Rol van vrouw in de Gemeente

[R.e.m.c.o. 0]

Als je samen nog vrij weinig weet over het christendom, zou het jammer zijn als de vrouw alleen haar vragen aan mij zou mogen stellen als we thuis zijn, en niet in de kerk. Dat is een beetje waarom ik vastliep op de tekst

[Raido 0]

Je bent als getrouwd stel één in de Heere, als je vragen hebt moet je ze vragen aan de oudsten of aan de mensen die meer weten. Maar niet in de eredienst want dat is rommelig.

[Dave 0]

Wellicht zou je ook moeten kijken hoe de dienst er in die tijd aan toe ging. Wij denken altijd zoals bij ons vandaag de dag maar dat was niet zo. Paulus spreekt een gemeente aan waar het nogal chaotish verloopt. Mensen profeteren, spreken in tongen, vrouwen spreken hun man tegen, etc

De brief van Paulus moet je in de context van die gemeente zien en wat daar aan de kaak wordt gesteld.

'35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.'

Waar gaat dit over? Als de context is dat een vrouw haar man tegenspreekt in de gemeente omdat ze zaken niet begrijpt of anders ziet dan hem dan zou deze tekst al anders gelezen kunnen worden. De man is het hoofd van het gezin, een vrouw gaat dus niet in de gemeente tegen haar man in. Deze context geeft al een andere uitleg dan dat een vrouw helemaal niet mag preken.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:11:57 schreef Dave het volgende: Wellicht zou je ook moeten kijken hoe de dienst er in die tijd aan toe ging. Wij denken altijd zoals bij ons vandaag de dag maar dat was niet zo. Paulus spreekt een gemeente aan waar het nogal chaotish verloopt. Mensen profeteren, spreken in tongen, vrouwen spreken hun man tegen, etc De brief van Paulus moet je in de context van die gemeente zien en wat daar aan de kaak wordt gesteld. '35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.' Waar gaat dit over? Als de context is dat een vrouw haar man tegenspreekt in de gemeente omdat ze zaken niet begrijpt of anders ziet dan hem dan zou deze tekst al anders gelezen kunnen worden. De man is het hoofd van het gezin, een vrouw gaat dus niet in de gemeente tegen haar man in. Deze context geeft al een andere uitleg dan dat een vrouw helemaal niet mag preken.

Wáár staat dat dan?

Een ondersteunende verklaring of bijbeltekst dat het in díe gemeente rommelig verliep, vinden we nergens.

Hoe kun je dan stellen dat de vrouw alleen 'maar' moest zwijgen omdat het daar chaotisch zou zijn? Waaruit maak je dat op?

Sterker nog, de zinsnede dat het voor de vrouw 'een schande' is om te spreken in de gemeente is zo algemeen gesteld, dat je dat niet slechts op de gemeente in Korinthe kan betrekken. Als je dus naar de ware context wil kijken, dan moet je al tot de conclusie komen dat het niet per se om de gemeente in Korinthe gaat, terwijl wel aangenomen wordt dat het daar een chaos was, zodat er orde op zaken zou moeten worden gesteld. Die veronderstelling wordt echter nergens in de bijbel of andere geschiedkundige geschriften ondersteund...

[Raido 0]

Ergens in mijn achterhoofd heb ik een tekst rondzweven waaruit zou blijken dat Paulus zegt dat een vrouw niet in de vergadering mag spreken omdat ze ook in de maatschappij/democratie niet mag spreken.

In onze gemeente is het bijvoorbeeld nog steeds zo dat vrouwen niet mogen stemmen op ouderlingen diakenen.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 08:03:54 schreef Raido het volgende: Ergens in mijn achterhoofd heb ik een tekst rondzweven waaruit zou blijken dat Paulus zegt dat een vrouw niet in de vergadering mag spreken omdat ze ook in de maatschappij/democratie niet mag spreken. ...

En Deborah dan? Die was profetes (1) én de leidster (2) van Israël.

1) Ze sprak dus temidden van het volk;

2) Ze had een maatschappelijke, politieke functie.

[Raido 0]

Jep, ik weet er alles van. Echter was dat in het Oude Testament, het wordt gebaseerd op het idee dat de man het hoofd van de vrouw is, zo wordt het gezin ook benaderd, ik sta nu ook als dooplid onder het hoofd van mijn vader, hij stemt voor het gezin.

[Levi 145]

Nou, nieuwe testament dan.

'5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert,' (1 Korinthe 11).

