Doop in de HG = wedergeboorte

[J.Jobian 0]

In dit stuk wil ik proberen uit te vinden wat nu de doop is en betekent en wat de relatie is met wedergeboorte. We zullen zien dat er twee verschillende dopen zijn zijnde die is water en die in de heilige geest en vuur. Daarnaast wil ik uiteindelijk aantonen of de geloofsdoop of de kinderdoop het meest Bijbels is. Ter intro wil ik opmerken dat de bijbel twee verschillende woorden gebruikt voor dopen namelijk baptisma en baptizo. De definities volgens de strongs zijn als volgt:

908 bap'tisma, zn o

1) onderdompeling in

1a) van rampen en zorgen waar iemand door overweldigd wordt

1b) van de doop van Johannes, de reinigingsrite waardoor de mensen, na belijdenis van hun zonden verplicht waren tot een morele hervorming, vergeving van hun zonden verkregen en konden delen in de voordelen van het koninkrijk van de Messias dat weldra een aanvang zou nemen. Dit was een geldige christelijke doop, aangezien dit de enige doop was die de apostelen ontvingen en er nergens verteld wordt dat zij na Pinksteren ooit opnieuw gedoopt werden.

1c) van de christelijke doop; een rite van onderdompeling in water bevolen door Christus, waardoor men, na belijdenis van zonden en belijdenis van geloof in Christus, en wedergeboorte door de Heilige Geest tot een nieuw leven, zich in het openbaar met de gemeenschap van Christus en de gemeente vereenzelvigt.

907 bap'tizo, ww

van een afleiding van 911 TDNT-1:529,92;

1) herhaaldelijk dompelen, onderdompelen, te gronde gaan (van gezonken schepen)

2) reinigen door onderdompeling, wassen, schoonmaken met water, zich wassen, baden

3) overweldigen

Hierin ligt al een aanwijzing in die zin dat er Bijbels een onderscheidt gemaakt lijkt te worden in een

herhaaldelijk dompelen en een enkele dompeling. Zoals zal blijken ben ik van mening dat baptizo wedergeboorte is ofwel doop des geestes en baptisma de fysieke waterdoop.

Doop in Rom 6 fysieke waterdoop?

In evangelische kringen wordt vaak Romeinen 6 aangehaald en gezegd dat de doop een teken is van het feit dat God je een nieuw leven heeft gegeven. Laten we die tekst eens als uitgangspunt nemen: ?Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,? (Ro 6:3-8 NBG51). Uit deze tekst blijkt duidelijk een verband tussen doop en wedergeboorte. Immers is eenwording met christus en opstaan met Christus ondubbelzinnig een beschrijving van wedergeboorte door eenwording met Christus. Wat hieruit niet blijkt en ook niet uit de context dat het om een teken van wedergeboorte gaat. Nee, Paulus zegt heel nadrukkelijk ?Of is het u onbekend? als van dit is basiskennis waardoor we ervan uit mogen gaan dat hij het vervolgens op de meest simpele ondubbelzinnige manier gaat uitleggen en niet ineens een gelijkenis gaat vertellen. In dat licht is het ook een sterk argument dat Paulus duidelijk zegt ?die in Christus Jezus zijn gedoopt? Was dit de fysieke waterdoop geweest dat had Paulus beslist water gebruikt in plaats van ?in Christus Jezus? Nee het is logischer om dit als een geestelijke gebeurtenis te zien en daarom prediken evangelische kerken dat ook dat de doop zoals beschreven in rom 6 een teken is van wedergeboorte met de doop in rom als fysieke waterdoop was logisch is maar niet Bijbels zoals ik betoogde. Het zou ook ongehoord zijn dat een zo belangrijke gebeurtenis gekoppeld wordt aan een fysieke handeling alleen. Je zou nog kunnen beargumenteren dat alleen waar baptisma in Rom 6 wordt gebruikt er fysieke waterdoop wordt bedoeld maar er staat duidelijk: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop". Wanneer? Wanneer we in christus Jezus gedoopt worden en een feit is dus sowieso dat er op dezelfde doop gedoeld wordt. Het is of allemaal waterdoop of de doop des geestes wat ik verderop beargumenteer.

