Ophouden om de term 'ongelovige'...

[Amazone 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 21:42:14 schreef Pius_XII het volgende: De hoofdreden daarvoor is dat de term domweg onjuist is, je kunt niet niet-geloven. Dat is wetenschappelijk gezien wel duidelijk.

Maw: atheïsme is ook een geloof?

[Clyppan 0]

Atheïsme an sich is geen geloof, maar atheïsten zijn wel gelovig.

[The Black Mathematician 82]

Ik zeg dan liever:

Atheïsme is an sich geen religie, maar atheïsten zijn wel gelovig.

Is haarkloverij, maar jouw versie valt niet altijd in goede aarde bij atheïsten die "geloof" gelijkstellen aan "religie" en daarom ook "gelovig" gelijkstellen aan "religieus".

[Koerok 0]

En ik wil hier graag nogmaals aan toevoegen, dat hetgeen de atheïst grofweg gelooft ook geloofd wordt door de gelovige.

[Anomalie 0]

Dus, of je nu een Christen of atheïst bent (de laatste opgevat als niet-religieus) er is een grens aan ons kenvermogen waarbuiten dat valt wat we 'geloof' zouden kunnen noemen. Geloof in die zin dat we aannames hebben over dat wat buiten ons kenvermogen ligt. Tenzij je een radicaal scepticist bent en gelooft dat we helemaal geen kenvermogen hebben. Maar goed, als je niets kunt weten, hoe weet je dan dat het hebben van kennis onmogelijk is?

Wat me wel bevalt aan Pius zijn voorstel is dat het uitgaat van de waardigheid van degene die je/we anders 'ongelovig' zouden noemen. Dit is een ethische vraag, kentheoretisch gezien is het idd evident dat je niet 'ongelovig' kunt zijn...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 09:07:45 schreef Koerok het volgende: En ik wil hier graag nogmaals aan toevoegen, dat hetgeen de atheïst grofweg gelooft ook geloofd wordt door de gelovige.

Nee, er is een fundamenteel paradigmaverschil, wat Pius en anderen je nu al verscheidene keren duidelijk proberen te maken. Dat de wereld kenbaar (of het best kenbaar) is door middel van de ratio en de empirie, en dat de werkelijkheid zich hiertoe (eventueel grotendeels) beperkt is een onbewijsbare veronderstelling.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 15:23:52 schreef KennethB het volgende: Nee, er is een fundamenteel paradigmaverschil, wat Pius en anderen je nu al verscheidene keren duidelijk proberen te maken.

Dat heb ik dan gemist. Ik heb het ze alleen maar horen beweren. Maar ik ben een en al oor.

Quote:

Dat de wereld kenbaar (of het best kenbaar) is door middel van de ratio en de empirie, en dat de werkelijkheid zich hiertoe (eventueel grotendeels) beperkt is een onbewijsbare veronderstelling.

Uiteraard, want dit is een aanname (al heb ik het iets anders verwoord). Mijn punt was dat er (vrijwel) niemand is die dat ontkent.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 09:07:45 schreef Koerok het volgende: En ik wil hier graag nogmaals aan toevoegen, dat hetgeen de atheïst grofweg gelooft ook geloofd wordt door de gelovige.

Hier lijk je te zeggen dat atheïsten en gelovigen hetzelfde grondparadigma hebben.

[Koerok 0]

Leg eerst eens uit wat het grondparadigma van de gelovige is (mag ook die van jezelf zijn, dat is voor nu wellicht zuiverder).

---

Samengevoegd:

Trouwens, dit heb ik niet beweerd:

"...de werkelijkheid zich hiertoe (eventueel grotendeels) beperkt...."

Er kan (wellicht) zoveel zijn dat we niet (kunnen) kennen, maar dat kennen we dan niet. Alles wat je daarover kunt zeggen is dan een extra aanname.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 15:55:24 schreef Koerok het volgende: Leg eerst eens uit wat het grondparadigma van de gelovige is (mag ook die van jezelf zijn, dat is voor nu wellicht zuiverder).

Volgens mij bestaat "het grondparadigma" van "de gelovige" niet. En ikzelf ben teveel een aartstwijfelaar om daar iets zinnigs en constructiefs over te kunnen zeggen.

