Thomas Evangelie

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:05:17 schreef metatron het volgende: Tijdens de concilie in nicea is de bijbel door rome dusdanig aangepast,om uiteindelijk meer macht over het volk te krijgen. De vraag is dus wat hebben ze weggelaten in de bijbel,wat is aangepast. De vraag is dus ook,wat hebben de gereformeerden en protestanten weer klakkeloos overgenomen uit dezelfde bijbel tijdens de hervormingen. Het koningrijk van God zit van binnen !

Heb je een paar mooie voorbeelden uit bv. de brieven van Paulus, van tekstgedeelten die duidelijk tijdens/na Nicea zijn ingevoegd? Dit soor algemeen met je hand wuiven en maar wat beweren is makkelijk. Bewijs van dat soort beweringen is meestal ietsjes moeilijker.

[Brent 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:48:02 schreef everliving het volgende: Als er iets in deze post-moderne tijd is aangetoond is het wel het idee dat wetenschap universeel zou zijn, gewoon onzin is.

Liever de wetenschap, waar je in experimenten dingen kunt natrekken of ervaren dan irrationeel geloven.

Quote:

De orthodoxe christelijke spiritualiteit, die we ontvangen hebben van de apostelen, is wezenlijk anders dan de gnostiek of oosterse filosofieen/ religies.

Ik ben geen christen en geloof niet in de apostolische mythe. Dat ze anders is klopt, de mystieke filosofien of ze nu westers of oosters zijn, hebben niets te maken met religieuze of sektarische ideeen of mythes. Ze zijn daarentegen van praktische aard en derhalve universeel toe te passen in welke traditie dan ook.

Quote:

Het hele idee van zelfbevrijding en of zelfverlossing staat haaks op het Joods christelijk gedachtengoed. Alleen God kan ons bevrijden en verlossen.

De tegenstelling tussen de absolute almacht en genade van God en de noodzaak tot eigen handelen in naam van God is een valse die een gebrek aan inzicht en kennis van de mystieke filosofie verraad. Ook de Joden hebben hun mystieke stromingen!

Quote:

Waarom denk je dat Jezus een andere missie had dan is beschreven in het NT? Waarom denk je dat het NT een andere boodschap bevat dan Jezus oorspronkelijke verkondiging?

Hah, omdat er geen enkele moderne (niet orthodoxe) theoloog is die dit niet gelooft. Er is een enorme discrepantie tussen wat de Here Jezus leerde en ijverige christenen er bij hebben verzonnen en Hem in de mond hebben gelegd. Overigens met de beste bedoelingen, deze lieden wisten niet beter.

Quote:

Noem me namen van theologen die denken dat de boodschap radicaal veranderd is? behalve van de sensatie schrijver Dan Brown. moderne theologische opvattingen?

John Kloppenborg, Burton Mack, Migaku Sato, Frans Neyrinck, Frans van Segbroeck, P.D. Meyer, Richard Edwards, Paul Hoffmann, Joel Delobel, John Crossan, Cees den Heyer. Heel wat te lezen dus!

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:57:11 schreef Brent het volgende: [...] Hah, omdat er geen enkele moderne (niet orthodoxe) theoloog is die dit niet gelooft. Er is een enorme discrepantie tussen wat de Here Jezus leerde en ijverige christenen er bij hebben verzonnen en Hem in de mond hebben gelegd. Overigens met de beste bedoelingen, deze lieden wisten niet beter. (..)

Hoe weet jij nu weer zo stellig dat er een enorme discrepantie is tussen wat Jezus zei, en wat z'n leerlingen ervan maakten? Recentelijk een tijdmachine uitgevonden? Recentelijk opgravingen gedaan en boeken gevonden die ouder zijn dan de evangeliën?

Of bedoel je misschien dat jij -- of vele anderen -- graag zouden willen dat Jezus zus-of-zo had gezegd, maar dat dat helaas niet in de evangelien opgetekend staat?

[Brent 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:58:13 schreef Nunc het volgende: Of bedoel je misschien dat jij -- of vele anderen -- graag zouden willen dat Jezus zus-of-zo had gezegd, maar dat dat helaas niet in de evangelien opgetekend staat?