Het alternatief

Er is een alternatief en de volgende tekst geeft aanleiding daartoe: "ik doop u met water, tot bekering, maar die na mij komt is sterker dan ik, ik ben het niet waard om hem zijn sandalen na te dragen; hij zal u dopen met Heilige Geest en vuur;" (Mt 3:11 NB). Als we de doop in Romeinen lezen en deze koppelen aan wedergeboorte dan zouden we deze doop ook kunnen beschouwen als de doop met de Heilige Geest en vuur. Dit is een goede verklaring waarom er ook baptizo (herhaaldelijk dompelen) wordt gebruikt. Dat het dus Christus is die door Gods geest, waar hij een mee is, doopt tot eenheid met Christus: "want door een Geest zijn wij allen tot een lichaam gedoopt (baptizo), hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken aangezet tot een Geest." (1Co 12:13 Vertaald uit KJV). Dan is het ineens Christus die de wedergeboorte bewerkstelligd en dus een geestelijke aangelegenheid. Mijns inziens blijven we zo, zo dicht mogelijk bij de bijbel. De volgende tekst koppelt deze beweringen aan mekaar: "De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven." (Joh 6:63 NBG51)

Wedergeboorte nader beschouwd

Nu gaan we wedergeboorte nauwer beschouwen om te kijken of dat ook overeenstemt met hetgeen we hiervoor gesteld hebben. Op de vraag wat wedergeboorte is komen we bij een beschrijving van Jezus: "Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan." (Joh 3:5 NBG51). Wat is nu het water en wat is Geest? Geest lijkt overduidelijk de Heilige geest te zijn wat overeenkomt met hetgeen we net besproken. Nu staat er ook geboren worden uit water. Mijn stelling is dat dit levend water is maar merkte een broeder op er staat ook geschreven: "Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was." (Joh 7:38-39 NBG51). Het levend water lijkt hetzelfde te zijn als de geest maar ik geloof dat we dit moeten lezen als een werk van de geest. Gods geest en God de vader zijn één getuige de volgende tekst: "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid." (2Co 3:17 NBG51). Het woordje ?de? onderschrijft dat het de Heilige geest is en niet de geest van god. We weten dat God de bron van levend water is: ".. omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten." (Jer 17:13 NBG51). Tevens weten we dat we een tempel zijn van de Heilige geest: "Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in u woont" (1Co 3:16 NBG51) en dat Gods Geest in ons binnenste is: ?Want ik ben vol woorden, de geest in mijn binnenste dringt mij;? (Job 32:18 NBG51). In de praktijk in handelingen gebeurt het soms anders maar Bijbels gezien ontvangen we de Heilige geest als zegel der belofte als we tot geloof komen: "Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof." (Ga 3:14 NBG51).

De discipelen werden pas gedoopt in de Heilige Geest toen Jezus weg was van aarde maar dat is te verklaren met de volgende tekst: "Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was." (Joh 7:38-39 NBG51). Dit onderschrijft ook dat als je tot geloof komt je de heilige geest ontvangt normaal gesproken.

Er is nog een tekst die een onderscheidt impliceert tussen de Heilige Geest en levend water: "Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is."

(1Jo 5:6 NBG51). De geest gaat niet over zichzelf getuigen.

Het is dus door de geest dat we gevoed worden met levend water. De volgende reeds aangehaalde tekst onderschrijft dit: "want door een Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken (Potizo) aangezet tot één Geest." (1Co 12:13 NBG51 en vertaald uit KJV). De definitie van Potizo is als volgt volgens de strongs:

4222 po'tizo, ww

AV-give to drink 4, give drink 4, water 3, make to drink 2, watering 1, feed 1; 15

1) te drinken geven, drank aanreiken

2) water geven, irrigeren (planten, akkers, enz.)

3) metaf. bezielen, zijn gedachten verzadigen.

De laatste tekst die dit onderscheid duidelijk maakt en het voorgaande onderschrijft is de volgende: ?En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.? (Opb 22:17 NBG51). Hier lezen we dus dat de Geest mensen aanspoort tot het nemen van levend water.

Wanneer wedergeboorte?

