Helpt bidden met z'n allen meer?

[Mark1987 0]

@Raido

Ik heb ook niets tegen stilte op zich, ik vind het heerlijk om gewoon te zitten, liggen en te bidden, aanbidden e.d. Ik ben ook een fan van soaken, onder rustige aanbiddingsmuziek je laten doordrenken met Gods aanwezigheid, heerlijk. Alleen ik denk niet dat het 1 het ander uitsluit. God wil heel intiem zijn met mensen, en bij dat beeld past de rust prima die jij beschrijft. Maar soms is het nodig te strijden in gebed, zoals Paulus bijvoorbeeld aangeeft in de brief aan de Efeziërs (de teksten over geestelijke strijd en de wapenrusting e.d.)

Voor alles wat gebeurt is er een uur, een tijd voor alles wat er is onder de hemel. (Prediker 3:1) Soms is er een tijd om rustig in je kamer gewoon bij God te zijn, soms is het goed om elkaar op te zoeken en in eenheid ergens voor te bidden. Soms is het goed om met 65.000 christenen bij elkaar te komen met de intentie om de hemelse gewesten te laten bewegen.

[Raido 0]

Uhm, ja.. maar dat is voor mij dus geen probleem aangezien het een andere vorm van gebed is. Namelijk het gemeenschappelijke/openbare gebed en niet het 'binnenkamer'-werk

P.S. ik weet niet of de geestelijke wapenrusting bedoeld is om een leger te vormen Ik denk dat de grootste strijd plaats vind tegen je eigen zonden, door jezelf. Dat is ook de grootste vijand, dat wat in jou plaats vind.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 11:46:18 schreef Raido het volgende: P.S. ik weet niet of de geestelijke wapenrusting bedoeld is om een leger te vormen Ik denk dat de grootste strijd plaats vind tegen je eigen zonden, door jezelf. Dat is ook de grootste vijand, dat wat in jou plaats vind.

De wapenuitrusting is simpelweg voor beiden bedoeld. Het is namelijk ook niet Gods bedoeling geweest dat wij allemaal in ons eentje tegen de overheden van de duisternis zouden strijden. God wil ons maken tot een Koninkrijk en dat is heel wat anders dan een verzameling individuen. Er is namelijk ook een grote geestelijke strijd die gevoerd dient te worden tegen de machten die ons persoonlijke leven ver te boven gaan. En daar kan een gebed door 10.000'en best wel eens bij helpen denk ik zo.

[Raido 0]

Já máár (gereformeerden zouden 'maar-christelijk' moeten heten ) maakt het uit of je nou met zijn 10.000tjes individueel bid voor de 'geestelijke boosheden in de lucht' of dat in een grote zaal bij elkaar doet (even alleen gericht op het 'resultaat').

Dat gebed een van de grootste gaven van God is om de gemeenschap met Christus te beleven/bewijzen/zichbaar te maken staat buiten kijf.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 12:49:57 schreef Raido het volgende: Já máár (gereformeerden zouden 'maar-christelijk' moeten heten ) maakt het uit of je nou met zijn 10.000tjes individueel bid voor de 'geestelijke boosheden in de lucht' of dat in een grote zaal bij elkaar doet (even alleen gericht op het 'resultaat'). Dat gebed een van de grootste gaven van God is om de gemeenschap met Christus te beleven/bewijzen/zichbaar te maken staat buiten kijf.

Als je met z'n allen bij elkaar bent is het nu eenmaal makkelijker om een eenheid te zijn dan wanneer je allemaal afzonderlijk achter je bureautje zit. Net zoals een leger ook beter werkt als ze één front kunnen vormen dan wanneer het iedere soldaat zijn eigen front is. En dan kan iedere soldaat wel tegen dezelfde tegenstander vechten, toch werkt het lang niet zo goed.

[Raido 0]

Zomaar een gedachte, is die eenheid maakbaar? Is die eenheid er pas wanneer je allerlei dingen samen gaat doen en tot op welke hoogte? Het gros van de mensen stuit het al tegen de borst dat er mensen bestaan die met hun ogen dicht bidden, of met hun handen gevouwen, of met hun handen omhoog, met hun ogen open, geknield, hoe dan ook

Als die eenheid eigenlijk een wassen neus is 'en ieder ging zijns eigen weegs naar de gebedsdienst', is het misschien dan niet gewoon zo dat wij niet proberen een eenheid te vormen door allemaal hele goede dingen te organiseren maar veel meer te moeten bedenken dat wij een eenheid ZIJN?