Nee hoor, die dingen zijn met enige moeite en slimheid nog uit datzelfde NT te halen (helaas voor jou begrijp ik?). Maar je moet wel je ogen willen of kunnen openen. Mystiek is niet voor iedereen. De vroege christelijke bisschoppen werden niet voor niks uitgescholden voor "lege grachten" omdat ze feitelijk niet wisten waarover ze spraken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:06:59 schreef Brent het volgende: Nee hoor, die dingen zijn met enige moeite en slimheid nog uit datzelfde NT te halen (helaas voor jou begrijp ik?). Maar je moet wel je ogen willen of kunnen openen. Mystiek is niet voor iedereen. De vroege christelijke bisschoppen werden niet voor niks uitgescholden voor "lege grachten" omdat ze feitelijk niet wisten waarover ze spraken.

Ja, dat trekje hebben gnostici door de eeuwen heen goed bewaard, die onbegrensde arrogantie, 'zum kotzen'

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:06:59 schreef Brent het volgende: Nee hoor, die dingen zijn met enige moeite en slimheid nog uit datzelfde NT te halen (helaas voor jou begrijp ik?). Maar je moet wel je ogen willen of kunnen openen.

Kan je de claims die je schrijft ook onderbouwen, want roepen is een het aantonen is iets anders. En waarom moet er weer een steek onder water komen dat Nunc niet slim zou zijn, heb je een gebrek aan argumenten dat je op de man gaat spelen?

Quote:

Mystiek is niet voor iedereen. De vroege christelijke bisschoppen werden niet voor niks uitgescholden voor "lege grachten" omdat ze feitelijk niet wisten waarover ze spraken.

Mystiek als in Kabbala bedoel je of bedoel je iets anders? En als mystiek niet voor iedereen is bedoelt, hoe weet jij dan dat het wel voor jou bedoelt is? Waarom maakt mystiek er direct maar een select gezelschap van?

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:08:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, dat trekje hebben gnostici door de eeuwen heen goed bewaard, die onbegrensde arrogantie, 'zum kotzen' [afbeelding]

Tsk, tsk, er zijn heel veel gnostische stromingen, wellicht dat sommigen arrogant te noemen zijn in de zin dat zij menen de enige juiste waarheid te verkondigen, maar om ze nu allemaal over één kam te scheren

Je hoort mij ook niet beweren dat katholieken, pinkstergemeenten, baptisten, jehova getuigen en mormonen (om een paar te noemen) allemaal één pot nat zijn

Maar als katholiek kun je weinig ophebben met gnosis. Een spirituele stroming die gericht is op gnosis zal het geloof op gezag principieel verwerpen en daarin ligt het conflict met de vroege katholieke kerk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:13:18 schreef anastasia het volgende: Tsk, tsk, er zijn heel veel gnostische stromingen, wellicht dat sommigen arrogant te noemen zijn in de zin dat zij menen de enige juiste waarheid te verkondigen, maar om ze nu allemaal over één kam te scheren Je hoort mij ook niet beweren dat katholieken, pinkstergemeenten, baptisten, jehova getuigen en mormonen (om een paar te noemen) allemaal één pot nat zijn

Welnee, het gaat mij om het gebrek aan echte argumenten, wat dan kennelijk altijd opgevult dient te worden met een hoop dikdoenerij. Zorgt wat mij betreft weer voor een hoop vermaak.

Quote:

Maar als katholiek kun je weinig ophebben met gnosis. Een spirituele stroming die gericht is op gnosis zal het geloof op gezag principieel verwerpen en daarin ligt het conflict met de vroege katholieke kerk.

Nee, het conflict ligt 'm daarin dat men leugens verkondigt, en dat men zonodig als een parasiet meent te moeten meeliften.

[Light Jr. 0]

Een probleem met het hele idee van Jezus als mysticus is dat dat het geloof zo veel ingewikkelder maakt. Terwijl Jezus zijn Vader juist prees omdat hij de waarheid aan kinderen toonde terwijl deze verborgen bleef voor de intellectuelen en schriftgeleerden. Het christelijke geloof is er beslist ook voor de eenvoudige mensen. Mystiek is ontoegankelijk.

