Tulip #3 Beperkte Verzoening

[Raido 0]

Ondertussen zijn er heel wat gereformeerden hier, van verschillende smaak maar gelukkig vinden wij elkaar in de Dordtse Leerregels, de Heidelberger Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Aan de hand van de zogenaamde '5 punten/pijlers van het calvinisme' wil ik vijf topics openen, om te spreken over die vijf pijlers. Ik vermoed nogal eens in gesprekken met andere gereformeerden (of het nou gergemmers zijn, of vrijgemaakten, synodialen of christelijk-gereformeerden) dat mensen best wel eens wat anders geloven dat dat ze ooit hebben beleden met hun geloofsbelijdenis in de kerk. Deze reeks van vijf topics zal bekend staan onder de naam 'TULIP'.

* Total depravity

* Unconditional election

* Limited atonement

* IRresistible grace

* Perseverance of the saints

Een samenvatting in vijf punten van de Dordtse Leerregels is in de Engelstalige wereld bekend als de vijf punten van het Calvinisme (Engels: Five points of Calvinism). De centrale gedachte in de vijf punten van het calvinisme is dat God iedereen kan redden als Hij hen genade schenkt en dat Hij daarbij niet tegengewerkt kan worden door de onrechtvaardigheid of onkunde van de mens. De vijf punten van het calvinisme zijn geen weergave van de theologie van Johannes Calvijn of van de gereformeerde kerken. Calvijn heeft bijvoorbeeld in zijn werken nooit de gedachte van de beperkte verzoening besproken, hij heeft slechts enkele hints over zijn denkwijze opgetekend.

Tulip #3 'Limited Atonement' (Beperkte Verzoening)

Dordtse Leerregels

Dordtse Leerregels (GKV Hertaling)

De beperkte verzoening houdt in dat Christus' kruisdood de straf wegneemt van de zonden die begaan worden door diegenen die God uitverkoren heeft met zijn genade. (In tegenstelling tot de leer dat Christus' kruisdood de redding vanuit de mens mogelijk maakt.) De verzoening is dus beperkt tot het wegnemen van de zonden van de uitverkorenen.

Bijbelse onderbouwing:

* Johannes 10:14-15 Ik ben de goede herder. Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, zoals de Vader mij kent en ik de Vader ken. Ik geef mijn leven voor de schapen.

* Johannes 10:27-28 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven.

* Handelingen 20:28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon.

* Efeziërs 5:25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven

* Johannes 17:9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn

* Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken.

* Johannes 6:65 ‘Daarom heb ik jullie gezegd,’ zei hij, ‘dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is.’

Kortom: Christus stierf alleen voor de uitverkorenen (zijn schapen) en niet voor de zonden van de hele wereld.

[Michiel 14]

Titel verduidelijkt...

[Raido 0]

* Raido had dat er ook achter gezet maar was weggevallen..

[Dave 0]

zucht, wat is er mis met het posten de hele tijd? HEb ik een heel antwoord geschreven, krijg ik na ok alleen een leeg scherm en alle tekst vervolgens kwijt

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 12:09:00 schreef Raido het volgende: Bijbelse onderbouwing: * Johannes 10:14-15 Ik ben de goede herder. Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, zoals de Vader mij kent en ik de Vader ken. Ik geef mijn leven voor de schapen. * Johannes 10:27-28 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. * Handelingen 20:28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon. * Efeziërs 5:25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven * Johannes 17:9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn * Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken. * Johannes 6:65 ‘Daarom heb ik jullie gezegd,’ zei hij, ‘dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is.’ Kortom: Christus stierf alleen voor de uitverkorenen (zijn schapen) en niet voor de zonden van de hele wereld.

Poging 2

Als dit alle onderbouwingen zijn dan is dat eenvoudig te weerleggen vanuit de bijbel.

Rom 10:

8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Dit gaat feitelijk al in tegen de stelling van het topic.

De meeste bijbelteksten gaan over de kudde, de kerk en de wereld. De bijbel is hier heel duidelijk over, de wereld zijn de ongelovigen en de kudde/kerk gaat over de gelovigen. Romeinen 10 laat zien hoe je tot de kudde/kerk kan komen.

Dan blijven er eigenlijk maar 2 teksten over:

* Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken.