We worden dus wedergeboren als we tot geloof komen ofwel gedoopt worden in de heilige geest zodat we kinderen gods zijn geworden: ?Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;? (Joh 1:12 NBG51). De volgende tekst toont onweerlegbaar aan dat we wedergeboren worden als we tot geloof zijn gekomen: ?Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.? (1Jo 5:1 NBG51). We kunnen aan de vruchten zien of iemand wedergeboren is getuide de volgende teksten: ?Als gij weet, dat Hij rechtvaardig is, erkent dan ook, dat een ieder, die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is.? (1Jo 2:29 NBG51)

en ook: ?Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God.? (1Jo 4:7 NBG51)

Zijn we er met wedergeboorte?

Ja en nee. We zijn wedergeboren en geloven dus in jezus chrisus als messias en worden gerechtvaardigd door ons geloof en dus gered maar we moeten vernieuwd worden in ons denken en dat is een proces dat ons hele leven duurt: ?Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt ook onze uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd.? (2Co 4:16 NBG51). Ook dit is een aspect van de geest: ?heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de Heilige Geest,? (Tit 3:5 NBG51) en ook: ?Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.? (Ro 8:13 NBG51)

Waarom overdopen? (wordt nog aangevuld)

Maar we zijn er nog niet. In handelingen (Hier moet ik de tekstverwijzing nu nog even schuldig zijn) worden mensen overgedoopt. Deze zijn dus door Johannes gedoopt maar moeten opnieuw gedoopt worden. De verklaring is dat ze Jezus moesten aanroepen bij hun doop. De doop op zich is zonder kracht als Jezus niet wordt aangeroepen: ?En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.? (Hnd 22:16 NBG51) en ook: ?En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.? (Hnd 2:38 NBG51).

Kracht van waterdoop

Reduceren we de waterdoop dan tot een symbool? Zeker niet. Bijbels gezien zit er een reddende waarde aan de waterdoop welke beschreven wordt door Petrus: ?Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.? (1Pe 3:21-22 NBG51). Ik ken ook een echt praktijkvoorbeeld van een man die zijn vrouw weer echt aan kon kijken direct nadat hij waterdoop had ondergaan. God gebruikt de waterdoop ook op andere manieren. Er zit ook een zekere reddende waarde aan de doop (1 Pet 3:21). Een mooie gelijkenis is de uittocht van Israel uit Egypte waarbij het water van de rietzee de vijand verdelgde en hen redde van waarschijnlijk slavernij of misschien zelfs de dood. Geloofdopers betogen een aflegging van het oude gestorven lichaam maar zoals we hebben gezien gebeurt dat al bij de doop des geestes ofwel wedergeboorte

Een rein geweten kan zeerzeker een hele bevrijding zijn. De duivel wil ons maar al te graag doen geloven hoe zondig we zijn geweest en ons belemmeren te zien dat: ?zo ver als zonsopgang is van waar dáalt de ávond, ??doet hij onze mísstappen vér van ons wég.? (Ps 103:12 NB). Een argument voor het over dopen kan ook zijn dat dit nodig is om de Heilige geest te ontvangen: ?Maar Petrus tot hen: ge moet u bekeren!? een ieder van u late zich onderdompelen bij de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden; en ge zult de gave van de Heilige geestesadem mogen aannemen;? (Hnd 2:38 NB). Als we echter de context lezen zien we dat dit een preek voor ongelovigen is en dat ze dus de heilige geest ontvangen na hun bekering en dat het dus niet de doop is die ervoor zorgt dat ze de heilige geest ontvangen. Ditzelfde geldt minsinziens voor de vergeving van zonden die een gevolg is van de bekering en een bede tot God in plaats van de doop: ?als we onze zonden belijden: hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid;? (1Jo 1:9 NB). De doop is uitsluitend een bede is tot een rein geweten met daardoor een reddende waarde niet zijnde rechtvaardiging welke is door het geloof.

Samenvatting

De doop in de geest is een gelijkenis voor wedergeboorte en de fysieke waterdoop is een bede om een rein geweten. geboren worden uit water en geest slaat op levend water wat niet hetzelfde is als de Heilige Geest maar een werk van de heilige geest die in ons binnenste woont. Heel kort gezegd. Jezus Red!

[Thorgrem 430]

Graag zou ik de hele tekst willen lezen. Helaas kom ik er op deze manier niet doorheen. Zou je de tekst misschien in willen delen in alinea's? Dan bereik je met deze tekst veel meer mensen.

