Hoe zit het nou met Israel?

[Catholic angel 0]

De joden zijn door God gezegend ieder die hen verwerpt daar rust een vloek op, er zijn zelfs fundamentalisten die geloven dat de rede dat dele van africa zo lijden is omdat zij ooit de joden verierpen en hen verloekten.

Ik denk dat de Joden als enige backstage pasjes hebben voor de Hemel

[Raido 0]

Dat is ONschriftuurlijk aangezien Paulus in zijn Romeinenbrief duidelijk zegt:

11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.

12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;

15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

16 In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.

17 Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,

18 En gij weet Zijn wil, en beproeft de dingen, die daarvan verschillen, zijnde onderwezen uit de wet;

En verder, er is geen verschil tussen Jood en Griek in de bekering of de weg tot God. Daarbij gaat dat over Afrka niet over Joden maar over de vervloeking van Cham door Noach. Alle negers zouden Chamieten zijn en zwart (wat mogelijk is) en daarom vervloekt waren en dus ook als slaven verhandeld mochten worden (wat een belachelijk iets is).

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 01 juni 2007 14:21:17 schreef Raido het volgende: En verder, er is geen verschil tussen Jood en Griek in de bekering of de weg tot God. Daarbij gaat dat over Afrka niet over Joden maar over de vervloeking van Cham door Noach. Alle negers zouden Chamieten zijn en zwart (wat mogelijk is) en daarom vervloekt waren en dus ook als slaven verhandeld mochten worden (wat een belachelijk iets is).

Je bedoelt dat het net zo goed mogelijk is dat de afstammelingen van Cham blanken zijn, mag ik aannemen.

[Raido 0]

Nee, dat het mogelijk is dat de Nubische rassen afstammelingen zijn van Cham. Omdat Cham en zijn nakomelingen in Afrika gingen wonen en aanpasten aan de omstandigheden daar, en dus donkerder werden.

Wat ik wil zeggen is dat de zwarte huid van een 'Chamiet' niets te maken heeft met zijn de vervloeking van Noach aan Cham.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 01 juni 2007 18:48:06 schreef Raido het volgende: Nee, dat het mogelijk is dat de Nubische rassen afstammelingen zijn van Cham. Omdat Cham en zijn nakomelingen in Afrika gingen wonen en aanpasten aan de omstandigheden daar, en dus donkerder werden. Wat ik wil zeggen is dat de zwarte huid van een 'Chamiet' niets te maken heeft met zijn de vervloeking van Noach aan Cham.

Waar baseer jij dat op? Uit de bijbel kan je wat mij betreft hoogstens opmaken dat de Egyptenaren ten tijden van de Joodse gevangenschap in Egypte afstammelingen van Cham waren. De conclusie daaraan verbinden dat de Nubische rassen afstammelingen zijn van Cham mag dan wel zeer klassiek zijn, maar het is natuurlijk niet een logische gevolgtrekking. Het is zeer wel mogelijk dat dat niet het geval is.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 01 juni 2007 12:37:31 schreef Nunc het volgende: tja, als je dit een 'bemiddelende' rol vindt. Het is wel zo dat deze teksten het primaat van Israel aangeven, in ieder geval omdat het het volk is waaruit de Messias, de Heiland, Jezus, is gekomen. Ik zie alleen nog steeds niet hoe dat 'bemiddelend' is. Bemiddelen duidt toch op een positie van middelaar, waarbij je iets 'regelt' of 'bemiddelt' tussen twee partijen?

Primair is,denk ik, dat de volken IN Abraham en zijn zaad gezegend zouden worden.De profetien die ik daarvoor aanhaalde spreken toch wel voor zichzelf?

Quote:

De heidenen krijgen niet door Israel iets, ze worden toegevoegd aan Israel en krijgen het net als israel. Israel (biologisch) krijgt van het sap van de wortel (n.b. de wortel is dus niet Israel, maar de Here) en de heidenen worden erbij gevoegd en krijgen dus óók sap van de wortel.