"Het gnosticisme" arrogant? Omdat ze beweren het ware christendom te vertegenwoordigen?

Dan is de RKK ook arrogant, dat lijkt me kristalhelder. Maar goed, het is Pius weer (zucht), die zal ik niet te serieus nemen (wat dit specifieke onderwerp betreft ) dus een lang betoog blijft ditmaal uit

Om deze opmerking moest ik wel lachen trouwens:

Quote:

"metatron" schreef het volgende: Tijdens de concilie in nicea is de bijbel door rome dusdanig aangepast,om uiteindelijk meer macht over het volk te krijgen.

Wat is het toch met samenzweringstheorieen dat ze zo aantrekkelijk maakt?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:33:03 schreef Light Jr. het volgende: "Het gnosticisme" arrogant? Omdat ze beweren het ware christendom te vertegenwoordigen? Dan is de RKK ook arrogant, dat lijkt me kristalhelder. Maar goed, het is Pius weer (zucht), die zal ik niet te serieus nemen (wat dit specifieke onderwerp betreft ) dus een lang betoog blijft ditmaal uit

Maar daar ageer ik dan ook niet tegen he? Zoals ik ook al aan Anastasia aangaf.

[Robert Frans 1.653]

De vraag is of je mystiek en christendom zo tegen elkaar moet uitspelen. Mystiek is geen bepaalde religie, maar een vorm van spiritualiteit die je ook in het christendom tegenkomt. Er zijn immers ook christelijke mystica. Mystiek is het zien, of het concreet ervaren van God, of het goddelijke. Wat betreft het Thomas-evangelie is het een strijd tussen gnosticisme en christendom, en niet tussen mystiek en christendom.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:06:59 schreef Brent het volgende: [...] Nee hoor, die dingen zijn met enige moeite en slimheid nog uit datzelfde NT te halen (helaas voor jou begrijp ik?).

is het je nooit opgevallen, dat een willekeurige onderzoeker altijd precies uit het "echte Jezus"-onderzoek krijgt, wat bij zijn eigen levensvisie past?

- Communisten vinden een proto-communistische Jezus,

- mystici vinden een Jezus-de-mysticus

- filosofen vinden een Jezus-de-wijsgeer

- new-agers vinden (hoe verrassend) een Jezus die naar India ging en zweverig was

- socialisten vinden een Jezus die bezig was met sociale hervormingen

- mensen die wars zijn van de traditionele kerk vinden een Jezus-de-rebel die tegen het religieze establishment schopt

- ... etc....

Dus ja, je kunt van alles uit het NT halen. Het enige wat je hoeft te doen, is je eigen levensvisie als filter gebruiken, die elementen tot 'waar' bestempelen die bij je filter passen ("die teksten zijn historisch plausibel") en de rest negeren ("latere verzinsels"). Et voila: een nieuwe "echte" Jezus.

Het is echt heel simpel.

Quote:

Maar je moet wel je ogen willen of kunnen openen. Mystiek is niet voor iedereen. De vroege christelijke bisschoppen werden niet voor niks uitgescholden voor "lege grachten" omdat ze feitelijk niet wisten waarover ze spraken.

die vroegere bisschoppen (of nog eerder: de discipelen) waren in ieder geval wel dapper genoeg om voor hun 'lege grachten'-overtuiging te sterven. Die verstandige mystici waren slim genoeg om flink wat griekse en oosterse mystiek in hun overtuiging binnen te halen, zodat ze niet zo'n sociaal probleem vormden voor de romeinen.

Ik zet m'n geld toch liever op de mensen uit de tijd van Jezus die alles te verliezen hadden, en toch voor die 'lege grachten'-boodschap durfden te sterven, in plaats van de zwevers die er van alles bij verzonnen terwijl ze in later eeuwen leefden.

[Brent 0]

Je zou een goede bischop geweest zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 10:56:45 schreef Brent het volgende: Je zou een goede bischop geweest zijn.

nou dank je hoor. Heb je ook iets inhoudelijks als argument? (p.s. ik ben niet katholiek)

[Brent 0]

De schrijvers van het NT gebruikten ook hun eigen levensvisie als filter en waren voor het overgrote merendeel geen tijdgenoten van de historische Jezus en zijn directe discipelen.

