Rol van vrouw in de Gemeente

[R.e.m.c.o. 0]

Hallo allemaal,

Is er iemand die mij kan uitleggen wat er precies bedoeld word met: Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen, Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven. Als ze iets willen leren moeten ze het het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt?

Groet

[The_Eyez 0]

In die tijd hadden vrouwen niet zoveel te betekenen. Mannen maakten de dienst uit.

Ook waren het de mannen die konden lezen, schrijven en onderwijs kregen.

Vrouwen waren zegmaar 'dom'. Als vrouwen dan in een bijeenkomst aanwezig waren en iets niet snapte en daarover dus vragen hadden, moesten ze dat thuis aan hun man vragen.

Dit om te voorkomen dat die bijeenkomsten uitliepen in een chaos.

Het is dus niet zozeer om vrouwen te discrimineren maar meer om de goede orde te bewaren.

[Michiel 14]

Admod note: Moved GA » B&L

[Levi 145]

De vrouw is het beeld van de gemeente, zoals de man het beeld is van Christus. Zo zegt Paulus over de gemeente: 'Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.' (2 Korinthe 11)

Wanneer een vrouw zou preken (of in de SV 'leren in de gemeente' genoemd), zou dat beeld verstoord worden. Het zou dan zijn alsof de gemeente aan Christus zou leren hoe de vork in de steel zit. 'Dat zij verre'.

[Michiel 14]

Waaruit kan je opmaken dat de vrouw het beeld van de gemeente is?

[Levi 145]

Uit de bovenstaande tekst, waar Paulus aan de gemeente zegt dat hij hen als bruid (vrouw) aan één man wil geven, namelijk Christus.

Dat dit niet zomaar een verzinsel van hem is, maar wel degelijk een bijbelse (oud-testamentische) grondslag heeft, blijkt uit Efeze 5. Hij legt daarin de verhoudingen tussen man en vrouw uit en tot slot zegt hij eveneens dat hij dat betrekt op Christus en de kerk:

'21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.'

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:48:20 schreef Levi het volgende: De vrouw is het beeld van de gemeente, zoals de man het beeld is van Christus. Zo zegt Paulus over de gemeente: 'Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.' (2 Korinthe 11) Wanneer een vrouw zou preken (of in de SV 'leren in de gemeente' genoemd), zou dat beeld verstoord worden. Het zou dan zijn alsof de gemeente aan Christus zou leren hoe de vork in de steel zit. 'Dat zij verre'.

dit vind ik een hele vreemde redenatie....

dat er een vergelijking getrokken wordt met een huwelijk, zegt volgens mij puur en alleen iets over de relatie tussen God en de kerk. De conclusie die jij trekt is (naar mijn mening) volledig uit de lucht gegrepen...

[Levi 145]

Dat vind jij...

Als mijn redenatie onjuist is, staat het je vrij om de teksten uit Korinthe en Efeze te weerleggen en mag je mij vertellen wie de bruid dan zou zijn die tijdens de bruiloft van het Lam in Openbaringen beschreven wordt. En wat doet een erotisch getint boek als Hooglied in de bijbel, als daar geen dieperliggende gedachte achter zou zitten?

[Raido 0]

Er staat duidelijk in de Bijbel dat de vrouw in de kerk geen lerende functie mag hebben, de man is het Hoofd van de vrouw zoals Christus het hoofd van de Kerk is. De vrouw kun je zien als de nek, gelijkwaardig maar niet gelijk. Hoe zie jij Hooglied dan? Als een leuk boekje over een goed huwelijk en een bewijs dat je vrij over seksualiteit mag spreken?

In het Hooglied gaat het ook over Christus en Zijn Kerk, Christus leert de Kerk, niet andersom.

Zal nu de nek het hoofd leren?

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:40:18 schreef Raido het volgende: Er staat duidelijk in de Bijbel dat de vrouw in de kerk geen lerende functie mag hebben, de man is het Hoofd van de vrouw zoals Christus het hoofd van de Kerk is. De vrouw kun je zien als de nek, gelijkwaardig maar niet gelijk. Hoe zie jij Hooglied dan? Als een leuk boekje over een goed huwelijk en een bewijs dat je vrij over seksualiteit mag spreken?

de nek??? waar staat dat?

ik vind een nek nou niet bepaald gelijkwaardig aan een hoofd hoor

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:38:35 schreef Levi het volgende: Dat vind jij... Als mijn redenatie onjuist is, staat het je vrij om de teksten uit Korinthe en Efeze te weerleggen en mag je mij vertellen wie de bruid dan zou zijn die tijdens de bruiloft van het Lam in Openbaringen beschreven wordt. En wat doet een erotisch getint boek als Hooglied in de bijbel, als daar geen dieperliggende gedachte achter zou zitten?