[J.Jobian 0]

Ik had alineas gemaakt maar wat problemen met posten. Maar nu is het eindelijk gelukt

Alle liefde

Ivar

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:10:44 schreef ialink het volgende: Ik had alineas gemaakt maar wat problemen met posten. Maar nu is het eindelijk gelukt Alle liefde Ivar

Dank je, het is al een stuk leesbaarder zo.

je hebt het over definities volgens de 'strongs'. Misschien heel vreemd, maar wie of wat is dat?

[theklaz 0]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:15:27 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dank je, het is al een stuk leesbaarder zo. je hebt het over definities volgens de 'strongs'. Misschien heel vreemd, maar wie of wat is dat?

een bijbels woordenboek

[J.Jobian 0]

Ik gebruik zelf online bible (http://www.onlinebible.org) software en op basis van een oud bestaand sysyteem met de hand opgezet hebben alle griekse woorden een nummer verwijzend naar het basiswoord en vervolgens is er bijbelbreed naar de betekenis gekeken van het woord. Online Bible voegt daat soms buitenbijbelse kennis aan toe

---

Samengevoegd:

link gewijzigd

[Thorgrem 430]

Ik heb het nu door gescand. Ik vond het vrij lastig om te lezen, maar dat kan aan mij liggen. Ik ben redelijk vermoeid en mijn concentratie is dus wat verminderd.

Wat wil je nu eigenlijk bediscussiëren als ik vragen mag?

[J.Jobian 0]

alles staat ter discussie

---

Samengevoegd:

waarom vind je het lastig te lezen?

---

Samengevoegd:

zou het isoleren van bijbelteksten helpen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:42:24 schreef ialink het volgende: alles staat ter discussie Samengevoegd: waarom vind je het lastig te lezen? Samengevoegd: zou het isoleren van bijbelteksten helpen?

Dat het lastig te lezen is zal wel aan mij liggen op dit moment. De tekst staat op zich goed genoeg zo.

[J.Jobian 0]

Het kritieke dsicussiepunt is dus is de doop in de HG hetzelfde als de doop in de heilige geest (eerste twee alineas). Dat is een basis waar ik op verder wil gaan bouwen maar als de basis niet klopt dan klopt de rest ook niet

[Thorgrem 430]

HG = Heilige Geest.

Ik denk dat je een foutje gemaakt hebt.

[J.Jobian 0]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:53:42 schreef Thorgrem het volgende: HG = Heilige Geest. Ik denk dat je een foutje gemaakt hebt.

je hebt gelijk

Het kritieke dsicussiepunt is dus dat wedergeboorte hetzelfde als de doop in de heilige geest (eerste twee alineas). Dat is een basis waar ik op verder wil gaan bouwen maar als de basis niet klopt dan klopt de rest ook niet

[Raido 0]

Quote:

Hierin ligt al een aanwijzing in die zin dat er Bijbels een onderscheidt gemaakt lijkt te worden in een herhaaldelijk dompelen en een enkele dompeling. Zoals zal blijken ben ik van mening dat baptizo wedergeboorte is ofwel doop des geestes en baptisma de fysieke waterdoop.

Toch blijf ik het dan vreemd vinden dat wanneer wedergeboorte 'herhaaldelijk' zou zijn, aangezien de fysieke geboorte ook maar eenmalig is. Wedergeboorte is volgens de (algemene) christelijke traditie éénmalig.

Quote:

Uit deze tekst blijkt duidelijk een verband tussen doop en wedergeboorte.

In de tijd van het schrijven was er nog onderscheid tussen Jood en Griek/Heiden, later is dat niet meer, hoe verklaar jij dat kinderen die gelovige ouders hebben nog heidenen zouden zijn? Terwijl in de verbondsbedeling met Israel het verbond overgeërfd werd van kind tot kind. Daarnaast is het het heel goed om na te denken over de zogenaamde proselytendoop versus de christelijke doop.

Quote:

Wat is nu het water en wat is Geest? Geest lijkt overduidelijk de Heilige geest te zijn wat overeenkomt met hetgeen we net besproken. Nu staat er ook geboren worden uit water. Mijn stelling is dat dit levend water is maar merkte een broeder op er staat ook geschreven

Dat lijkt mij dubbel op, wanneer iemand gedoopt is met levend water (Christus) dan is hij ook wedergeboren, daarom; hoe denk jij over 'wie geloofd zal hebben én gedoopt zal zijn?'