Misschien is het begrip 'bemiddelen' inderdaad niet zo goed gekozen door mij. Maar omdat zij gedurende de Handelingentijd nog steeds een bevoorrechte positie innamen t.o.v. de volken, was Israel toch van grote betekenis voor de heidenen. Het was toen toch nog: Eerst de Jood en ook de Griek. De berijmde psalm 87.4 zegt het zo treffend:

'God zal hen zelf bevestigen en schragen

en op zijn rol, waar Hij de volkeren schrijft,

hen tellen als in Israel ingelijfd

en doen de naam van Sions kinderen dragen'

Maar wat dit betreft, is de tijd voorbij, dat er een volk is, dat a.h.w. tussen God en de heidenen in staat, want NU is er geen onderscheid meer tussen Jood en heiden, omdat de twee een (1) gemaakt zijn. Voor God zijn NU alle mensen gelijk! Het is voor 'de wereld' dan ook terecht irritant, als wij beweren dat het huidige Israel,in bijbelse zin, nog steeds Gods volk is. Zelfs de naam Israel voor hun land, is een aanstoot voor de volkeren. 'Israel' is een puur godsdienstige naam. Hij vormde in de bijbel de uitdrukking van de zich heiligende mens, behorend tot het Joodse volk. Paulus schreef toch, dat niet alles Israel is, wat Israel genoemd wordt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 01 juni 2007 14:15:27 schreef Catholic angel het volgende: De joden zijn door God gezegend ieder die hen verwerpt daar rust een vloek op, er zijn zelfs fundamentalisten die geloven dat de rede dat dele van africa zo lijden is omdat zij ooit de joden verierpen en hen verloekten.

Is God dan zó racistisch? Ik las in het boekje Gij zijt dat, transformatie vand de religieuze metafoordoor Joseph Campbell dat de joodse god van oorsprong de beschermgod van de stam was. Dan is het wel te verklaren waarom deze god specifiek verbonden is aan de joden en andere goden en godsdiensten geduchte concurrenten zijn.

Quote:

Ik denk dat de Joden als enige backstage pasjes hebben voor de Hemel

Vooralsnog geloven ze niet dat Jezus de Verlosser is en zullen ze dus naar de hel gaan. Immers Jezus is volgens het christendom de enige weg tot verlossing. Dan zouden moslim, boeddhisten en andere gelovigen net zo goed in de de hemel komen.

[Skippy 0]

Het joodse volk was het volk dat God gebruikte om de hele wereld mee te bereiken. Dus natuurlijk is het een gezegend volk en hebben ze een bevoorrechte positie, ze zijn bijvoorbeeld als eerste in aanraking gekomen met Jezus. Maar ik geloof niet dat een rechtvaardig God anders over hen zal beoordelen, dan over anderen.

Quote:

Vooralsnog geloven ze niet dat Jezus de Verlosser is en zullen ze dus naar de hel gaan.

Ik denk niet dat we van iemand (moslim, jood, boeddhist, enz.) kunnen zeggen dat hij of zij naar de hel gaat, omdat het uiteindelijk God is die daarover gaat. Je kunt alleen met zekerheid zeggen dat mensen die Jezus aannemen als hun Verlosser naar de hemel gaan.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 02 juni 2007 18:39:35 schreef Skippy het volgende: Het joodse volk was het volk dat God gebruikte om de hele wereld mee te bereiken. Dus natuurlijk is het een gezegend volk en hebben ze een bevoorrechte positie, ze zijn bijvoorbeeld als eerste in aanraking gekomen met Jezus. Maar ik geloof niet dat een rechtvaardig God anders over hen zal beoordelen, dan over anderen.

Waar lees je dat toch allemaal? Daar ben ik echt benieuwd naar.

Quote:

] Ik denk niet dat we van iemand (moslim, jood, boeddhist, enz.) kunnen zeggen dat hij of zij naar de hel gaat, omdat het uiteindelijk God is die daarover gaat. Je kunt alleen met zekerheid zeggen dat mensen die Jezus aannemen als hun Verlosser naar de hemel gaan.

En waar kunnen we dit laatste lezen?

Graag wat bijbelse ondersteuning!

[Borkdude 0]

Quote:

Het Messiaanse rijk is kennelijk uitgesteld.