Quote:

Samengevoegd: Trouwens, dit heb ik niet beweerd: "...de werkelijkheid zich hiertoe (eventueel grotendeels) beperkt...." Er kan (wellicht) zoveel zijn dat we niet (kunnen) kennen, maar dat kennen we dan niet. Alles wat je daarover kunt zeggen is dan een extra aanname.

En wat is kennen dan? Ik neem aan dat je doelt op ratio en empirie? Dat is een veronderstelling die je hebt en op basis daarvan concludeer je wat wel en niet kenbaar is, en wat daarbuiten valt classificeer je dus als "extra aanname". Uberhaupt te denken dat de werkelijkheid bestaat en / of kenbaar is, is al een aanname die niet iedereen zal delen.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 16:16:30 schreef KennethB het volgende: En wat is kennen dan? Ik neem aan dat je doelt op ratio en empirie? Dat is een veronderstelling die je hebt en op basis daarvan concludeer je wat wel en niet kenbaar is, en wat daarbuiten valt classificeer je dus als "extra aanname". Uberhaupt te denken dat de werkelijkheid bestaat en / of kenbaar is, is al een aanname die niet iedereen zal delen.

Maar die mensen ga ik echt niet serieus nemen. Hoe kun je achter een computer zitten en teksten in tikken als je er niet op z'n minst (voor de vorm) vanuit gaat dat:

- je bestaat

- dat er een werkelijkheid is

- dat die deels kenbaar is

- er causaliteit is

- en (i.i.g. in de meeste gevallen) consistent is???

Ieder persoon die ze een beetje op een rijtje heeft gaat hier vanuit. Tenminste, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die hier niet (bewust danwel onbewust) vanuit gaat. Misschien kunnen dit soort mensen wel bestaan, maar dat is echt marginaal.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 16:29:07 schreef Koerok het volgende: [...]Maar die mensen ga ik echt niet serieus nemen. Hoe kun je achter een computer zitten en teksten in tikken als je er niet op z'n minst (voor de vorm) vanuit gaat dat: - je bestaat - dat er een werkelijkheid is - dat die deels kenbaar is - er causaliteit is - en (i.i.g. in de meeste gevallen) consistent is??? Ieder persoon die ze een beetje op een rijtje heeft gaat hier vanuit. Tenminste, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die hier niet (bewust danwel onbewust) vanuit gaat.

Haha. Ik verbaas me er altijd weer hoe de mensen die zich voor laten staan op de verlichting en de moderne tijd, zo'n totale onverschilligheid kunnen hebben voor de doordachtheid en nuance van hun geestelijke vaderen zoals Descartes en Kant. Sorry, maar je lijkt geen blijk te geven van de mogelijkheid of bereidheid te denken buiten je eigen referentiekader. En in dat geval zijn dit soort discussies onmogelijk / zinloos.

[Koerok 0]

Prima, dan praten we toch niet.

[Eulogía 0]

Ik weet niet of het al vermeld is, maar in de Bijbel komt de term 'ongelovige' zo'n 10 keer voor. Het is dus een Bijbels begrip.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 20:30:24 schreef Barbapapa het volgende: Ik weet niet of het al vermeld is, maar in de Bijbel komt de term 'ongelovige' zo'n 10 keer voor. Het is dus een Bijbels begrip.

Ja en dus?

[Eulogía 0]

Dat zou misschien een argument kunnen zijn voor het blijven gebruiken van de term. (Maar ik zeg niet dat er niet meer argumenten voor of tegen kunnen zijn, waardoor de balans anders kan uitslaan.)

[Raido 0]

Het is maar net welke inhoud je geeft aan het woord ongelovige. Zoals Barbapapa al aangeeft komt het gewoon in de Bijbel voor en zou er dus 'an sich' niets op tegen te zijn om deze term ook te gebruiken.

Apistos is een van die woorden die vertaald wordt met ongelovige dat is een woord de volgende betekenissen heeft in het Grieks:

a) onbetrouwbaar

ongeloofwaardig (van dingen) als in incredible in het Engels.

c) ongelovig (als in 'niet het vertrouwen stellen op God').