* Johannes 6:65 ‘Daarom heb ik jullie gezegd,’ zei hij, ‘dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is.’

Als je hier de context van het hele verhaal leest i.p.v. alleen deze ene vers dan begrijp je wat de bijbel en Jezus bedoeld.

Voor wie geldt dit?

40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Hoe doet God dit dan?

45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Waarop Jezus weer zegt:

47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.

48 Ik ben het Brood des levens.

Het gaat hier dus om het evangelie, het Woord van God. Door prediking worden mensen tot geloof gebracht en de Heilige GEest is het die het bevestigt in je hart.

Het lijkt me dus geen terechte stelling die de bijbel onderbouwd.

Groet,

Dave

[Dostojevski 0]

Dit topic heeft het risico in zich, lijkt me, om een herhaling van het eerdere deel over verkiezing te worden. Die kant gaat Dave ook een beetje op, is mijn indruk. Mijn probleem met Daves reactie is dat hij vooral bijbelcitaten geeft, en heel weinig zelf schrijft. Wat hij bedoelt met die citaten, is me niet altijd duidelijk.

Wat ik over dit onderwerp zo snel in de KKK kon ontdekken (en ik ben de eerste om toe te geven dat ik de KKK niet goed ken en ook ongetwijfeld niet grondig genoeg gezocht heb) is: De rechtvaardiging werd voor ons verdiend door het lijden van Christus die zich op het kruis geofferd heeft als een levende offerande, heilig en aangenaam voor God; zijn bloed is het instrument van verzoening geworden voor de zonden van alle mensen. De rechtvaardiging wordt geschonken door het doopsel, het sacrament van het geloof. De rechtvaardiging maakt ons gelijkvormig aan de gerechtigheid van God die ons innerlijk tot rechtvaardigen maakt door de kracht van zijn barmhartigheid. De rechtvaardiging heeft de glorie van God en van Christus en de gave van het eeuwig leven tot doel: 'Thans is echter, buiten de wet om, Gods gerechtigheid openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigenis afleggen, Gods gerechtigheid, die zich door het geloof in Jezus Christus meedeelt aan allen die geloven, zonder enig onderscheid. Want allen hebben gezondigd en allen zijn verstoken van de goddelijke heerlijkheid. En allen worden zij om niet door zijn genade gerechtvaardigd, krachtens de verlossing die in Christus Jezus is. Hem heeft God voor wie gelooft aangewezen als zoenoffer door zijn bloed. God wilde zo zijn gerechtigheid tonen, want Hij had in zijn verdraagzaamheid de zonden van het verleden laten passeren. Hij heeft zijn gerechtigheid willen tonen nu, in deze tijd, opdat zou blijken dat Hijzelf rechtvaardig is en rechtvaardig maakt ieder die leeft uit het geloof.' (Rom. 3, 21-26)

Ik ben wel benieuwd wat het zou impliceren als je zou zeggen dat de stelling van dit topic niet klopt: dan is Christus dus voor de zonden van de hele wereld gestorven. Als dat tegenover beperkte verzoening staat, betekent dat dat dan iedereen verzoend is? Dat lijkt me een zeer wenselijke, ideale situatie (we weten ook dat God niets liever wil dan dat alle mensen voor hem kiezen), maar gezien het gedrag van de mens door de geschiedenis heen lijkt het me onhaalbaar, ook onrechtvaardig. Er zou dan geen enkele reden meer zijn om te kiezen voor goed of kwaad.

[LodewijkNapoleon 0]

Het katholieke antwoord is dat Jezus inderdaad voor iedereen gestorven is, maar in het bijzonder voor de uitverkorenen. (zie bijv. 1 Tim. 4:10). De Doctor van Aquino zegt het zo:

Quote:

"[Christ] is the propitiation for our sins, efficaciously for some, but sufficiently for all, because the price of his blood is sufficient for the salvation of all; but it has its effect only in the elect." [Commentary on Titus, I, 2:6.].

Grotendeels beweren we hetzelfde, alleen hanteren de katholieken een meer dynamische verzoeningsleer.

Zie verder dat stukje dat ik eerder al linkte.