Idd., maar niet afgesteld. Het volk Israël zal die "eerst de Jood, dan de Griek" m.i. wel weer gaan innemen als het koninkrijk doorbreekt en de "Handelingenperiode" een vervolg krijgt. Dat dit in deze "bedeling der genade" niet zo is ben ik met je eens.

[P. Strootman 0]

HenkG schreef op 1-06-07

Op vrijdag 01 juni 2007 13:05:36 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Er was eens een wijnstok (of olijfboom). Door de wortels werden de goddelijke geestessappen, die de tuinman aan de aarde had toegevoegd, uit de aarde opgenomen en naar boven gestuwd om de takken van binnenuit te doordrenken. Toch waren er takken die niet tot volle bloei/wasdom kwamen. Zelfs de stam vertoonde afsterving. De tuinman zette een stuk verse stam in het verstervende gedeelte, zodat de geestessappen door de gehele plant konden blijven stromen. Ook haalde hij de niet groeiende/bloeiende takken weg en zocht jonge twijgen van andere planten om op de stam vast te zetten, zodat deze twijgen ook deel konden krijgen aan de geestessappen die door de plant heen stromen, zodat ze onderdeel zouden worden van de plant. Zo zorgt de tuinman voor zijn plant tot Hij totaal tevreden is over de uitwerking van Zijn handelen. Wat valt er op aan dit verhaal. De twijgen komen niet ipv de stam/plant, maar worden eraan toegevoegd. Geen vervangings- maar aanvullingstheologie Niet de stam of takken zorgen voor toevoeging van de jonge twijgen, maar de tuinman. Niet de stam zorgt voor doordrenking van de gehele plant met geestessappen, maar de wortels, mede dankzij het toevoegen van de sappen aan de aarde door de tuinman. In beide gevallen geldt geen bemiddeling door de stam Het tussengezette stuk stam zorgt voor nieuw leven voor de gehele plant ter voorkoming van totale afsterving. Als er dus al een stuk van de plant is dat een bemiddelende rol heeft, dan is het dit stuk, dat er tussengezet wordt door de tuinman} [/u] De geestessappen doordrenken zowel de stam als de oude en nieuwe takken. Dus niemand ontkent de belofte van de Geest voor alle mensen. De tuinman blijft doorgaan met zijn werk. Geen boodschap enkel voor de Handelingentijd dus. De genoemde inperking (alleen voor Handelingentijd) is op zich al een vreemde constatering van iemand die toch steeds benadrukt dat er niet teveel historisch, maar vooral esotherisch (dus tussen de regels door) gelezen moet worden. Het verhaal van de tuinman en de wijnstok (of olijfboom) is mijns inziens het verhaal van God zoals Hij ons dat gepresenteerd heeft in de Bijbel. Het is een symboliserende samenvatting van de blijde boodschap van Zijn evangelie, welke ik zelf heb samengesteld. Daarbij kan het natuurlijk zo zijn dat bepaalde dingen als vergelijking ergens (wat) mank gaan. Graag hoor ik dat van jullie, zodat ik wellicht deze samenvatting voor mezelf kan aanpassen om waar nodig nog dichterbij het evangelie te blijven.

Je hebt er wel een mooi verhaal van gemaakt, HenkG, maar ik vraag mij af, wat je hiermee toch wilt bereiken? Heeft de Handelingentijd niet afgedaan? Hoe verklaar je dat dan?

Allemaal vragen!

Ik denk, dat volgens het verhaal,de Handelingentijd voorgoed heeft afgedaan. Het is trouwens niet los te zien van wat later, ná de Handelingentijd, aan Paulus werd geopenbaard. Wat aan Paulus werd geopenbaard was ten diepste de vervolmaking van de bijbelse boodschap! Gedurende de Handelingenperiode gingen de Abrahamitische beloften, zij het in zeer beperkte mate in vervulling. Ik heb dat allemaal met teksten toegelicht. En, zoals we nu zo zachtjesaan allemaal wel weten, werden de tot geloof gekomen heidenen geënt op de stam van de olijf. Maar – en daar heb ik ook al op gewezen – in Handelingen 28. 28 werd het heil naar de heidenen gezonden. Wat betekende dat? Wel, dat God ook de heidenen als zonen heeft aangenomen. Net zoals het volk Israel! M.a.w. de Geest, die in Jezus was, was nu ook in de heidenen (Galaten 4.4-6). En laten we vaststellen, dat het nooit anders geweest is. Het is ‘slechts’ een verhaal, om het duidelijk te maken. En willen we de betekenis nu terug gaan draaien?