Jouw redenatie is een gok... Een aanname.. Meer niet. Als je op die manier gaat denken kun je wel heel veel dingen uit de bijbel halen, maar bewijzen dat het ook echt zo bedoeld is lijkt me onmogelijk.

Waarom zou ik dat dan gaan weerleggen?

[Raido 0]

Ik zei niet dat dat ergens staat, maar dat je het zo kunt zien. Er staat enkel dat de man het Hoofd van de vrouw is, zoals Christus het Hoofd is van de Kerk. Wat is een Christus zonder Lichaam?

En hoe kan een mens zonder nek (steun van het Hoofd) leven? De nek is de verbinding van het Hoofd met het lichaam.

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:45:46 schreef Raido het volgende: Ik zei niet dat dat ergens staat, maar dat je het zo kunt zien. Er staat enkel dat de man het Hoofd van de vrouw is, zoals Christus het Hoofd is van de Kerk. Wat is een Christus zonder Lichaam? En hoe kan een mens zonder nek (steun van het Hoofd) leven? De nek is de verbinding van het Hoofd met het lichaam.

als je het zo bekijkt is het nog wel een mooie vergelijking ja

het klonk alleen zo stom

[Raido 0]

Het idee is gewoon dat de man en vrouw gelijkwaardig zijn Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God., maar niet gelijk.

Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:42:53 schreef hopeloos het volgende: ... Jouw redenatie is een gok... Een aanname.. Meer niet. Als je op die manier gaat denken kun je wel heel veel dingen uit de bijbel halen, maar bewijzen dat het ook echt zo bedoeld is lijkt me onmogelijk. Waarom zou ik dat dan gaan weerleggen?

In Efeze staat letterlijk dat Paulus in het beeld van man en vrouw op de kerk en Christus betrekt.

Het is mij dan een raadsel waarom jij het een 'gok' of 'aanname' noemt...

[The_Eyez 0]

Paulus schrijft (in 1Kor.14) over hoe men moet omgaan met de Geestesgaven. Over mensen die beginnen te profeteren en in tongen gaan spreken. Hij schrijft over hoe de goede orde te bewaren voordat alles tegelijk begint te kakelen.

Dat Paulus hier dan ook laat weten dat de vrouwen beter hun mond moeten houden heeft toch niets te maken met 'bruiden van kerken' ofzo.

Hij eindigt er zelfs mee in vers 40:40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

[Michiel 14]

Titel gewijzigd...

Ter info:

Vrouw ondergeschikt

Vrouw als beeld van de gemeente

Man/vrouw gelijkwaardig

Vrouw in de gemeente

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:53:08 schreef The_Eyez het volgende: Dat Paulus hier dan ook laat weten dat de vrouwen beter hun mond moeten houden heeft toch niets te maken met 'bruiden van kerken' ofzo. Hij eindigt er zelfs mee in vers 40: 40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

juist...

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:53:08 schreef The_Eyez het volgende: Paulus schrijft (in 1Kor.14) over hoe men moet omgaan met de Geestesgaven. Over mensen die beginnen te profeteren en in tongen gaan spreken. Hij schrijft over hoe de goede orde te bewaren voordat alles tegelijk begint te kakelen. Dat Paulus hier dan ook laat weten dat de vrouwen beter hun mond moeten houden heeft toch niets te maken met 'bruiden van kerken' ofzo. Hij eindigt er zelfs mee in vers 40: 40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

Dus omdat Paulus meerdere dingen in een hoofdstuk schrijft, moet het allemaal noodzakelijk verband houden met elkaar?

Dat kan niet eens, want als hij schrijft over de geestesgaven (dus ondermeer profetie) en in datzelfde hoofdstuk dat vrouwen moeten zwijgen, dan klopt het niet wanneer hier een onderling verband tussen zou moeten bestaan.