Iemand die niet 'het geloof' heeft en laten we dan soort van 'christelijk spreken'; iemand die niet het geloof door de heilige Geest heeft gekregen. (verschil tussen 'Pistis' en 'Pisteuo', faith en believe, of het geloof en geloven). Wanneer iemand 'het geloof' niet heeft; wat is hij dan wel? Welke term zou je dan gebruiken?

Ja ik weet dat 'geloven' in ons taalgebruik ook gebruikt wordt voor andere dingen, net als zoveel dingen. Alleen, waarom wil je dan betekenissen aanpassen. Neem bijvoorbeeld 'ik heb zalig gegeten' terwijl die term ook gebruikt wordt in totaal andere context wordt gebruik in (Nederlandse) vertalingen?

Zalig zijn de armen... gezegend zijn de armen (makarios) of zo je wilt gelukkig, gelukzalig, welgelukzalig. (vol van geluk) wil je dan ook die term 'zalig' vervangen omdat mensen er mogelijkerwijs andere dingen bij denken of het in de hedendaagse taal anders opgevat kan worden? Zo ook het 'ongelovige'. Wie als christen deze term wil gebruiken moet daar absoluut voorzichtig mee zijn, omdat wij allemaal van nature ongelovigen zijn. Je schept er deels onderscheid mee waar het misschien niet is, het doet lijken alsof jij beter bent omdat 'jij geloofd'.

Ik denk dat, wanneer je heel kort door de bocht stelt dat alle mensen wel wat geloven en dat je dus die term eigenlijk niet moet gebruiken wat te kort doet aan 'het geloof/geloven' wat de Bijbel bedoeld. Zonder Christus geen geloof? (of misschien: zonder Christus geen geloof!)

[Koerok 0]

toch nog even:

Quote:

Op dinsdag 08 januari 2008 16:16:30 schreef KennethB het volgende: Volgens mij bestaat "het grondparadigma" van "de gelovige" niet. En ikzelf ben teveel een aartstwijfelaar om daar iets zinnigs en constructiefs over te kunnen zeggen.

Maar je beweert wel dat een atheist en een gelovige geen gemeenschappelijk grondparadigma hebben. Dan wil ik toch graag dat je dat uitlegt.

En wat betreft Kant en Descartes:

Hoewel ik geen kenner ben snap ik op zich wel wat je bedoelt, maar ik heb er niet zo'n boodschap aan. Zoals ik al eerder zei gedragen we ons in het dagelijks leven allemaal doorgaans als materialist. Natuurlijk zijn er mensen die er rekening mee houden dat natuurwetten doorbroken kunnen worden, maar niemand begint de dag met het plan om vandaag toch nog maar te proberen of hij door een muur kan lopen. En een ander voorbeeld: Cees Dekker is een diepgelovig man, maar als hij wetenschap bedrijft dan is zijn grondhouding materialistisch en gaat hij wel degelijk uit van het lijstje aannames die ik eerder heb gegeven.

Maar nogmaals: Ik ben best bereid om te luisteren wat je te vertellen hebt en te kijken of het niet klopt wat ik zeg.

[Anomalie 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 14:53:04 schreef Raido het volgende: Apistos is een van die woorden die vertaald wordt met ongelovige dat is een woord de volgende betekenissen heeft in het Grieks: a) onbetrouwbaar ongeloofwaardig (van dingen) als in incredible in het Engels. c) ongelovig (als in 'niet het vertrouwen stellen op God'). Iemand die niet 'het geloof' heeft en laten we dan soort van 'christelijk spreken'; iemand die niet het geloof door de heilige Geest heeft gekregen. (verschil tussen 'Pistis' en 'Pisteuo', faith en believe, of het geloof en geloven). Wanneer iemand 'het geloof' niet heeft; wat is hij dan wel? Welke term zou je dan gebruiken?