[Raido 0]

Pius, google eens op het woord 'algenoegzaamheid' of 'algenoegzame verzoening' is dat ongeveer wat katholieken geloven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 10:22:19 schreef Raido het volgende: Pius, google eens op het woord 'algenoegzaamheid' of 'algenoegzame verzoening' is dat ongeveer wat katholieken geloven?

Ja, naar aanleiding van wat ik tot nu toe gelezen heb, wel. Als je het tot in detail gaat bekijken, dan vind je natuurlijk nog weer verschillen, maar in z'n algemeenheid kan je dat best zo stellen.

[Raido 0]

Dat is dus wat de Dordtse Leerregels verwoorden, uiteraard zijn er kerken (GGiN bijvoorbeeld) die dat punt niet hebben begrepen. Je kunt het zo algemeen opdelen in drie visies.

Alverzoening Iedereen wordt zalig omdat God voor iedereen gestorven is. ('Geen bloed teveel geofferd')

Algemene verzoening God stierf voor alle mensen, maar alleen de mensen die geloven worden ook verzoend (ligt dan de verzoening wel in de genade van God? Wanneer heb je de verzoening toegeïgend?) Er is dus 'bloed teveel' er is mer verzoening dan er geloof wordt

Algenoegzame verzoening I. Wij belijden, dat de verdienste en de kracht van den dood en de voldoening van Christus zoo waardig is en van zoo grooten prijs, zoo vanwege de volkomenheid er van, als vanwege de oneindige waardigheid zijns persoons, dat hetzelve niet alleen genoegzaam zij om aller menschen zonden, zelfs de allergrootste, uit te wisschen, maar ook om alle de nakomelingen Adams, al ware het, dat er veel meer waren, zalig te maken, indien ze datzelve slechts met het ware geloof omhelsden.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 22:20:33 schreef Dostojevski het volgende: Dit topic heeft het risico in zich, lijkt me, om een herhaling van het eerdere deel over verkiezing te worden. Die kant gaat Dave ook een beetje op, is mijn indruk. Mijn probleem met Daves reactie is dat hij vooral bijbelcitaten geeft, en heel weinig zelf schrijft. Wat hij bedoelt met die citaten, is me niet altijd duidelijk.

Ik reageer op de zogenaamde bijbelteksten die bewijzen dat deze stelling waar zou zijn. Door een aantal andere bijbelteksten te laten zien en tevens de context waarin je dit moet plaatsen krijg je een ander beeld te zien. Volgens mij leg ik duidelijk uit dat redding voor ieder mens mogelijk is. Mocht je iets niet duidelijk zijn kan je dat uiteraard vragen

Quote:

Ik ben wel benieuwd wat het zou impliceren als je zou zeggen dat de stelling van dit topic niet klopt: dan is Christus dus voor de zonden van de hele wereld gestorven. Als dat tegenover beperkte verzoening staat, betekent dat dat dan iedereen verzoend is? Dat lijkt me een zeer wenselijke, ideale situatie (we weten ook dat God niets liever wil dan dat alle mensen voor hem kiezen), maar gezien het gedrag van de mens door de geschiedenis heen lijkt het me onhaalbaar, ook onrechtvaardig. Er zou dan geen enkele reden meer zijn om te kiezen voor goed of kwaad.

Kiezen mensen dan bewust voor goed of kwaad?

Iedereen kan tot geloof komen, het is een vrije keuze die God mogelijk heeft gemaakt. God houdt van mensen, het is zijn liefste wens dat ieder mens uit vrije wil tot God komt door zijn Zoon. Waarom door zijn Zoon? Omdat elk mens zondig is en per definitie dus niet bij God kan komen (omdat zonde en heiligheid niet samen gaan). Hier kan de mens in de basis niets aan doen, omdat dit met de zondeval te maken heeft. Jezus heeft dit probleem opgelost door aan het kruis als offerlam voor onze zonden te sterven. Door Jezus aan te nemen (vrije keus) ziet God niet langer ons maar Christus in ons, heilig en rechtvaardig.

Echte liefde kan je niet afdwingen, dat is uit vrije wil. Jezus heeft de weg geopend naar de Vader voor iedereen, aan ons mensen om dat te accepteren of niet.