Ik denk inderdaad, dat we de historiciteit van de verhalen moeten laten vallen. Juist als we historisch lezen, ontgaat ons de betekenis! Er zit toch een geweldige Boodschap in: Alle mensen, zowel Joden als niet-joden, ja werkelijk ALLE mensen,zónder uitzondering, hebben in één Geest toegang tot de Vader.

De Heilsboodschap werd juist vanwege de openbaring aan Paulus VERVOLLEDIGD.

Hoe 'terugdraaien' naar de Handelingentijd?

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 03 juni 2007 19:32:54 schreef P. Strootman het volgende: Ik denk, dat volgens het verhaal,de Handelingentijd voorgoed heeft afgedaan. Het is trouwens niet los te zien van wat later, ná de Handelingentijd, aan Paulus werd geopenbaard. Wat aan Paulus werd geopenbaard was ten diepste de vervolmaking van de bijbelse boodschap! Gedurende de Handelingenperiode gingen de Abrahamitische beloften, zij het in zeer beperkte mate in vervulling. Ik heb dat allemaal met teksten toegelicht. En, zoals we nu zo zachtjesaan allemaal wel weten, werden de tot geloof gekomen heidenen geënt op de stam van de olijf. Maar – en daar heb ik ook al op gewezen – in Handelingen 28. 28 werd het heil naar de heidenen gezonden. Wat betekende dat? Wel, dat God ook de heidenen als zonen heeft aangenomen. Net zoals het volk Israel! M.a.w. de Geest, die in Jezus was, was nu ook in de heidenen (Galaten 4.4-6). En laten we vaststellen, dat het nooit anders geweest is.

Wat is nu dat heil? Vers 28 in Handelingen 28 spreekt van het vernieuwde verbond, wat al beloofd wordt in Jeremia 31:31. Zonder die belofte kunnen we niets doen met de tekst uit Handelingen 28. Juist door de belofte van het vernieuwen van het verbond, waar de Wet in de mensen gegeven wordt, maakt het verbond toegankelijk voor alle mensen.

Quote:

Het is 'slechts' een verhaal, om het duidelijk te maken. En willen we de betekenis nu terug gaan draaien?

Waaruit komt de afleiding dat het verhaal, wat een symbolische weergave van het evangelie is, het Evangelie wil laten terugdraaien?

Quote:

Ik denk inderdaad, dat we de historiciteit van de verhalen moeten laten vallen.

Hoe is dat nu mogelijk als juist de teksten verhalen van een historische gebeurtenis?

Quote:

Juist als we historisch lezen, ontgaat ons de betekenis!

Zonder enig besef van de historie gaat het evenzo verloren.

Quote:

Er zit toch een geweldige Boodschap in: Alle mensen, zowel Joden als niet-joden, ja werkelijk ALLE mensen,zónder uitzondering, hebben in één Geest toegang tot de Vader.

Bijna goed, maar niet via de Geest kregen we toegang, maar via het offer van Christus, waarbij de Geest wel een belangrijke rol vervult.

Quote:

De Heilsboodschap werd juist vanwege de openbaring aan Paulus VERVOLLEDIGD.

Nee, door het offer van Christus werd de heilsboodschap vervolledigd. Waar staat geschreven dat Paulus en niet Christus de Messias is?

Quote:

Hoe 'terugdraaien' naar de Handelingentijd?

Wat terug draaien?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 12:09:32 schreef Michiel het volgende: Wat is nu dat heil? Vers 28 in Handelingen 28 spreekt van het vernieuwde verbond, wat al beloofd wordt in Jeremia 31:31. Zonder die belofte kunnen we niets doen met de tekst uit Handelingen 28. Juist door de belofte van het vernieuwen van het verbond, waar de Wet in de mensen gegeven wordt, maakt het verbond toegankelijk voor alle mensen.