Quote:

We worden dus wedergeboren als we tot geloof komen ofwel gedoopt worden in de heilige geest zodat we kinderen gods zijn geworden: ?Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;?

Maar wat komt volgens jou eerst? We worden wedergeboren (dat is inderdaad het werk van de heilige Geest) maar hoe verhoudt dit zich tot 'doch allen die Hem aangenomen hebben?' Zijn wij wedergeboren (God) en kunnen daardoor Christus aannemen (mens) of nemen wij Christus aan (mens) en zijn daardoor wedergeboren?

Quote:

Zijn we er met wedergeboorte?

Ja, geheel en al. Indien iemand (hypothetisch) wedergeboren wordt en direct daarna sterft komt hij in de eeuwige zaligheid. Wanneer hij door zou leven dan zou de bekering daarop volgen, omdat de bekering een vrucht is van de wedergeboorte.

Quote:

De doop in de geest is een gelijkenis voor wedergeboorte en de fysieke waterdoop is een bede om een rein geweten. geboren worden uit water en geest slaat op levend water wat niet hetzelfde is als de Heilige Geest maar een werk van de heilige geest die in ons binnenste woont. Heel kort gezegd. Jezus Red!

Kortom, de doop is een voorstellende zaak die de wedergeboorte (ondergang in het bloed) voorsteld aan de gelovige zo van 'zo zal het gaan wanneer je wedergeboren wordt', maar is geen 'garantie' dat jijzelf ook inderdaad wedergeboren bent. Het is een teken en heenwijzing náár maar is het niet.

[J.Jobian 0]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 23:45:45 schreef Raido het volgende: [...]Toch blijf ik het dan vreemd vinden dat wanneer wedergeboorte 'herhaaldelijk' zou zijn, aangezien de fysieke geboorte ook maar eenmalig is. Wedergeboorte is volgens de (algemene) christelijke traditie éénmalig.

Er wordt gesproken over gedoopt in de geest en vuur dus zou het kunnen zijn dat wedergeboren worden gebeurd door dompeling in de geest en vuur en dus herhaaldelijk

Quote:

[...]In de tijd van het schrijven was er nog onderscheid tussen Jood en Griek/Heiden, later is dat niet meer, hoe verklaar jij dat kinderen die gelovige ouders hebben nog heidenen zouden zijn? Terwijl in de verbondsbedeling met Israel het verbond overgeërfd werd van kind tot kind. Daarnaast is het het heel goed om na te denken over de zogenaamde proselytendoop versus de christelijke doop.

Voor zover ik weet zijn de kinderen geheiligd in hun ouders:

?Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.? (1Co 7:14 NBG51)

Voor heilig wordt het griekse woord hagios gebruikt:

40 hagios, bn

1) iets zeer heiligs, een heilige

Het lijkt mij raar als ze niet gered zouden worden maar ik denk dat dit alleen geldt als ze nog kind zijn.

Ik ben bekend met de proselietendoop maar weet er onvoldoende van. Kun jij me er mischien meer over vertellen? Voor zover ik weet werden heidenen gedoopt met de proselietendoop als ze opgenomen werden in het volk van israel enzobezien zou je kunnen zeggen dat doop opname in het koninkrijk van God is? bedoel je dat?

Quote:

Dat lijkt mij dubbel op, wanneer iemand gedoopt is met levend water (Christus) dan is hij ook wedergeboren, daarom; hoe denk jij over 'wie geloofd zal hebben én gedoopt zal zijn?'

Dit lijkt een verband aan te geven tussen geloven en dopen. Ik vermoed dat dit doop des geeste ofwel wedergeboorte is. Immer wie gelooft wordt al gered en kennelijk volgt direct onlosmakelijk op geloven dopen. Dit lijkt een en ander te bevestigen omdat ik 100% zeker weet dat redding niet afhangt van waterdoop.

Quote:

Maar wat komt volgens jou eerst? We worden wedergeboren (dat is inderdaad het werk van de heilige Geest) maar hoe verhoudt dit zich tot 'doch allen die Hem aangenomen hebben?' Zijn wij wedergeboren (God) en kunnen daardoor Christus aannemen (mens) of nemen wij Christus aan (mens) en zijn daardoor wedergeboren?