En laat het duidelijk zijn dat de betaling van de Zoon van God een dikke vette overbetaling was. Daarom zegt de bijbel ook:

Rom 5:

20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

Groet,

Dave

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 10:06:58 schreef Pius_XII het volgende: Het katholieke antwoord is dat Jezus inderdaad voor iedereen gestorven is, maar in het bijzonder voor de uitverkorenen. (zie bijv. 1 Tim. 4:10).

Dus Jezus is meer voor de rechtvaardigen dan de zondaars gestorven? Waarom zou Jezus voor uitverkorenen sterven? Of zeg je nu dat God uit alle zondaars eerst potentiele kandidaten haalt, dan tegen Jezus zegt ga daar maar voor sterven en wellicht dat de rest van het gepeupel als ze goed hun best doen (o.a. doop van begeerte) ook nog wel een kans krijgen?

Ik weet dat jullie niet aan sola scriptura doen maar wellicht zou je non scriptura ook niet moeten doen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 10:46:01 schreef Raido het volgende: Dat is dus wat de Dordtse Leerregels verwoorden, uiteraard zijn er kerken (GGiN bijvoorbeeld) die dat punt niet hebben begrepen. Je kunt het zo algemeen opdelen in drie visies. Alverzoening Iedereen wordt zalig omdat God voor iedereen gestorven is. ('Geen bloed teveel geofferd') Algemene verzoening God stierf voor alle mensen, maar alleen de mensen die geloven worden ook verzoend (ligt dan de verzoening wel in de genade van God? Wanneer heb je de verzoening toegeïgend?) Er is dus 'bloed teveel' er is mer verzoening dan er geloof wordt Algenoegzame verzoening I. Wij belijden, dat de verdienste en de kracht van den dood en de voldoening van Christus zoo waardig is en van zoo grooten prijs, zoo vanwege de volkomenheid er van, als vanwege de oneindige waardigheid zijns persoons, dat hetzelve niet alleen genoegzaam zij om aller menschen zonden, zelfs de allergrootste, uit te wisschen, maar ook om alle de nakomelingen Adams, al ware het, dat er veel meer waren, zalig te maken, indien ze datzelve slechts met het ware geloof omhelsden.

Het kan zijn dat het komt doordat ik moe ben, maar wat is het verschil tussen 2 en 3?

---

Samengevoegd:

@Dave, ik ga er morgen wel even op in. En probeer weer eens wat aan die zurigheid te doen joh.

[Holla 0]

2: God stierf voor iedereen

3: Christus' lijden was genóeg om iedereen te redden, maar hij stierf alleen voor de uitverkorenen.

Denk ik, aangezien 3 onze leer is. Het staat er bij 3 wel een beetje onduidelijk

[Raido 0]

Wat Nienke zegt klopt Bij Algemene verzoening is God voor iedereen gestorven, bij Algenoegzame is Hij voor de uitverkorenen gestorven maar is het offer genoeg voor iedereen.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:00:14 schreef NienkeJ het volgende: 2: God stierf voor iedereen 3: Christus' lijden was genóeg om iedereen te redden, maar hij stierf alleen voor de uitverkorenen. Denk ik, aangezien 3 onze leer is. Het staat er bij 3 wel een beetje onduidelijk

Jezus kwam toch om zieken mensen beter te maken? Dus dat lijken mij per definitie geen uitverkorenen.

Wanneer ben je een uitverkorene? Wie bepaald dat dan? Ik heb in mijn vorige posts een eerste aanzet gegeven om de 'bewijzen' voor deze leerstelling bijbels te weerleggen. Kunnen we daar eens verder op ingaan dan?

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 12:51:52 schreef Dave het volgende: [...] Jezus kwam toch om zieken mensen beter te maken? Dus dat lijken mij per definitie geen uitverkorenen.

Er staat niet: álle zieke mensen. De context waarin Jezus dat zegt, is ook wel handig om even mee te nemen. Dat is namelijk dat de farizeeën denken dat ze Jezus niet nodig hebben, en Hem eigenlijk verwijten dat Hij met tollenaars en zondaars omgaat. Dan wijst Jezus hen op hun eigen ongeloof en hoogmoed met zijn opmerking.

Hier zie je dat Jezus mensen wijst op hun verantwoordelijkheid: erken je dat jij een Verlosser nodig hebt? Of niet?