Spreekt Handelingen 28.28 van een nieuw verbond? Er staat in dit vers:

'Het zij u dan bekend, dat dit heil Gods naar de heidenen gezonden is'

En Paulus schreef pas in Efeze 2.12:

'....dat gij (heidenen) in die tijd (ook nog gedurende de Handelingentijd, want aan het einde van de Handelingentijd werd het heil Gods naar de heidenen gezonden), zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israels en vreemd aan de verbonden der beloften....'

Quote:

Waaruit komt de afleiding dat het verhaal, wat een symbolische weergave van het evangelie is, het Evangelie wil laten terugdraaien?

HenkG suggereerde dat er eens weer een zogenaamde Handelingentijd zou aanbreken. Maar dat moet tegengesproken worden m.i.

Quote:

Hoe is dat nu mogelijk als juist de teksten verhalen van een historische gebeurtenis?Zonder enig besef van de historie gaat het evenzo verloren.

Ik begrijp deze vraag niet zo goed.

Quote:

]Bijna goed, maar niet via de Geest kregen we toegang, maar via het offer van Christus, waarbij de Geest wel een belangrijke rol vervult.

Paulus schreef in Efeze 2.18 dat wij door Hem (volgens vers 13 is dat Christus Jezus) in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader. Als je met 'Christus' het offer van de Geest bedoelt, zijn we dat volkomen met elkaar eens.

Quote:

Nee, door het offer van Christus werd de heilsboodschap vervolledigd. Waar staat geschreven dat Paulus en niet Christus de Messias is?

Als je hier de persoon van Jezus bedoelt, is dat niet juist. Paulus heeft er in Galaten 4.4 juist de nadruk op gelegd, dat het offer van de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En dat is ontwijfelbaar het volk Israel (lees Handelingen 5.31.)Paulus gebruikte dit pleonasme in Galaten 4.4(want welke zoon wordt niet uit een vrouw geboren?), omdat hij in Galaten 4.6 ook over de Geest sprak, die OOK Zoon genoemd wordt en uitgezonden werd in onze harten, die roept: Abba, Vader. Wij zien dus eerst(vers 4a) dat de uit een vrouw geboren Zoon werd uitgezonden tot het volk Israel en in vers 6, dat de Geest, dank zij het offer van Jezus' LICHAAM, werd uitgezonden in onze harten.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 13:36:16 schreef P. Strootman het volgende: [...] [...] Als je hier de persoon van Jezus bedoelt, is dat niet juist. Paulus heeft er in Galaten 4.4 juist de nadruk op gelegd, dat het offer van de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En dat is ontwijfelbaar het volk Israel (lees Handelingen 5.31.)Paulus gebruikte dit pleonasme in Galaten 4.4(want welke zoon wordt niet uit een vrouw geboren?), omdat hij in Galaten 4.6 ook over de Geest sprak, die OOK Zoon genoemd wordt en uitgezonden werd in onze harten, die roept: Abba, Vader. Wij zien dus eerst(vers 4a) dat de uit een vrouw geboren Zoon werd uitgezonden tot het volk Israel en in vers 6, dat de Geest, dank zij het offer van Jezus' LICHAAM, werd uitgezonden in onze harten.

Oh nee, daar gaan we weer met Galaten 4.4. Voor iemand die zegt dat we alles niet letterlijk moeten nemen blijf je hier toch wel telkens in hangen.

Jezus is in eerste instantie gekomen voor het volk Israel om ze van de wet te bevrijden, aangezien de heidenen niet onder de wet vallen van de Joden. Het startpunt van een heiden en een Jood is helaas anders beste Piet en dat weet je maar al te goed. Na het kruis is er voor beide groepen, Jood en Griek redding mogelijk omdat Jezus voor alle zonden is gestorven en niet alleen voor de Joden. De Joden moesten vrij gemaakt worden van de wet en Jezus heeft deze wet als offerlam volledig gehouden. Daarmee heeft hij de straf en veroordeling die de wet bracht weggenomen en heeft Hij de deur geopend voor alle overige mensen om ook deel te kunnen nemen aan het offer van Christus.