Niet om het een of het andere uit te sluiten, ik spreek gewoon even al mijn gedachten uit, het zijn dus niet echt vragen En zeker (volgens mij zei Paul Washer dit) 'Everyone for his own is not gonna work'

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 13:51:17 schreef Raido het volgende: Zomaar een gedachte, is die eenheid maakbaar? Is die eenheid er pas wanneer je allerlei dingen samen gaat doen en tot op welke hoogte? Het gros van de mensen stuit het al tegen de borst dat er mensen bestaan die met hun ogen dicht bidden, of met hun handen gevouwen, of met hun handen omhoog, met hun ogen open, geknield, hoe dan ook Als die eenheid eigenlijk een wassen neus is 'en ieder ging zijns eigen weegs naar de gebedsdienst', is het misschien dan niet gewoon zo dat wij niet proberen een eenheid te vormen door allemaal hele goede dingen te organiseren maar veel meer te moeten bedenken dat wij een eenheid ZIJN? Niet om het een of het andere uit te sluiten, ik spreek gewoon even al mijn gedachten uit, het zijn dus niet echt vragen En zeker (volgens mij zei Paul Washer dit) 'Everyone for his own is not gonna work'

God wil ons tot een eenheid meer en meer maken denk ik. We zijn één omdat we allen kinderen van God zijn, we zijn nog niet één in alle meningsverschillen en wat dan ook die we met elkaar hebben. Als mensen niet met elkaar kunnen bidden is er op dat gebied geen eenheid, als mensen dat wel kunnen is er op dat gebied wel eenheid. Maar om te weten of die eenheid er is, zul je het eerst eens moeten doen denk ik zo.

[Raido 0]

Ik kan me weer vinden in je woorden Refogelische Broeder

[Timon 0]

En daarbij is ook goed om te bedenken dat eenheid iets anders is dan uniformiteit. Het gaat er bij "eensgezind" bidden niet om dat je allemaal op dezelfde manier bid, allemaal handjes vouwen, oogjes dicht ofzo. Dat mag natuurlijk als iedereen gewend is op die manier te bidden, maar de eenheid komt niet automatisch in het geding als mensen op een andere manier bidden.

De eenheid heeft namelijk niet perse betrekking op de vorm van het gebed, maar meer op de intentie van degenen die bidden. Dat je allemaal een bent in verlangen, allemaal je verbonden weet omdat je een Heer hebt en de Geest de eenheid geeft.

[brassnov 0]

Bidden met z'n allen helpt niet. Sterker nog: niets reageert op je gebeden. Bij een onderzoek waarbij voor 1 zieke persoon werd gebeden die ervan af wist, 1 zieke persoon waarvoor werd gebeden die er niets van af wist en 1 zieke persoon waarvoor niet werd gebeden, bleek de eerste het zelfs slechter te gaan doen, terwijl tussen de andere twee geen verschil optrad.

[Dostojevski 0]

Er zijn meer van dat soort onderzoeken geweest. Met zieken die alleen medicijnen kregen en zieken die medicijnen kregen én waarvoor massaal werd gebeden. Bleek ook dat bidden geen kloot helpt. Niet in die zin althans: mentaal schijnt bidden heel heilzaam te zijn en daarnaast brengt het je wel degelijk dichter bij God, dus 't is maar wat je helpen noemt. Als gezamenlijk bidden je dichter bij God brengt dan alleen bidden, bid dan vooral gezamenlijk. Bij mij werkt het niet zo, ik klap juist dicht naarmate het gezelschap groter wordt.

[brassnov 0]

Ach, het blijkt dat als je in jezelf geloofd, dat je lichaam beter of sneller geneest. Echter, dat houdt alleen in als je zelf bidt (wat niet uitmaakt tegenover iemand die constant zegt 'ik word beter, ik word beter...). Als er voor je geboden wordt, is er echter totaal geen effect.

[Dostojevski 0]

Mwah, totaal geen effect zou ik niet zeggen. Maar iig geen geneeskundig effect. Het kan best dat God zich over de patiënt ontfermt, maar dan niet in die zin, dat de patiënt van de ziekte geneest - maar misschien van zijn angst voor de dood ofzo.