?In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte,? (Efe 1:13 NBG51)

Ik geloof dat als we christus aannemen dat we dan wedergeboren worden. Er staat ook geschreven: ?de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.? (Joh 14:17 NBG51)

Quote:

Ja, geheel en al. Indien iemand (hypothetisch) wedergeboren wordt en direct daarna sterft komt hij in de eeuwige zaligheid. Wanneer hij door zou leven dan zou de bekering daarop volgen, omdat de bekering een vrucht is van de wedergeboorte.

dat ben ik met je eens alleen wil ik aangeven dat we niet op onze lauweren moeten gaan zitten maar er naar moeten streven verder te groeien naar het evenbeeld van christus. Niet dat onze redding ervan afhangt maar god zal zich meer in ons verheugen als wij dit doen en dit nastreven en wellicht meer geven van wat hij voor ons allen wil aan zegeningen.

Quote:

Kortom, de doop is een voorstellende zaak die de wedergeboorte (ondergang in het bloed) voorsteld aan de gelovige zo van 'zo zal het gaan wanneer je wedergeboren wordt', maar is geen 'garantie' dat jijzelf ook inderdaad wedergeboren bent. Het is een teken en heenwijzing náár maar (meer?) is het niet.

?Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.? (1Jo 5:1 NBG51).

Geloven = wedergeboren zijn bijbels gezien. De praktijk is echter lastiger met wat is een geloof moet dat een vast geloof zijn of mag je ook twijfelen. Ik geloof dat als je eenmaal geloofd hebt en je bent wederegboren geworden door je geloof dat dat eeuwig is immers zag prediker dat ook al in: ?Ik heb ingezien, dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan men niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen; en God doet het, opdat men voor zijn aangezicht vreze.? (Pre 3:14 NBG51) en ook staat er geschreven: ?indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet.? (2Ti 2:13 NBG51) en ook: ?Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geent worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.? (Ro 11:23 NBG51). Bij die laatste staat echter een voorwaarde maar eigenlijk is dit een discussie opzich die heel nuttig is. Kzal hem eens openen

---

Samengevoegd:

hopende hiermee een antwoord te hebben gegeven

[Thorgrem 430]

Wat houd waterdoop nou eigenlijk in? Naar mijn weten zijn er drie soorten doop (die ook daadwerkelijk voor de buitenwereld zichtbaar zijn, de doop van begeerte reken ik dus even niet mee)

De sacramentele doop

De verbondsdoop

De geloofsdoop

Waarin kan ik waterdoop dan plaatsen, versta je onder de waterdoop de geloofsdoop?

[J.Jobian 0]

Zou je nader kunnen uitleggen wat jij onder de sacrementele doop en de verbondsdoop verstaat?

---

Samengevoegd:

Bijbels gezien ken ik 4 dopen. De doop van Johannes, de proselietendoop, de doop in water ofwel waterdoop ofwel geloofsdoop ofwel bapismos (=volledige onderdompeling in water) en de doop in de heilige geest en vuur.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 01 juli 2007 14:09:23 schreef ialink het volgende: Zou je nader kunnen uitleggen wat jij onder de sacrementele doop en de verbondsdoop verstaat? Samengevoegd: Bijbels gezien ken ik 4 dopen. De doop van Johannes, de proselietendoop, de doop in water ofwel waterdoop ofwel geloofsdoop ofwel bapismos (=volledige onderdompeling in water) en de doop in de heilige geest en vuur.

Geentje vergeten? Lu 12:50

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 juli 2007 14:09:23 schreef ialink het volgende: Zou je nader kunnen uitleggen wat jij onder de sacrementele doop en de verbondsdoop verstaat?

Sacramentele doop:

De doop is een sacrament. Een handeling waarbij het uiterlijke gebeuren en de innerlijke betekenis een eenheid vormen. De doop is een handeling, namelijk het overgieten met stromend water of het onderdompelen in water, maar de handeling verenigt het handelen van God in zich. In de doop, dus de fysieke handeling, sterft de dopeling en verrijst in Christus. Hierdoor wordt hij als het ware schoongewassen van alle zonden en ongerechtigheden, waaronder de erfzonde. Hij krijgt toegang tot de sacramenten, want hij wordt opgenomen in het mystiek lichaam van Christus.

