in leven houden

[The_Eyez 0]

Het is altijd een moeilijke keuze denk ik. De afwegingen die je moet maken; is het het waard, heeft de persoon er nog wat aan, heeft zijn leven nog kwaliteit etc.

Quote:

Maar, als God ons zoveel wijsheid en zoveel kennis heeft laten vergaren ons de kennis geeft, machines, medicijnen, operaties uit te laten voeren waar we mensen mee kunnen redden, mee kunnen laten leven waarom zou hij ons dit allemaal geven, als hij niet wil dat we er mensen mee redden die anders dood zouden gaan?

Er zitten twee kanten aan deze kwestie denk ik.

1: de persoonlijke, menselijke kant

2: de technologische, medische kant

Bij '1' is het dus moeilijk. Mensen zitten met hun gevoelens, moraal, humaniteit en dat soort dingen. Allemaal zeer normaal en opzich niets mis mee, zo zijn mensen. En dat is maar goed ook. Anders werd het nog een verstarde, liefdeloze wereld.

Maar aan de andere kant heb je '2'.

Wat is er allemaal mogelijk tegenwoordig om iemand in leven te houden. En, hier wilde ik eigenlijk heen met mijn vraag, tot hoever ('mogen') we gaan hiermee?

Opereren, medicijnen, machines en kennis. Al deze dingen worden steeds beter en geavanceerder. Een kunstheup is al bijna een 'standaard ingreepje'. Een kunsthart, stalen buizen als vervanging van botten, allerlei transplantaties, het is allemaal mogelijk. Maar ook zaken als het kweken van organen zijn mogelijk...

Tot hoe ver gaan we, waar houd het op, in hoeverre 'mogen' mensen zich met leven bemoeien?

[Feebs 0]

Af en toe vraag ik me ook wel eens af wanneer het genoeg is.

Op een gegeven moment gaan mensen aftakelen, en het lijkt wel of mensen dat niet willen accepteren. En dan heb ik het niet over de jonge mensen die een ziekte krijgen, of de kwieke oude oma die nog vrolijk rondhobbelt, of de lieve opa, die bijna niets meer zelf kan maar toch nog van het leven geniet, of de oude chagerijn, die op zijn manier ook nog gewoon zijn leven aan het leven is.

Ik heb het dan over de familie, die af en toe egoïstisch is en hun familielid niet willen laten gaan. Of over de artsen die maar blijven opereren, terwijl ze weten dat het een aflopende zaak is.

Ouder worden hoort bij het leven, en met ouderdom komen de gebreken.

Ik zie het zoveel op m'n werk. Mensen die gaan overlijden, die ook laten doorschemeren dat ze daarna verlangen, en dan vervolgens de familie die blijkbaar nog niet klaar is voor het einde. Die nog beslissen voor een amputatie, terwijl die persoon daar nauwelijks de kracht nog voor heeft. Dan worden ze geopereerd, hebben ze nog 4 weken helse pijnen of zijn ze zo verdoofd van pijnstillers en morfine dat ze nauwelijks aanspreekbaar zijn, en heeft hun lichaam niet genoeg kracht om de grote wonden te doen helen. Vervolgens sterven ze...

Als we het dan hebben over humaan en inhumaan dan weet ik al wat ik van deze situatie vind.

Tuurlijk is het lastig om mensen los te laten, en als er ook maar een kleine kans is op algehele verbetering (en niet gedeeltelijke, waar mensen zich gruwelijk in kunnen vergissen) dan zou ik ook alles doen om dat te bewerkstelligen.

Maar kijk ook naar de persoon, naar zijn wil en verlangens, en naar wat een beter vooruitzicht is, hemel, hel, leven hier op aarde, en ga dan je keuzes maken.

[snuffie 0]

ik vind het erg 'toevallig' dat dit topic er nu ineens is (al geloof ik eigenlijk niet in toeval)

Ik zie dat er hier vooral gesproken wordt over oudere mensen, die erg ziek worden. Maar ik had van de week een discussie met verschillende mensen over dit onderwerp, vanwege een kind.

Dat is een meisje dat op de wigwamvakantie gaat komen, zij was geboren met een open schedel, en had alsgevolg daarvan geen ogen, is totaal immobiel (kan dus praktisch niets bewegen) en ze moet vaak geopereerd worden aan haar hoofd, omdat het daar (even heel onaardig gezegd) alle kanten uitgroeit..

Als zo'n kind geboren wordt, wat doe je daar dan mee? Doe je er alles aan om het in leven te houden, ook al is de levensverwachting maar één jaar, of laat je het sterven voor het zelf iets doorheeft? Ik vind het heel moeilijk om daar een antwoord op te geven, maar is zo'n kind beter af als je het in leven houdt? Ik denk het niet..