[Timon 0]

leuk dat je alles ophangt aan 1 onderzoekje. Maar hoe verklaar je de wonderbaarlijke genezingen van mensen die als "onbehandelbaar" en "ten dode opgeschreven" werden getypeerd? Dokters die het allang niet meer zien zitten en verrast worden door een wonderbaarlijke genezing waar ze niet onderuit kunnen? Nee dt is niet natuurwetenschappelijk te verklaren dus daar lees je niet over in natuurwetenschappelijke bladen enzo. Maar dat maakt het niet minder waar.

Trouwens, het ging hier om de vraag of bidden met zijn allen meer hielp dan bidden alleen, niet over het effect van bidden voor zieke mensen in het algemeen

dus BOT maar weer?

[Dostojevski 0]

Houdt natuurlijk verband met elkaar: wat is helpen? Ik heb nooit gezegd dat bidden niet helpt, alleen dat in meerdere onderzoeken is gebleken dat mensen er niet vaker of sneller door genezen. Maar door "helpen" wat duidelijker te definiëren heb ik toch nog een beetje antwoord kunnen geven op Nienkes vraag, denk ik.

[Bronze 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 19:37:48 schreef NienkeJ het volgende: Beste mensen, de topictitel kon niet langer, want eigenlijk wou ik het niet alleen over 'met z'n allen' hebben, maar ook over 'op een bepaald tijdstip'. Het zou dus fijn zijn als iedereen deze post ook even las Al enige tijd valt het me op dat het in het christelijke wereldje erg in is om op bepaalde momenten te bidden, of om oproepen te doen tot massaal gebed. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat Open Doors een actie had/heeft waarbij je je kunt opgeven om te bidden voor vervolgde christenen. Wanneer je daar aan meedoet krijg je (volgens mij via mail) een tijd doorgestuurd waarop je 'moet' bidden, zodat er wereldwijd altijd iemand is die voor vervolgde christenen bidt en er een soort gebedsketting ontstaat. De aanleiding voor dit topic is het topic 'Hyvend Credible' waar het al aardig offtopic begon te gaan. De laatste posts gingen over een christelijke hyve: [...] [...] [...] Is het zo dat God eerder luistert wanneer we met z'n allen tegelijk bidden? Of, zoals bij Open Doors, aaneengesloten? Ik ben benieuwd naar jullie mening . En ook naar de Bijbelse/KKK/HC/andere goede bron onderbouwing hiervan. Graag hier niet offtopic gaan, alhoewel er vast meer is in de quote's van Lion of Judah waar je over door wilt praten (dat is bij mij iig wel het geval ).

Ik denk zelf dat hoe meer mensen bidden hoe meer God ziet dat mensen daar om geven hoe eerder Hij dat doet, (maar dan wel doet Hij het op Zijn eigen manier en tijd uitteraard.)

Maar het ligt ook eraan hoe diegene bid voor die ander.

Ef 6:18

Quote:

En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen;

Hier staat dat je aanhoudend moet bidden en moet smeken bij elke gelegenheid, geleid door de Heilige Geest.

En volhardend daarin.

Maar je gebed wordt Niet verhoord als je het ook niet geloof, geloof het ook wat je bid anders zal het ook niet uitkomen, dat heb ik zelf ook een aantal keren ervaren, elke keer toen ik twijfelde gebeurde er niks, maar toen ik geloofde kwam het uit.

Het is nooit Gods schuld als een gebed niet wordt verhoord, het is altijd de schuld van een mens.

Gebeden worden verhoord als je het ook geloof, degene die baden voor genezing en er niks gebeurde, geloofde gewoon simpelweg niet.

Of God doet het later of Hij doet het op zo'n manier zodat Hij verheerlijkt wordt.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 20:59:59 schreef Bronze het volgende: [...] Ik denk zelf dat hoe meer mensen bidden hoe meer God ziet dat mensen daar om geven hoe eerder Hij dat doet, (maar dan wel doet Hij het op Zijn eigen manier en tijd uitteraard.) Maar het ligt ook eraan hoe diegene bid voor die ander. Ef 6:18 [...] Hier staat dat je aanhoudend moet bidden en moet smeken bij elke gelegenheid, geleid door de Heilige Geest. En volhardend daarin. Maar je gebed wordt Niet verhoord als je het ook niet geloof, geloof het ook wat je bid anders zal het ook niet uitkomen, dat heb ik zelf ook een aantal keren ervaren, elke keer toen ik twijfelde gebeurde er niks, maar toen ik geloofde kwam het uit. Het is nooit Gods schuld als een gebed niet wordt verhoord, het is altijd de schuld van een mens.