Een voorbeeld dat vrouwen ten tijde van het NT dus ook profeteren.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 01:15:01 schreef Levi het volgende: [...] Wáár staat dat dan? Een ondersteunende verklaring of bijbeltekst dat het in díe gemeente rommelig verliep, vinden we nergens . Hoe kun je dan stellen dat de vrouw alleen 'maar' moest zwijgen omdat het daar chaotisch zou zijn? Waaruit maak je dat op? Sterker nog, de zinsnede dat het voor de vrouw 'een schande' is om te spreken in de gemeente is zo algemeen gesteld, dat je dat niet slechts op de gemeente in Korinthe kan betrekken. Als je dus naar de ware context wil kijken, dan moet je al tot de conclusie komen dat het niet per se om de gemeente in Korinthe gaat, terwijl wel aangenomen wordt dat het daar een chaos was, zodat er orde op zaken zou moeten worden gesteld. Die veronderstelling wordt echter nergens in de bijbel of andere geschiedkundige geschriften ondersteund...

Levi,

Aan wie was deze brief geschreven? Het is wel degelijk belangrijk om de context waarin deze eerste gemeenten bezig waren te begrijpen. Het Judaisme, tempelhoeren, eten van offervlees, liegen, vreemd gaan zijn wel allemaal zaken die aan de orde komen. Daarnaast ook over de chaos tijdens de dienst zoals je kunt opmaken uit het feit dat Paulus beschrijft hoe het eigenlijk zou moeten verlopen. Hij geeft aan hoe een dienst ordelijk moet verlopen. Waarom zou hij dat doen als het al ordelijk verloopt?

1 Kor 14:

40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

Hier sluit hij mee af, lijkt me een duidelijk signaal dat het op dat moment dus niet echt ordelijk verliep.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 10:46:17 schreef Levi het volgende: Nou, nieuwe testament dan. '5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert,' (1 Korinthe 11). Een voorbeeld dat vrouwen ten tijde van het NT dus ook profeteren.

Zeg, ik heb de visie van mijn kerk niet uitgevonden hoor..

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 10:46:54 schreef Dave het volgende: [...] Levi, Aan wie was deze brief geschreven? Het is wel degelijk belangrijk om de context waarin deze eerste gemeenten bezig waren te begrijpen. Het Judaisme, tempelhoeren, eten van offervlees, liegen, vreemd gaan zijn wel allemaal zaken die aan de orde komen. Daarnaast ook over de chaos tijdens de dienst zoals je kunt opmaken uit het feit dat Paulus beschrijft hoe het eigenlijk zou moeten verlopen. Hij geeft aan hoe een dienst ordelijk moet verlopen. Waarom zou hij dat doen als het al ordelijk verloopt? 1 Kor 14: 40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden. Hier sluit hij mee af, lijkt me een duidelijk signaal dat het op dat moment dus niet echt ordelijk verliep.

Dat antwoord had ik al verwacht, maar als je dan werkelijk wil kijken naar de context, dan moet je de brief vanaf het begin lezen. Daarin staat als eerste uiteengezet dat Paulus uit diverse bronnen heeft vernomen wat er zich in die gemeente afspeeld.

Vervolgens, in hoofdstuk 3, legt hij uit hoe het komt dat hij nu per brief gaat vertellen wat hij hen tijdens zijn verblijf bij hen niet heeft kunnen vertellen:

'1 Maar, broeders en zusters, ik kon tot u niet spreken als tot geestelijke mensen. Ik sprak tot mensen van deze wereld, tot niet meer dan kinderen in het geloof in Christus. 2 Ik heb u melk gegeven, geen vast voedsel; daar was u niet aan toe. En ook nu nog niet, 3 want u bent nog gebonden aan de wereld.'

Hij verwijt hen niet dat het een chaos is in hun gemeente, maar hij verteld hen dat zij nog teveel aan de wereld gebonden zijn, zodat hij hen nog niet alles kon vertellen op geestelijk gebied. Zijn brief aan hen is er dus niet een om hen tot de orde te roepen, maar kennelijk om hen vervolgonderwijs te geven over het geestelijk leven en ook over de orde in de dienst, zoals in hoofdstuk 13 uiteen wordt gezet. Het gaat kennelijk dus om algemeen onderwijs en niet om strikte maatregelen die alleen genomen moeten worden in de gemeente Korinthe omdat het daar zo uit de hand gelopen zou zijn. Daarvan is helemaal nergens sprake.

[Michiel 14]

Nu vond ik op Internet een tekstkritisch document, dat vraagtekens plaatst bij de verzen uit 1 Korinthier 34-35. Het is een wat lang stuk: link

Verder is het ook opvallend te noemen dat in Openbaringen 2 18-22 Isebel niet gestraft wordt voor het profeteren, maar voor het verspreiden van een dwaalleer.