Ik denk inderdaad, zoals eva, dat het ook goed is als we op een gegeven moment mensen loslaten, als het leven er toch niet meer beter op wordt.. Maar het is moeilijk om de grens te bepalen. Wanneer wordt het leven voor iemand ondraaglijk? De een zal na een ongeluk waarbij hij/zij verlamd is niet meer willen leven, terwijl een ander misschien zegt nog te genieten van muziek..

dit wordt een heel verhaal, zonder dat het eigenlijk ergens naartoe gaat, want ik weet het ook niet goed. Alleen dat het lang niet altijd goed is levens maar te lengen en te lengen..

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 00:50:08 schreef Gorthaur het volgende: Ik geloof dat God ons ook een stel goede hersenen gegeven heeft en ons ook zoiets als de geneeskunde geschonken heeft. Het verschil met dood maken is dat het verboden is mensen te vermoorden. Het omgekeerde ken ik niet. Sterker nog, het tegenover stelde lijkt me eerder het geval. En opzich is dat beslissen over leven ook vrij beperkt hoor. Iedereen gaat dood, sommige mensen ook nog heel jong, zelfs met alle medische kennis.

Toch lijkt het er soms op dat mensen niet meer dood mogen gaan. Mensen worden maar volgestopt met medicijnen en nog een keer een nieuwe hoeveelheid bloed om het leven maar te rekken. Komen we daarmee niet op een heel andere stoel te zitten en gaan wij beslissen over leven en/ of dood?

[Hj 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 13:00:24 schreef Michiel het volgende: [...]Toch lijkt het er soms op dat mensen niet meer dood mogen gaan. Mensen worden maar volgestopt met medicijnen en nog een keer een nieuwe hoeveelheid bloed om het leven maar te rekken. Komen we daarmee niet op een heel andere stoel te zitten en gaan wij beslissen over leven en/ of dood?

Vind dat je hier een goed punt hebt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 12:53:32 schreef snuffie het volgende: ik vind het erg 'toevallig' dat dit topic er nu ineens is (al geloof ik eigenlijk niet in toeval)

Nou, ik zie dat dit forum soms honderden bezoekers heeft.. de kans is vrij groot dat een van die bezoekers deze week wel nagedacht heeft over dit soort onderwerpen..

[Ann 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 13:00:24 schreef Michiel het volgende: [...]Toch lijkt het er soms op dat mensen niet meer dood mogen gaan. Mensen worden maar volgestopt met medicijnen en nog een keer een nieuwe hoeveelheid bloed om het leven maar te rekken. Komen we daarmee niet op een heel andere stoel te zitten en gaan wij beslissen over leven en/ of dood?

Ja je hebt wel gelijk eigenlijk. En wat is het resultaat van mensen steeds meer in leven houden? Jep overbevolking met alle nadelen van dien. Als de mensen in de toekomst NOG langer gaan leven gaat er volgens mij serieus aan geboortebeperking gedaan worden enzo... Op lange termijn is dat een serieuze inperking van de vrijheid.

[Taam 1]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 13:00:24 schreef Michiel het volgende: [...]Toch lijkt het er soms op dat mensen niet meer dood mogen gaan. Mensen worden maar volgestopt met medicijnen en nog een keer een nieuwe hoeveelheid bloed om het leven maar te rekken. Komen we daarmee niet op een heel andere stoel te zitten en gaan wij beslissen over leven en/ of dood?

Je komt ermee op het punt wanneer iets euthanasie is en wanneer iets het rekken van levens is.

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 18:02:22 schreef Ann het volgende: [...] Ja je hebt wel gelijk eigenlijk. En wat is het resultaat van mensen steeds meer in leven houden? Jep overbevolking met alle nadelen van dien. Als de mensen in de toekomst NOG langer gaan leven gaat er volgens mij serieus aan geboortebeperking gedaan worden enzo... Op lange termijn is dat een serieuze inperking van de vrijheid.

dus omdat mensen zo graag zoveel mogelijk kinderen willen mogen mensen niet meer te oud worden? dat is lekker egoistisch.

dat ze oud worden is helemaal niet erg. zolang ze maar (op hun eigen manier) van het leven genieten. als het voor hun niet meer hoeft ja dan hebben dure operaties en medicijnen ook geen zin. kunnen ze het geld wel voor iets beters gebruiken

[*Roos* 0]

Na dit topic te hebben doorgelezen vraag ik me ook af tot in hoever we mogen gaan om mensen in leven te houden?

Of is het juist onze plicht?

Staat er eigenlijk in de bijbel dat we niet over dood én leven mogen beslissen?

[Holla 0]

Wat ik het gevaarlijke aan (o.a.) -eva-'s mening vind, is dat bij zo'n houding de wensen van de persoon zelf, en de wensen van familie/staat al snel door elkaar gehaald worden. Joost zei het al: 'als ze mijn vader totaal niet meer behandelen en hij overlijdt, kan ik makkelijker op vakantie' (ongetwijfeld sarcastisch bedoelt ), en -eva- doet het zelf (niet sarcastisch!) ook: 'het kost de staat handen vol geld, dat kunnen ze beter aan het onderwijs geven'.

