik ga er vanuit dat er ook vele andere puzzelstukjes zijn die in die plaats passen.

Het is inderdaad niet zo raar om een godsbesef te hebben. Ben blij dat we dat punt alvast kunnen maken. Maar de reden die jij aangeeft is slechts één van de vele redenen. En over die andere puzzelstukjes die ook wel passen... Die mening kan ik niet met je delen. De puzzelstukjes zullen voor een poosje misschien wel enig houvast bieden, maar ware rust niet. En zolang je genoeg denkt te hebben aan de surrogaat zul je niet de bevrijding ervaren van Christus die zegt: 'Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.' (Mat 11:28)

[diakio 0]

Wat imbho dit soort discussies altijd zal blijven vertroebelen, is dat Dawkins en degenen die denken als hij, zich gewoon niet kunnen voorstellen (al beweren ze nog zo hard van wel) wat het is om God te ervaren.

En als je de Godservaring mist, is het voor de hand liggend om uit te gaan van aangeleerde religiositeit, en er Sinterklaas bij te halen.

Maar andersom is voor wie de Godservaring kent, het vrijwel onmogelijk je werkelijk voor te stellen hoe iemand kan denken met uitsluiting van die ervaring.

Sinterklaas is voor mijn kinderen een realiteit om een paar redenen: ze zien de gevolgen (cadeautjes+gedichtjes+opmerkelijke kennis over hun gedragingen), ze zien de afbeelding (die overigens gek genoeg op mijn werk een Amsterdams accent heeft en thuis een Brabants), en ze ervaren iets van "de Sinterklaaservaring"

Domme volwassenen, die de Sinterklaaservaring vergeten lijken te zijn, denken dat mijn kinderen in iets geloven dat niet bestaat. Maar dat waar zij in geloven, en dat ze aanduiden met "Sinterklaas", en wat voornamelijk een ervaring, een gebeuren, tussen mensen is, is volstrekt reëel en bestaand. Wie met een soort simplistisch geloof redeneert, en denkt dat een acteur met aangeplakte baard Sinterklaas is snapt er niets van, en heeft gewoon geen benul van wat Sinterklaas werkelijk is.

Nu is Sinterklaas geen persoon, maar een samenspel van feest, relatie, ervaring, en God is wel een persoon, maar de vergelijking gaat voldoende op om te illustreren waar Dawkins c.s. mank gaan.

Persoonlijk vind ik het heel treurig voor Dawkins, en vele anderen, dat ze de Godservaring missen. Maar ik vind het van een tomeloze arrogantie en domheid, om te beweren dat God dus niet bestaat en religiositeit dus eigenlijk een soort waandenken is. Alleen, Dawkins is op een bijzonder intelligente manier arrogant en dom, dus dat velen zijn verhalen voor zoete koek slikken, en nog heel logisch vinden klinken ook, snap ik wel.

Maar toch een simpele vraag: hoe kan een empirisch ingesteld wetenschapper de ervaring van anderen negeren, met geen ander argument dan dat hij die ervaring zelf niet gehad heeft?