Jezus heeft vervolgens als zijn plaatsvervanger de Heilige Geest gestuurd die ieder christen, die gered is als zegel ontvangt. Van daaruit roepen wij Abba Vader.

Groet,

Dave

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 13:53:21 schreef Dave het volgende: Oh nee, daar gaan we weer met Galaten 4.4. Voor iemand die zegt dat we alles niet letterlijk moeten nemen blijf je hier toch wel telkens in hangen.

Is dat onbijbels om bepaalde uitspraken van de Schrift niet letterlijk te nemen? Of wel letterlijk, zoals Galaten 4.4-6?

Quote:

Jezus is in eerste instantie gekomen voor het volk Israel om ze van de wet te bevrijden, aangezien de heidenen niet onder de wet vallen van de Joden. Het startpunt van een heiden en een Jood is helaas anders beste Piet en dat weet je maar al te goed. Na het kruis is er voor beide groepen, Jood en Griek redding mogelijk omdat Jezus voor alle zonden is gestorven en niet alleen voor de Joden. De Joden moesten vrij gemaakt worden van de wet en Jezus heeft deze wet als offerlam volledig gehouden. Daarmee heeft hij de straf en veroordeling die de wet bracht weggenomen en heeft Hij de deur geopend voor alle overige mensen om ook deel te kunnen nemen aan het offer van Christus.

Jezus Zelf heeft nooit een deur voor de heidenen geopend, Dave! We lezen pas in Handelingen 14.27(ongeveer 15 a 20 jaat NA Pinksteren) dat er een deur des geloofs voor de heidenen geopend was.

Quote:

Jezus heeft vervolgens als zijn plaatsvervanger de Heilige Geest gestuurd die ieder christen, die gered is als zegel ontvangt. Van daaruit roepen wij Abba Vader.

Je moet je toch wat nauwkeuriger uitdrukken, Dave. Niet JEZUS heeft de Geest in onze harten uitgezonden, maar GOD. Het staat letterlijk in Galaten 4.6. We moeten er maar eens meer rekening mee gaan houden, dat Jezus volgens zijn eigen woorden slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. En Paulus noemde Hem een dienaar van besnedenen. Het gaat voor ons, niet-joden ECHT om de Geest zijns Zoons. Niet om de Zoon zelf! Tenzij wij Hem zien als het paradigma van hoe de mens moet zijn.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 14:56:51 schreef P. Strootman het volgende: [...] Is dat onbijbels om bepaalde uitspraken van de Schrift niet letterlijk te nemen? Of wel letterlijk, zoals Galaten 4.4-6?

Nee ik zeg dat jij te pas en te onpas de bijbel dan weer letterlijk neemt als het je uitkomt en als het je niet uitkomt is het allemaal vooral niet letterlijk.

Quote:

Jezus Zelf heeft nooit een deur voor de heidenen geopend, Dave! We lezen pas in Handelingen 14.27(ongeveer 15 a 20 jaat NA Pinksteren) dat er een deur des geloofs voor de heidenen geopend was.

Joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Dus als Jezus niet de weg is voor de heidenen, wie dan wel? De Geest? Maar waarom zegt Jezus dan 'Ik' en niet de 'Heilige Geest'?

Quote:

Je moet je toch wat nauwkeuriger uitdrukken, Dave. Niet JEZUS heeft de Geest in onze harten uitgezonden, maar GOD. Het staat letterlijk in Galaten 4.6.

Goed laat ik dan wat duidelijker zijn beste Piet:

Jezus zei:

Joh 14:

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 16:

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Ogenschijnlijk een tegenstrijdigheid, tenzij Jezus ook God is en laat dat nou net het geval zijn beste Piet.

Quote:

We moeten er maar eens meer rekening mee gaan houden, dat Jezus volgens zijn eigen woorden slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. En Paulus noemde Hem een dienaar van besnedenen. Het gaat voor ons, niet-joden ECHT om de Geest zijns Zoons. Niet om de Zoon zelf! Tenzij wij Hem zien als het paradigma van hoe de mens moet zijn.