In zijn openingspost van dit topic zegt Pius:

Quote:

Daarnaast is het ook nog eens zo dat de oorspronkelijke betekenis van geloof zich op deze manier laat devalueren. Ik henb begrepen dat het woord voor 'geloven' dat in het NT wordt gebruikt, 'pistos' is, en dat dat vanuit het koine-Grieks vertaald kan worden met 'forensisch bewijs'. En dát is eigenlijk een hele goede vergelijking. Bij forensisch bewijs heb je aan de ene kant vrij concrete aanwijzingen, en aan de andere kant een stuk betekenisgeving van de data.

Ik ben ervan overtuigd dat 'forensisch bewijs' dichter in de buurt van de betekenis van pistos komt dan 'geloof'. Ik denk ook dat pistis een vorm is van gnosis, verwant aan het sanskrietwoord voor kennis: jnana of dhyana.

Een reden om de Pistis Sophia open te slaan en te zien wat Jezus daarin te vertellen heeft?

[Raido 0]

Hoe dan ook, het geloof is niet voor niets 'een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet'.

Pistis is geen vorm van gnosis in die zin. Pistis is vooral een Gave van God.

[Anomalie 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 17:09:57 schreef Raido het volgende: Pistis is geen vorm van gnosis in die zin. Pistis is vooral een Gave van God.

Edoch wordt de Pistis Sophia omschreven als gnostische literatuur (in welke zin mag dat wel zijn?). Gnosis is in zekere zin ook een goddelijke gave.

In een andere bron vind ik de volgende definitie van pistis: "Sophia means wisdom, enlightenment; pistis means intuitive trust, firm belief based on inner conviction, ardent devotion, that quality in the disciple which corresponds to the heart, as wisdom relates to his understanding -- rather than merely faith."

Dat lijkt imho wel op 'een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet'.

[MarinusCopy 0]

Ik heb trouwens totaal geen moeite met de term ongelovige. Hoewel ik de term spiritueel gecastreerd passender vind

[Eulogía 0]

(Je kunt ongelovig zijn en toch nog niet spiritueel gecastreerd zijn

Je kunt een niet-christen zijn, maar enorm spiritueel zijn.)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 00:27:37 schreef Barbapapa het volgende: (Je kunt ongelovig zijn en toch nog niet spiritueel gecastreerd zijn Je kunt een niet-christen zijn, maar enorm spiritueel zijn.)

Vandaar de knipoog. De natuur in al zijn schoonheid en guwelijkheid roept bij mij spirituele gevoelens op. Nou ja niet echt spiritueel maar het atheistische equivalent daarvan. Ik had een prima pantheist kunnen zijn vermoed ik.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:20:54 schreef Koerok het volgende: Ik heb het niet over persoonsgebonden meningen. Bovendien is 'God bestaat niet' geen aanname. Nog een keer dan. De atheïst baseert zich op de volgende aannames: - ik besta - er is een werkelijkheid - de werkelijkheid is (deels) waarneembaar. - er is causaliteit.

Je zegt het zelf al aannames. En dat aannemen is al een geloof op zich, een atheist kan niet bewijzen dat God niet bestaat, zoals een Christen niet kan bewijzen dat God wel bestaat. Ieder werkt vanuit hun eigen paradigma en daarbij als de tegenpartij niet wil zien wat jij ziet, dan ziet deze het ook niet.

Je werkt nu vanuit je eigen kader en sluit daarmee alle anderen uit, zoals Pius al daarboven schreef. Je doet net alsof een Christen een atheist + God bestaat is, terwijl deze redenatie geheel vanuit je eigen paradigma werkt. Want die punten die jij aanhaalt, zijn filosofisch bevraagbaar, zoals Robert al eerder schetste in dit topic. Met name je punt - de werkelijkheid is (deels) waarneembaar. maakt het allemaal al minder scherp als je denkt dat het is.

Quote:

Misschien dat hier nog wel iets aan toe te voegen is, maar veel meer heeft een atheist niet nodig. Zo'n beetje alles wat de atheïst gelooft is hieruit af te leiden, echter niet dat er roze olifanten bestaan, dat er een theepot rond pluto vliegt of dat God bestaat. Dat zijn eventueel aanvullende aannames.

Nee, dat vind jij dat het aanvullende aannames zijn, maar daarmee werk je nog steeds vanuit jou paradigma en niet vanuit de mogelijkheid dat je ongelijk zou hebben.