Dat vind ik zó'n gevaarlijke gedachte! Want wie bepaalt wanneer iemand niet meer van het leven geniet? Wie bepaalt wanneer iemand ongelukkig is?

Mijn oma was de laatste jaren zwaar dement, ze herkende mensen amper meer; in mijn ogen was ze diepongelukkig. Maar mijn moeder, die een groot deel van haar hele zware en depressieve leven van dichtbij heeft meegemaakt, zei: 'ze is nu gelukkiger dan dat ze meestal was'.

Deze quote van -eva- zou over mijn oma kunnen gaan:

Quote:

Daar ben ik zoveel mensen tegengekomen die het leven totaal niet meer zagen zitten. Mensen die nooit uit bed kwamen, totaal geen besef meer hadden van wie ze waren en wat er allemaal om hun heen gebeurde. Maar omdat ze niet meer voor zichzelf konden spreken, besloot de familie maar dat beter was als ze nog wel geopereerd werden als hun aorta op springen stond.

Nu heeft mijn familie nooit zo'n loodzware beslissing hoeven nemen gelukkig. Maar het lijkt me een onmogelijke beslissing.

Mijn moeder werkt in de terminale thuiszorg. Ze heeft een keer gemaakt dat een mevrouw kanker had, en niet lang meer had te leven, nog maar een paar weken. Haar dochter vroeg toen of ze haar moeder niet wat eerder konden laten overlijden, want ze moest nog op vakantie naar Thailand

[Dostojevski 0]

En andersom zal vast ook gebeuren: "probeer het nog maar even te rekken, want ik ga straks op vakantie naar Thailand en ik heb geen zin om die te moeten afbreken voor een begrafenis". Waar je je dan tegen verzet is niet zozeer het principe of je leven mag verlengen of verkorten, maar de motieven van degenen die de beslissing nemen.

Het is dus sowieso risicovol, zo'n beslissing, er komen bijna altijd ethische dilemma's bij kijken. Een behandeling stoppen is wat anders dan euthanasie. Hoe het ook gaat: je moet een beslissing maken voor een ander, ook als je iemand wél in leven houdt beslis jij voor diegene. En waarom? Omdat iemand anders dood zou zijn. Hoe erg is dat? Ik heb geen idee eigenlijk. Hoe erg is het om dood te zijn?

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:57:46 schreef *Roos* het volgende: Staat er eigenlijk in de bijbel dat we niet over dood én leven mogen beslissen?

dus niemand mag medicijnen en operaties krijgen? of hoe bedoel je dat?

[Holla 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 20:25:42 schreef Dostojevski het volgende: En andersom zal vast ook gebeuren: "probeer het nog maar even te rekken, want ik ga straks op vakantie naar Thailand en ik heb geen zin om die te moeten afbreken voor een begrafenis". Waar je je dan tegen verzet is niet zozeer het principe of je leven mag verlengen of verkorten, maar de motieven van degenen die de beslissing nemen. Het is dus sowieso risicovol, zo'n beslissing, er komen bijna altijd ethische dilemma's bij kijken. Een behandeling stoppen is wat anders dan euthanasie. Hoe het ook gaat: je moet een beslissing maken voor een ander, ook als je iemand wél in leven houdt beslis jij voor diegene. En waarom? Omdat iemand anders dood zou zijn. Hoe erg is dat? Ik heb geen idee eigenlijk. Hoe erg is het om dood te zijn?

Dan kom je inderdaad weer op het punt wat je al eerder aanhaalde, wat betekent de dood? Is het een doorgang naar het eeuwige leven?

Sterven

Over de rand vallen

In Gods hand vallen

(Zoals een dichter eens zei)

[*Roos* 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 20:32:17 schreef danielle_v het volgende: [...] dus niemand mag medicijnen en operaties krijgen? of hoe bedoel je dat?

Dat heb ik nergens geschreven,ik vroeg me juist af of de bijbel hier wat over zegt

[christenopdeweg 0]

Een heel goed onderwerp. Wat is Gods visie op onze handel en wandel?

Ik geloof dat de wetenschap in principe goed is voor de mens. God heeft ons inderdaad niet voor niets hersens gegeven. Maar die hersens mogen en moeten we dan ook gebruiken om werkelijk in te zien wat wijsheid is, wat Zijn wil voor en met ons leven is.

Ik heb sterk de indruk dat we God soms een handje willen helpen door onze wetenschappelijke kennis in de proeftuin van het leven te misbruiken. Daarmee bedoel ik dat we patiënten soms met medicijnen in leven houden, zelfs als er medisch gezien geen enkel uitzicht op herstel meer is. Op dat moment gaan we over de grenzen van leven en dood heen.

Jezus' striemen zijn ons genezing geworden, maar we mogen - als we christen zijn - op Zijn tijd ook naar Hem toe. Dus: laten we God maar bidden om wijsheid in conrete situaties waar we ons in bevinden...