Het kruis is onze redding, Jezus is degene die dat volbracht heeft. We kijken echter niet langer naar de mens Jezus maar naar de opgestane Heer die nu hoog boven alle machten en krachten aan de rechterhand van de Vader zit. De Heilige Geest is als plaatsvervanger van Jezus gekomen zoals Jezus zelf gezegd heeft. En nogmaals, Jezus is in eerste istantie voor de Joden gekomen, dat heb ik hiervoor al uitgelegd maar daar reageer je helaas weer niet op.

Ik zal je alvast een stap voor zijn en jou antwoord posten:

Quote:

Niet JEZUS heeft de Geest in onze harten uitgezonden, maar GOD. Het staat letterlijk in Galaten 4.6. We moeten er maar eens meer rekening mee gaan houden, dat Jezus volgens zijn eigen woorden slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. En Paulus noemde Hem een dienaar van besnedenen. Het gaat voor ons, niet-joden ECHT om de Geest zijns Zoons. Niet om de Zoon zelf! Tenzij wij Hem zien als het paradigma van hoe de mens moet zijn.

Oftewel NIETES!

[P. Strootman 0]

Dave,

Je schreef:

'Nee ik zeg dat jij te pas en te onpas de bijbel dan weer letterlijk neemt als het je uitkomt en als het je niet uitkomt is het allemaal vooral niet letterlijk'.

Dan is het beter, dat we ons gesprek be-eindigen!

[Clyppan 0]

Waarom zijn er eigenlijk bepaalde aanhangers van het Christendom die de Joden de schuld geven van de kruizinging van Jezus? Alsof ze boos zijn op de Joden..

Maar dat hij gekruizigd was is toch eigenlijk 'het' moment in het Christendom.. als dat niet gebeurd was dan ja.. ? Ik volg die woede niet?

Weet niet of iemand hier dat gedrag kan verklaren..

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 18:00:23 schreef PascalPas het volgende: Waarom zijn er eigenlijk bepaalde aanhangers van het Christendom die de Joden de schuld geven van de kruizinging van Jezus? Alsof ze boos zijn op de Joden.. Maar dat hij gekruizigd was is toch eigenlijk 'het' moment in het Christendom.. als dat niet gebeurd was dan ja.. ? Ik volg die woede niet? Weet niet of iemand hier dat gedrag kan verklaren..

omdat christenen helaas ook maar heel gewone, soms enorm zondige mensen zijn. Veel spectaculairder dan dat is het niet.

De aanleiding is overigens, dat de joden bij Jezus' veroordeling iets zeggen van "zijn bloed kome over ons" (om aan te geven dat ze het een terechte veroordeling vinden - sterker nog, ze hebben er zelf op aangestuurd). Die joden droegen dus zeker de verantwoordelijkheid voor hun afwijzing van Jezus, maar dat is in de geschiedenis van het christendom nog wel eens misbruikt om joden (het hele volk) collectief de schuld te geven, te vervolgen en te doden. Mensen hebben alles graag zwart-wit, dus óf Israel wordt doodgeknuffeld, of Israel wordt doodgeknuppeld. Christenen laten zich daar in meeslepen.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 18:00:23 schreef PascalPas het volgende: Waarom zijn er eigenlijk bepaalde aanhangers van het Christendom die de Joden de schuld geven van de kruizinging van Jezus? Alsof ze boos zijn op de Joden.. Maar dat hij gekruizigd was is toch eigenlijk 'het' moment in het Christendom.. als dat niet gebeurd was dan ja.. ? Ik volg die woede niet? Weet niet of iemand hier dat gedrag kan verklaren..

Ik zal dit proberen te verklaren:

Hoewel... het is niet te verklaren! Dat ligt in ieder geval niet aan de bijbel, maar aan de christelijke uitleg. De gekruisigde Jezus wordt namelijk gezien, als een straf voor Hem, omdat wij gezondigd hebben.