Dat dat niet in tegenspraak is met uitverkiezing (de andere kant van dezelfde medaille), blijkt wel uit o.a. die teksten waarin Jezus het heeft over uitverkorenen (o.a. Joh 6:37, 39, 44, 65). Zie verder ook de eerdere twee TULIP-draden.

Quote:

Wanneer ben je een uitverkorene? Wie bepaald dat dan? Ik heb in mijn vorige posts een eerste aanzet gegeven om de 'bewijzen' voor deze leerstelling bijbels te weerleggen. Kunnen we daar eens verder op ingaan dan?

Misschien zijn die eerder geschikt voor TULIP2?

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 13:20:55 schreef E-line het volgende: [...] Er staat niet: álle zieke mensen. De context waarin Jezus dat zegt, is ook wel handig om even mee te nemen. Dat is namelijk dat de farizeeën denken dat ze Jezus niet nodig hebben, en Hem eigenlijk verwijten dat Hij met tollenaars en zondaars omgaat. Dan wijst Jezus hen op hun eigen ongeloof en hoogmoed met zijn opmerking. Hier zie je dat Jezus mensen wijst op hun verantwoordelijkheid: erken je dat jij een Verlosser nodig hebt? Of niet?

Ik bedoelde deze tekst:

Math 9:

11 En de Farizeën, dat ziende, zeiden tot Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaren en de zondaren?

12 Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Voor het kruis was ieder mens zondig (ziek). Ook de zongenaamde zelfrechtvaardige mensen zoals de farizeers

Rom 5:

6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Iedereen heeft toegang tot God, de weg is Jezus.

Quote:

Dat dat niet in tegenspraak is met uitverkiezing (de andere kant van dezelfde medaille), blijkt wel uit o.a. die teksten waarin Jezus het heeft over uitverkorenen (o.a. Joh 6:37, 39, 44, 65). Zie verder ook de eerdere twee TULIP-draden.

Ik heb de context al gegeven bij Joh 6 en deze zogenaamde uitverkorenen conclusie. Dit strookt ook niet met andere bijbelteksten zoals hierboven al aangegeven. Dus ik zeg nog steeds dat de stelling niet klopt.

Gr,

Dave

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 12:39:45 schreef Dave het volgende: Dus Jezus is meer voor de rechtvaardigen dan de zondaars gestorven? Waarom zou Jezus voor uitverkorenen sterven? Of zeg je nu dat God uit alle zondaars eerst potentiele kandidaten haalt, dan tegen Jezus zegt ga daar maar voor sterven en wellicht dat de rest van het gepeupel als ze goed hun best doen (o.a. doop van begeerte) ook nog wel een kans krijgen? Ik weet dat jullie niet aan sola scriptura doen maar wellicht zou je non scriptura ook niet moeten doen

Wáár heb je het over man? Je hebt duidelijk geen enkel idee wat er überhaupt met de term uitverkiezing bedoelt wordt. Wat E-line zegt, de uitverkiezing is beredeneerd vanuit God's visie, iedereen is een zondaar, en God kiest degene uit die zalig worden. Omdat God dat doet, kunnen we erop vertrouwen dat die keus rechtvaardig is, of wilde je daar soms aan twijfelen?

Vanuit menselijk perspectief heb je de vrije wil, en daar heb jij het over, die twee zaken kunnen best met elkaar erzoent worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 12:51:52 schreef Dave het volgende: Jezus kwam toch om zieken mensen beter te maken? Dus dat lijken mij per definitie geen uitverkorenen.

Dan zit je er dus flink naast, ziek zijn of niet ziek zijn is geen criterium, maar of je voor God kiest (vanuit menselijk perspectief gezien) en God zorgt er dan weer voor dat je die keus kan maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 08:06:10 schreef Raido het volgende: Wat Nienke zegt klopt Bij Algemene verzoening is God voor iedereen gestorven, bij Algenoegzame is Hij voor de uitverkorenen gestorven maar is het offer genoeg voor iedereen.

Welnu, dan zijn we het de jure niet, en de facto wél met elkaar eensch. Kwestie van semantiek dus, meer niet.