Ik vind dit zulke typerende christelijke veronderstellingen... Het ligt iedere keer maar weer aan de mens, als hij ergens voor bid, maar wanneer die bede niet verhoord wordt.

David wilde een tempel bouwen voor de Eeuwige. In het boek Samuël en Kronieken staat het er zó eenvoudig: David zag de rijkdom van zijn eigen huis en besefte dat de ark in een tent stond en dat was de reden waarom hij een huis wilde bouwen voor de Eeuwige, een tempel waarin de ark kon staan.

Dat dit niet 'zomaar een idee' was, maar een bede was voor de Heer, een ijverig voornemen van David, blijkt - onder meer - uit psalm 132:

'Blijf David gedenken, HEER,

en alles wat hij heeft doorstaan,

2 omdat hij de HEER had gezworen,

de Machtige van Jakob had beloofd:

3 ‘Ik zal mijn tent niet binnengaan

noch mij te ruste leggen op mijn bed,

4 mijn ogen niet overgeven aan de slaap

noch mijn wimpers aan de sluimer,

5 voordat ik een plaats vind voor de HEER,

een woning voor de Machtige van Jakob.’'

Het bouwen van een tempel was een van de vurigste verlangens van David en (dus) een van zijn diepste gebeden. Dit gebed werd afgewezen. Hij mocht het niet doen. Waarom niet? Omdat het aan hem lag? Omdat hij niet genoeg geloof had? Omdat hij een mislukkeling was?

Zeker niet! Het gebed werd niet verhoord, omdat de gedachten van de Eeuwige en Zijn wegen hoger zijn dan onze wegen en gedachten; omdat Zijn plannen ons verstand te boven gaan (Jesaja 55).

Ik kan niet goed tegen die 'doemdenkerige houding' van (sommige) christenen: als je niet genoeg geloof hebt, wordt jouw gebed niet verhoord. Onzin. Mensen die geen geloof hebbben, bidden sowieso niet. Dus mensen die wél geloof hebben, bidden wel. Het antwoord op de vraag waarom die gebeden niet verhoord worden kan dus nooit zijn dat zij geen (of te weinig) geloof zouden hebben. Het antwoord moet gezocht worden in het raadsbesluit van de Eeuwige. En helaas is dat een raadsbesluit wat we niet kunnen doorgronden.

Daarmee is trouwens niet het laatste woord gesproken. Dat we dat besluit niet kunnen doorgronden, wil niet zeggen dat we er geen vraagtekens bij mogen stellen. Kijk bijvoorbeeld naar Job. Hij heeft gebeden en zijn vragen (waarom hem dit allemaal overkwam en dat de Eeuwige wel eens met antwoorden mocht komen) aan de Eeuwige voorgelegd. Hij twijfelde er niet aan of G*d wel of niet bestaat, toen hij van de ene op de andere dag alles kwijtraakte. Zijn aandacht was alleen maar gericht op wat hij moest doen, terwijl zijn vrienden hem - net als Bronze - probeerden te vertellen dat het aan hem lag, dat zijn gebeden niet verhoord werden en dat hem alles was afgenomen. En lag het aan hem? Kan iemand mij aantonen vanuit het boek Job dat het zijn schuld was dat hij lichamelijk en geestelijk moest lijden? Is er enige aanwijzing te vinden dat Job iets verkeerd gedaan heeft?

Hoe kan iemand dan ooit stellen dat degene van wie het gebed niet verhoord wordt daar zelf schuld aan heeft?

Hebben wij zelf inzicht in de raadsbelsuiten van de Eeuwige, dat zij zo iets kunnen beweren? Deze vraag die ik nu stel, is dezelfde als die in vele vormen aan Job gesteld wordt, door de Eeuwige Zelf. Hij maakt er aanspraak op dat Hij kan doen en laten wat Hij wil, omdat Hijzelf de schepper is van alles en ook Zelf rechtvaardig is. Hoe kunnen wij - in 's hemelsnaam - beoordelen wanneer de gebeden van een ander niet verhoord worden, te wijten is aan een gebrek aan geloof? Het is immers de Eeuwige Zelf Die beslist wat Hij wel of niet doet, ongeacht heo oprecht de mens is. Van Job lezen we immers dat hij - ondanks alles - niet zondigde. Dit staat met nadruk beschreven, terwijl zijn gebeden niet werden verhoord.