Als iets inconsistent is, dan is het wel deze leer, want Jezus'kruisiging was GEEN straf en heeft dus een geheel andere betekenis.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:59:12 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik zal dit proberen te verklaren: Hoewel... het is niet te verklaren! Dat ligt in ieder geval niet aan de bijbel, maar aan de christelijke uitleg. De gekruisigde Jezus wordt namelijk gezien, als een straf voor Hem, omdat wij gezondigd hebben. Als iets inconsistent is, dan is het wel deze leer, want Jezus'kruisiging was GEEN straf en heeft dus een geheel andere betekenis.

Rom.5:9 -- Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.

Kol.1:19-22 -- Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

21 Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart blijkens uw boze werken, heeft Hij thans weder verzoend, 22 in het lichaam zijns vlezes, door de dood, om u heilig en onbesmet en onberispelijk vóór Zich te stellen

Jes. 53: 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.

etc.

Maar natuurlijk is 'straf' niet het enige aspect, de kruisiging van Jezus is onze loskoopprijs (1 Tim.2:6, Markus 10:45, Mat.20:28), het is verzoening/zoenmiddel (2 Kor.5:11, 1 Joh.2:2/4:10, Rom.3:25), het is het nieuwe verbond (1 Kor.11:25, Hebr.9:20, etc), Jezus is het offer(lam) (Hebr.9:25, 1 Petrus 1:19), het paaslam (1 Kor. 5:7), het bloed van Jezus is ter reiniging (1 Joh. 1:7), Jezus is ook de hogepriester (Hebr.2:17) , etc.

Al die elementen wijzen op de verstoorde verhouding tussen God en ons, en al die elementen wijzen erop dat Jezus op een of andere manier dat gat overbrugt. Beelden van bevrijding, vrijkopen, offeren, geofferd worden, reinigen, etc. Maar ja, zoals Paulus al zei: "doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods." (1 Kor.1:23-24)

[P. Strootman 0]

Nunc,

Al deze teksten die je noemde kunnen nooit in strijd zijn met Galaten 4.4 en Handelingen 5.31. Zo ja, dan moeten deze 2 teksten geschrapt worden. Een andere betekenis eraan geven, is uitgesloten!Ik heb met de teksten die je noemde, volstrekt geen moeite. Zij mogen in hun volle betekenis blijven staan!Zelfs Jesaja 53, want die gaat zeker niet over Jezus.Verder ga ik er niet op in, want dat heb ik al zo vaak gedaan

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 20:53:54 schreef P. Strootman het volgende: (..) Verder ga ik er niet op in, want dat heb ik al zo vaak gedaan

Nee, je hebt al heel vaak gezegd dat het anders is, maar je bent er nooit echt op ingegaan. Sterker nog, je ontwijkt elke discussie waarin jouw dogma's mogelijkerwijs ter discussie gesteld worden, omdat ze 'onwankelbaar' en 'onbediscussieerbaar' zijn. Er is echter al lang aangetoond dat je theorie niet bijbel is.

Wat je wel steeds doet, is in ieder willekeurig topic wat maar een beetje over het christendom gaat, proberen je dwaalleer te prediken, maar zodra mensen er serieus op ingaan en kritische vragen stellen omdat ze je leer bestudeerd hebben en zien dat ze niet klopt, dan ben je niet thuis en wil je die mensen negeren omdat ze je dogma's in twijfel trekken. Wees dan gewoon consequent, en kom niet iedere keer weer met het zelfde verhaal aangezien nog steeds precies dezelfde -- door jou niet weerlegde -- argumenten gelden. Wees dan een man en ga in de daarvoor bestemde topics de discussie aan, óók de discussie over of je eigen dogma's wel terecht zijn. Dat vraag je immers ook continu aan anderen, door iedere keer weer je het zelfde verhaal aan te zwengelen.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 04 juni 2007 17:52:49 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Je schreef: 'Nee ik zeg dat jij te pas en te onpas de bijbel dan weer letterlijk neemt als het je uitkomt en als het je niet uitkomt is het allemaal vooral niet letterlijk'. Dan is het beter, dat we ons gesprek be-eindigen!

Tuurlijk Piet, dat is goed, je verhaal is dan ook totaal weerlegd dus veel valt er ook niet meer te bespreken lijkt me.