'8 De volgende dag vertrokken we weer en gingen op weg naar Caesarea. Daar vonden we onderdak bij Filippus, een verkondiger van het evangelie en een van de zeven wijze mannen. 9 Hij had vier ongetrouwde dochters, die de gave van de profetie bezaten.' (Handelingen 21)

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:57:41 schreef Levi het volgende: [...] Dus omdat Paulus meerdere dingen in een hoofdstuk schrijft, moet het allemaal noodzakelijk verband houden met elkaar? Dat kan niet eens, want als hij schrijft over de geestesgaven (dus ondermeer profetie) en in datzelfde hoofdstuk dat vrouwen moeten zwijgen, dan klopt het niet wanneer hier een onderling verband tussen zou moeten bestaan. '8 De volgende dag vertrokken we weer en gingen op weg naar Caesarea. Daar vonden we onderdak bij Filippus, een verkondiger van het evangelie en een van de zeven wijze mannen. 9 Hij had vier ongetrouwde dochters, die de gave van de profetie bezaten.' (Handelingen 21)

het verband bestaat erin dat het beide de orde in de dienst verstoord. Dat heeft verder niets te maken met vrouwen die al dan niet profeteren.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:53:08 schreef The_Eyez het volgende: Paulus schrijft (in 1Kor.14) over hoe men moet omgaan met de Geestesgaven. Over mensen die beginnen te profeteren en in tongen gaan spreken. Hij schrijft over hoe de goede orde te bewaren voordat alles tegelijk begint te kakelen. Dat Paulus hier dan ook laat weten dat de vrouwen beter hun mond moeten houden heeft toch niets te maken met 'bruiden van kerken' ofzo. Hij eindigt er zelfs mee in vers 40: 40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

En 1 Korinthe 11 gaat daar ook over?

[LodewijkNapoleon 0]

De vrouw is weldegelijk het beeld van de Kerk, zonder deze huwelijkssymboliek begrijp je het halve Christendom niet.

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:01:15 schreef Pius_XII het volgende: De vrouw is weldegelijk het beeld van de Kerk, zonder deze huwelijkssymboliek begrijp je het halve Christendom niet.

Dat zal best, maar dat de vrouw het beeld van de kerk is betekent toch niet direct dat een vrouw niet in de kerk zou mogen spreken?

De vrouw is het beeld van de Kerk door de relatie met haar man, die te vergelijken is met de relatie tussen Christus en de kerk. Dat snap ik best.

Maar dat een vrouw niet zou mogen spreken in de kerk, doordat er op een bepaald punt (relatie man-vrouw) een vergelijking getrokken wordt tussen de Kerk en de vrouw, vind ik gewoon als een tang op een varken slaan.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:59:22 schreef hopeloos het volgende: [...] het verband bestaat erin dat het beide de orde in de dienst verstoord. Dat heeft verder niets te maken met vrouwen die al dan niet profeteren.

Het hoofdstuk gaat over verschillende dingen. Het begint over de gaven en hoe die binnen de gemeente gebruikt moeten worden. Daarna zegt Paulus ook dat iedereen om beurten moet profeteren. En daarna zegt hij dat vrouwen niet mogen leren.

Gaat het dan over het algemeen om de orde in de dienst? Nee, want het eerste deel gaat uitvoerig over de gaven op zich, niet over de orde tijdens de dienst. Pas later zegt hij in een paar zinnen dat mensen om beurten moeten profeteren, iets wat inderdaad een punt van orde is.

Vervolgens zegt hij dat vrouwen moeten zwijgen en de vraag is of dit betrekking heeft op de orde tijdens de samenkomst. Gelukkig maakt Paulus het ons duidelijk:

'35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.'

Waar zegt Paulus dat het hier om de orde tijdens de dienst gaat? Hij zegt dat niet, maar zegt in plaats daarvan dat het een schande is als de vrouwen tijdens de samenkomsten zouden spreken. Waarom zou dat een schande zijn? Waarom zegt hij niet gewoon dat het anders een chaos wordt, als dat zou zijn wat hij bedoeld?

Ze moeten het aan hun man vragen wanneer ze iets willen leren, want - zo redeneer ik op grond van o.m. Efeze 5 - als de gemeente iets wil leren, moet zij ook door Christus geleerd worden. Dát is kennelijk de reden waarom het een schande is als de vrouw zou spreken.

[Raido 0]

*laat ook maar*

[LodewijkNapoleon 0]

Het zijn best dingen die moeilijk zijn om de begrijpen, maar wat meespeelt, is ook hier weer huwelijkssymboliek. Man en vrouw die naar buiten treden, dus ook in de gemeente als één. De positiebepaling in het huwelijk moet dus idealiter thuis plaatsvinden.