Quote:

Gebeden worden verhoord als je het ook geloof, degene die baden voor genezing en er niks gebeurde, geloofde gewoon simpelweg niet. Of God doet het later of Hij doet het op zo'n manier zodat Hij verheerlijkt wordt.

Zie het voorgaande. Soms worden gebeden niet verhoord, omdat Hij andere plannen met ons heeft. Dat heeft niets te maken met ons gebrek aan geloof. Het verwijt dat je maakt ten opzichte van andere mensen vind ik (op z'n minst) kwetsend.

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 20:59:59 schreef Bronze het volgende: Maar je gebed wordt Niet verhoord als je het ook niet geloof, geloof het ook wat je bid anders zal het ook niet uitkomen, dat heb ik zelf ook een aantal keren ervaren, elke keer toen ik twijfelde gebeurde er niks, maar toen ik geloofde kwam het uit. Het is nooit Gods schuld als een gebed niet wordt verhoord, het is altijd de schuld van een mens. Gebeden worden verhoord als je het ook geloof, degene die baden voor genezing en er niks gebeurde, geloofde gewoon simpelweg niet. Of God doet het later of Hij doet het op zo'n manier zodat Hij verheerlijkt wordt.

dus als je gebed niet verhoord wordt, dan heb je te weinig geloof en dan is het jouw schuld? Is het ooit wel eens in je opgekomen dat God soeverein is en dat Hij een plan met de wereld heeft en met ons en dat wat wij bidden daar niet altijd in past.

Weet hoe hard en veroordelend je over komt trouwens tegenover al die mensen die ziek zijn en al jaren tot God bidden om genezing? Geloof je dat God het beste met mensen voorheeft en dat het beste niet altijd is wat wij denken?

ps. ik heb God wel eens zonder geloof om een andere kamer gebeden toen ik binnen vier weken mn kamer uit moest zonder geloof en ik had toch binnen drie weken een kamer.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 16:44:43 schreef brassnov het volgende: Bidden met z'n allen helpt niet. Sterker nog: niets reageert op je gebeden. Bij een onderzoek waarbij voor 1 zieke persoon werd gebeden die ervan af wist, 1 zieke persoon waarvoor werd gebeden die er niets van af wist en 1 zieke persoon waarvoor niet werd gebeden, bleek de eerste het zelfs slechter te gaan doen, terwijl tussen de andere twee geen verschil optrad.

Is er ook handoplegging onderzocht? Hadden de bidders een duidelijke roeping op hun leven voor genezing? Hebben ze op een duidelijke manier een impartatie ontvangen van deze gave? Was er een duidelijke lichamelijke reactie van degenen waar voor gebeden werd?

Zomaar wat vragen die in me opkomen als ik dit lees... ik geloof namelijk niet dat dit de meest effectieve manier van bidden voor genezing is namelijk... sowieso, hebben ze voor het onderzoek te hebben gedaan uberhaupt rondvraag gedaan bij christenen van verschillende denominaties om te kijken hoe zij bidden, of hebben de wetenschappers eerst vastgesteld hoe te bidden, en daar hun onderzoek op gebaseerd, wat uiteindelijk (uiteraard...) uitwees dat hun methode niet hielp?

[Levi 145]

Admod note: Off topic posts verwijderd.

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 20:59:59 schreef Bronze het volgende: Gebeden worden verhoord als je het ook geloof, degene die baden voor genezing en er niks gebeurde, geloofde gewoon simpelweg niet. Of God doet het later of Hij doet het op zo'n manier zodat Hij verheerlijkt wordt.

Dit had ik er al staan, ik heb het er misschien wat onhandig neergezet, maar ik weet wat jullie bedoelen en ik ben het er mee eens dat God wijzer is en alles zo doet op Zijn manier.

[audacity 0]

hee bronze, je tweede zin spreekt de eerste zin tegen

[Bronze 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 10:13:14 schreef marliesje het volgende: hee bronze, je tweede zin spreekt de eerste zin tegen

ja, eigenlijk wel, maar daarom zei ik ook dat ik het er onhandig neer heb gezet.

[Raido 0]

Quote:

Ik geloof namelijk niet dat dit de meest effectieve manier van bidden voor genezing is namelijk...

Effectief bidden...

[Timon 0]

als in Jacobus 4?