[E-line 0]

Dave, voordat we in deze draad herhalingen van zetten gaan maken: lees even die twee andere TULIP-draden. Reageer daar ook eens op de gegeven argumenten. Dan zie je namelijk dat we een groot deel van jouw argumenten daar al lang en breed hebben uitgemeten en ook weerlegd.

Het voelt een beetje nutteloos om drie keer (of straks 5 keer, alle letters van TULIP) dezelfde discussie te voeren. Heb ik niet de tijd en de energie voor.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 21:57:58 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wáár heb je het over man? Je hebt duidelijk geen enkel idee wat er überhaupt met de term uitverkiezing bedoelt wordt. Wat E-line zegt, de uitverkiezing is beredeneerd vanuit God's visie, iedereen is een zondaar, en God kiest degene uit die zalig worden. Omdat God dat doet, kunnen we erop vertrouwen dat die keus rechtvaardig is, of wilde je daar soms aan twijfelen?

Waarom Jezus dan laten sterven aan het kruis als de uitverkiezing toch door God gebeurd, dan maakt Jezus zijn dood toch helemaal geen verschil? De wet zou dan ook prima gewerkt hebben, wie houdt zich er aan en wie niet.

[audacity 0]

Dave, uitverkiezing gaat niet over het feit dat God persoon A wel kiest en persoon B niet. Uitverkiezing gaat over de tegenstelling, hangt mijn redding af, van de mate waarin ik geloof, of is het God die mij gered heeft, mij de hand gereikt heeft en dus mij uitverkoren heeft. En de Dordtse leerregels gaan over de laatste optie.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 22:00:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan zit je er dus flink naast, ziek zijn of niet ziek zijn is geen criterium, maar of je voor God kiest (vanuit menselijk perspectief gezien) en God zorgt er dan weer voor dat je die keus kan maken.

Lees nou eens wat er staat en reageer niet de hele tijd zo onnozel.

Het gaat om de beeldspraak die Jezus gebruikt t.o.v. de farizeers die zich zogenaamd rechtvaardig vinden door de wet te houden en de hoeren en tollenaars als vuil behandelen. Juist mensen die redding nodig hebben (het zijn de zieken die een geneesheer nodig hebben), daar is Jezus voor gekomen en daar vallen wij allemaal onder, behalve de zelfrechtvaardige mensen die denken het wel zonder te kunnen.

Maar dat wist je vast al...

[Raido 0]

Hij is gekomen voor de zieken (1) die de Geneesheer nodig hebben (2).. Voor wie is Hij dus gekomen? Voor álle zieken, of voor de zieken die Hem nodig hebben?

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 16:00:42 schreef marliesje het volgende: Dave, uitverkiezing gaat niet over het feit dat God persoon A wel kiest en persoon B niet. Uitverkiezing gaat over de tegenstelling, hangt mijn redding af, van de mate waarin ik geloof, of is het God die mij gered heeft, mij de hand gereikt heeft en dus mij uitverkoren heeft. En de Dordtse leerregels gaan over de laatste optie.

De topic starter zegt:

De beperkte verzoening houdt in dat Christus' kruisdood de straf wegneemt van de zonden die begaan worden door diegenen die God uitverkoren heeft met zijn genade. (In tegenstelling tot de leer dat Christus' kruisdood de redding vanuit de mens mogelijk maakt.) De verzoening is dus beperkt tot het wegnemen van de zonden van de uitverkorenen.

Klopt dat met jou regel? Volgens mij zeggen deze niet hetzelfde.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 16:09:13 schreef Raido het volgende: Hij is gekomen voor de zieken (1) die de Geneesheer nodig hebben (2).. Voor wie is Hij dus gekomen? Voor álle zieken, of voor de zieken die Hem nodig hebben?

Ik heb op alle bijbelteksten een reactie gegeven uit jou openingspost, laten we eerst dat eens bespreken a.u.b.

[E-line 0]

Dave, herhaling van mijn oproep: ga eerst eens de discussie in de andere 2 Tulip-draden aan. Anders heeft het namelijk geen zin om hier op jouw vragen in te gaan. Die gaan namelijk uit van dat T en U van TULIP niet kloppen, en dat maakt de discussie over de L helderder noch makkelijker, sterker nog: het frustreert de boel.

TULIP 1

TULIP 2