18 Schrijf aan de engel van de gemeente in Tyatira:

“Dit zegt de Zoon van God, die ogen heeft als vlammend vuur en voeten als brons: 19 Ik weet wat u doet, hoe liefdevol, gelovig, hulpvaardig en standvastig u bent; u doet nu zelfs meer dan vroeger. 20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden.

Ook geeft Jezus de vrouw een duidelijkere rol in de maatschappij. Hij openbaart zijn opstanding het eerst aan een vrouw en doorbreekt ook het taboe op het praten tegen de Samaritanen.

=======

Heilshistorie

Het eerste gevolg van het negeren van de zondeval is dat we onvoldoende oog hebben voor de heilshistorie, waardoor sommige teksten niet goed uit de verf komen. Ik schets een ruwe lijn.

Genesis 1 tekent man en vrouw als beeld van God. Genesis 2 tekent de man als afhankelijk wezen, die door zijn vrouw ondersteund moet worden ('hulpe'). Genesis 3 laat zien dat de man helemaal niet afhankelijk wil zijn, maar dat hij de vrouw wil overheersen. In het Nieuwe Testament lezen we over het herstel in Christus en het werk van de Geest. Oók de de man-vrouwverhouding wordt vernieuwd!

In de hele discussie over de vrouw in het ambt wordt de lijn van de heilshistorie vaak onvoldoende in rekening gebracht. Daardoor is er te weinig aandacht voor het fundamentele karakter van de teksten uit Genesis 1 en 2 en voor het christologische karakter van de teksten uit het Nieuwe Testament.

De drang van de man om vrouwen te overheersen leidt er ook toe dat we spreken over de 'zwijgteksten', maar zwijgen over de 'spreekteksten'. Waarom geven we alle aandacht aan de zwijgtekst uit 1 Tim. 2 en gaan we nauwelijks in op de spreektekst Kol. 3:16? Daar schrijft Paulus: 'Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst'. Elkander, dus alle leden van de gemeente. Mannen en vrouwen! In beide teksten gebruikt Paulus hetzelfde griekse woord didaskein. Waarom geen confrontatie met Openb. 2:20-24 over de profetes Izebel? Haar wordt niet verweten dat zij leerde (didaskein), maar dat ze een valse leer naar voren bracht.

Zo valt er meer te noemen. Spreken over de 'zwijgteksten' geeft de discussie een negatieve lading: het gaat er om wat vrouwen niet mogen.

Ambten en gaven

Het belangrijkste effect van de zondeval en van de Verlichting is, dat we de nadruk leggen op het gezag uitoefenen en het regeren. Door middel van het ambt proberen we onze kerkelijke werkelijkheid te beheersen. Met als gevolg dat de gaven die aan de gemeente (m/v) gegeven zijn, onderbelicht worden.

Deze eenzijdigheid komen we in de Schrift niet tegen. De Bijbel spreekt over gaven en ambten. Bij Paulus vinden we geen enkele prioriteit van het ene boven het andere. De centrale gedachte is dat ambten en gaven gericht zijn op de opbouw van de gemeente. Zolang we ons uitgangspunt kiezen in het (mannelijke) ambt, krijgen we geen zicht op de dienst van de vrouw in de gemeente.

Ik ga er nu maar even aan voorbij dat het denken vanuit het ambt op onaanvaardbare wijze onze exegese stuurt. Zo is het helemaal niet zeker dat de 'kerntekst' in 1 Tim. 2 over de ambten gaat!

Bron

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 01:15:01 schreef Levi het volgende: [...] Een ondersteunende verklaring of bijbeltekst dat het in díe gemeente rommelig verliep, vinden we nergens .

Levi,

Toch begrijp ik deze stelling niet. De context van de brief laat duidelijk zien dat Paulus de nodige zaken aan het bijsturen is in de Korinthe gemeente. Waarom zou hij beschrijven hoe de dienst ordelijk en netjes moet verlopen als het al ordelijk en netjes is? Je stelling dat dit nergens wordt gemeld is niet waar aangezien de tekst al gegeven is en jij zelf al aangeeft dat je deze tekst verwacht had . Jij wuift dat nogal makkelijk weg als zijnde de algemene leer van Paulus aan alle gemeenten maar dat vind ik nou niet echt vanzelfsprekend. Het is een brief aan de Korinthe gemeente en hij geeft daarin aan hoe een dienst ordelijk moet verlopen.

Zeg jij nou dat de diensten dus prima verliepen of niet?

Groet,

Dave