De verbondsdoop: De doop wordt gezien als vervanging van de Joodse besnijdenis. De doop bewerkt op zichzelf niets en is een uiterlijke handeling, maar het is wel een essentiele, want door deze uiterlijke handeling wordt de gedoopte opgenomen in het nieuwe verbond van Christus.

Misschien lijkt dat heel anders dan de sacramentele doop, maar bedenk wat het betekent om in het nieuwe verbond te worden opgenomen, en je ziet dat het vrijwel identiek is. Alleen geloven verbondsdopers niet dat de doop zelf resultaat heeft, buiten die opname in het verbond. Het is vervolgens het verbond waardoor je de overige resultaten hebt.

En dan heb je nog de geloofsdoop:

De geloofsdoop is uitsluitend een uiterlijke vertoning die een innerlijke gesteldheid als het ware publiek maakt. De doop is een soort van belijdenis van geloof.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 01 juli 2007 00:11:37 schreef ialink het volgende: Er wordt gesproken over gedoopt in de geest en vuur dus zou het kunnen zijn dat wedergeboren worden gebeurd door dompeling in de geest en vuur en dus herhaaldelijk

Nee, dat bedoeld de bijbel niet. Het dopen in water staat voor je sterven (oude mens gaat onder) en wedergeboorte (nieuwe mens komt boven) in Christus. De doop met vuur is de uitstorting van de Heilige Geest. In handelingen zie je het beeld van de Heilige Geest als een vuurtong op de apostelen komen.

Groet,

Dave

[J.Jobian 0]

Alleen mijn punt is dus dat rom6 een rechtstreeks verband aangeeft tussen doop en wedergeboorte. Niet dat de doop een teken is maar dat de ddop hetzelfde is als wedergenoorte: "Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven," (Ro 6:3-8 NBG51).

Hier is dus een duidelijk verband tussen doop en wedergenoorte en we weten dat wie gelooft is wedergeboren: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51).

Wie dus gelooft is gedoopt. Wat is dan deze doop volgens jou?

[Thorgrem 430]

Doop van begeerte?

Doopsel van begeerte

Ook het zogenaamde 'doopsel van begeerte' weegt voor het bereiken van het heil even zwaar als de sacramentele doop met water. Het doopsel van begeerte, zo stelt de Kerk, wordt ontvangen door iedere ongedoopte die expliciet of zelfs maar impliciet een verlangen (votum) naar de sacramentele doop kent. Dat is enigszins abstract gesteld. Concreet leert de Kerk dat iedere ongedoopte het doopsel van begeerte ontvangt als hij er in geweten naar streeft om zijn leven in te richten op een wijze die God welgevallig is, ook al kent hij God niet.

Bron: link

[J.Jobian 0]

Quote:

"doopsel van begeerte Ook het zogenaamde 'doopsel van begeerte' weegt voor het bereiken van het heil even zwaar als de sacramentele doop met water. Het doopsel van begeerte, zo stelt de Kerk, wordt ontvangen door iedere ongedoopte die expliciet of zelfs maar impliciet een verlangen (votum) naar de sacramentele doop kent. Dat is enigszins abstract gesteld. Concreet leert de Kerk dat iedere ongedoopte het doopsel van begeerte ontvangt als hij er in geweten naar streeft om zijn leven in te richten op een wijze die God welgevallig is, ook al kent hij God niet."

Ik mis hier de bijbelse onderbouwing van deze doopsel van begeerte. Ik kan in het nieuwe testament hier ook geen aanwijzing voor vinden, jij wel?

[Thorgrem 430]

DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE

       TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK

              EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie

                     ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel

VI. De noodzaak van het doopsel

1258

Altijd heeft de kerk de vaste overtuiging gehad dat zij, die omwille van het geloof de dood ondergaan zonder het doopsel ontvangen te hebben, gedoopt worden door hun dood voor en met Christus. Dit doopsel van bloed levert evenals het doopsel van begeerte de vruchten van het doopsel op zonder evenwel sacrament te zijn.

DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE

       TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK

              EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie

                     ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel

IN HET KORT

1281

Zij die omwille van het geloofde dood ondergaan, de geloofsleerlingen en alle mensen die, onder stuwkracht van de genade, zonder de kerk te kennen,

in alle eerlijkheid God zoeken en er zich op toeleggen zijn wil te doen, worden gered, zelfs als zij het doopsel niet ontvangen hebben.1

1 verwijst naar LUMEN GENTIUM 16

TWEEDE HOOFDSTUK       -      Het Volk Gods

ARTIKEL 8       -      De niet-christenen en hun weg naar het heil

Wat tenslotte degenen betreft die het Evangelie nog niet hebben ontvangen: zij staan op verschillende wijze in betrekking tot het volk Gods. 1

Op de eerste plaats dient genoemd te worden het volk, waaraan de verbonden en de beloften werden geschonken en waaruit Christus is voortgekomen naar het vlees 2 , het volk, dat bemind blijft krachtens de uitverkiezing, om wille van de aartsvaders: want God kent geen berouw over zijn genadegaven noch over zijn roeping 3 .

Maar het heilsplan strekt zich ook uit tot hen, die de Schepper erkennen, onder wie vooral de mohammedanen, die belijden, het geloof van Abraham te bezitten, en die samen met ons de éne en barmhartige God aanbidden, die de mensen op de laatste dag zal oordelen.

Ook is diezelfde God niet ver van hen, die in een afschaduwing en in beelden de onbekende God zoeken, want Hij geeft aan allen leven en adem, ja alles 4 , en, als onze Heiland, wil Hij, dat alle mensen gered worden 5 . Want wie zonder schuld het Evangelie van Christus en zijn Kerk niet kent, maar toch eerlijk God zoekt en zijn wil, zoals het geweten hem die voorhoudt, onder de invloed van de genade, in zijn leven tracht te verwezenlijken, kan het eeuwig heil verwerven. 6

Ook onthoudt de goddelijke Voorzienigheid de middelen, noodzakelijk voor het heil, niet aan wie zonder schuld nog niet tot een uitdrukkelijke erkenning van God is gekomen, maar toch, niet zonder Gods genade, naar een rechtschapen levenswandel streeft. Want wat zulke mensen aan goeds en waars bezitten, wordt door de Kerk gezien als een voorbereiding op het Evangelie 7 , opdat hij tenslotte het leven mag bezitten.

Maar vaak worden de mensen door de Boze bedrogen, vervallen tot ijdele bespiegelingen, en verruilen Gods waarheid voor de leugen en dienen de schepping in plaats van de Schepper 8 ; ofwel zij leven en sterven in deze wereld zonder God en worden bedreigd door de uiterste wanhoop. Daarom besteedt de Kerk, gedachtig het bevel van de Heer: "Verkondigt het Evangelie aan heel de schepping" (Mc. 16, 16), grote zorg aan het missiewerk, om zo Gods eer en het heil van al deze mensen te bevorderen.

te vinden op: link

En daar staan de nodige verwijzingen naar de Bijbel en/of andere geschriften van de nummers in bovenstaande tekst.

1= vgl. S. Thomas v. Aquino, Summa Theol. III, q. 8, a. 3, ad 1

2= Vgl. Rom. 9, 4-5.

3= Vgl. Rom. 11, 28-29.

4= Vgl. Hand. 17, 25-28.

5= Vgl. 1 Tim. 2, 4.

6= vgl. Brief van het heilig Officie aan de aartsbisschop van Boston: Denz. 3869-3872

7= vgl. Eusebius Caes., Praeparatio Evangelica, 1, 1: P.G. 21, 28AB.

8= Vgl. Rom. 1, 21 en 25.

[J.Jobian 0]

Quote:

Want wie zonder schuld het Evangelie van Christus en zijn Kerk niet kent, maar toch eerlijk God zoekt en zijn wil, zoals het geweten hem die voorhoudt, onder de invloed van de genade, in zijn leven tracht te verwezenlijken, kan het eeuwig heil verwerven. 6 6= vgl. Brief van het heilig Officie aan de aartsbisschop van Boston: Denz. 3869-3872

Dit vindt ik geen bijbelse onderbouwing maar ik vind hier ook niks over de doopsel van begeerte

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 22:04:18 schreef ialink het volgende: [...] Dit vindt ik geen bijbelse onderbouwing maar ik vind hier ook niks over de doopsel van begeerte

Waar in de Bijbel staat dat enkel de Bijbel de bron kan zijn?

Ik geloof niet in Solo Scriptura.

Ik heb het getracht helder voor je te maken waar het vandaan komt. Daarnaast staan er genoeg dingen in die verwijzen naar het doopsel van begeerte.