Derhalve zet ik m'n geld toch liever niet op de interpretaties en schrijfsels van die latere zwervers. Er sterven nog dagelijks mensen voor de Islam, maar dat betekent niet dat ik hun ideeen daarom zou moeten onderschrijven.

Ooit wel eens de geschriften van de Salafisten (Islamitische fundamentalisten) gelezen? Die staan vol met dezelfde soort loze haat-argumenten tegen de mystieke interpretaties van de Koran en de praktijken van het mystieke Soefisme.

Het zijn altijd de religieuze fundamentalisten geweest die haat en verachting predikten tegen andere geloven en andere stromingen. In de mystiek ontbreekt deze op het aanhangen van dogma's en fantasien gebaseerde praktijk omdat het een introspectieve universele wetenschap is. Ik zet dus liever mijn geld op de mystieke Jezus die ook nog eens perfect blijkt samen te vallen met de Jezus van de alleroudste kern-teksten van het NT.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 22:00:05 schreef Brent het volgende: De schrijvers van het NT gebruikten ook hun eigen levensvisie als filter en waren voor het overgrote merendeel geen tijdgenoten van de historische Jezus en zijn directe discipelen. Derhalve zet ik m'n geld toch liever niet op de interpretaties en schrijfsels van die latere zwervers. Er sterven nog dagelijks mensen voor de Islam, maar dat betekent niet dat ik hun ideeen daarom zou moeten onderschrijven. Ooit wel eens de geschriften van de Salafisten (Islamitische fundamentalisten) gelezen? Die staan vol met dezelfde soort loze haat-argumenten tegen de mystieke interpretaties van de Koran en de praktijken van het mystieke Soefisme. Het zijn altijd de religieuze fundamentalisten geweest die haat en verachting predikten tegen andere geloven en andere stromingen. In de mystiek ontbreekt deze op het aanhangen van dogma's en fantasien gebaseerde praktijk omdat het een introspectieve universele wetenschap is. Ik zet dus liever mijn geld op de mystieke Jezus die ook nog eens perfect blijkt samen te vallen met de Jezus van de alleroudste kern-teksten van het NT.

Kan je even aangeven waar er hier op Credible haat gepredikt wordt tegen mystieke beleving?

[Brent 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 22:13:42 schreef Michiel het volgende: [...]Kan je even aangeven waar er hier op Credible haat gepredikt wordt tegen mystieke beleving?

Kun jij aangeven waar ik het gehad heb over mystieke beleving?

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 22:00:05 schreef Brent het volgende: (..) Ik zet dus liever mijn geld op de mystieke Jezus die ook nog eens perfect blijkt samen te vallen met de Jezus van de alleroudste kern-teksten van het NT.

en het grappige is nu juist, dat de "alleroudste kern-teksten" niet gnostisch of mystiek of zweverig zijn. 1 Kor.15:3-7 en Fil.2:6-11 worden door een grote meerderheid van de bijbelonderzoekers als oudste christelijke teksten gezien (omdat Paulus hier werk citeert dat hij niet zelf bedacht heeft, maar dat al populair was toen hij z'n brieven schreef). En Paulus schreef die brieven ergens in de jarne 50 van de eerste eeuw.

Alle gnostische en mystieke teksten zijn op z'n vroegst uit het midden van de tweede eeuw, en kunnen alleen met speculatie en veel moeite door sommige wetenschappers "teruggedateerd" worden tot voor de canonieke evangelieën.

Maar van mij mag je je geld erop zetten hoor, maar het is kennelijk geen keuze op basis van de feiten, maar op basis van een voorkeur voor een bepaald soort boek/brief/evangelie, en je moet het dan ook niet verdedigen alsof het wel een keuze is op basis van feiten en ouderdom.

[boompje 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 10:19:24 schreef Nunc het volgende: [...] en het grappige is nu juist, dat de "alleroudste kern-teksten" niet gnostisch of mystiek of zweverig zijn. 1 Kor.15:3-7 en Fil.2:6-11 worden door een grote meerderheid van de bijbelonderzoekers als oudste christelijke teksten gezien (omdat Paulus hier werk citeert dat hij niet zelf bedacht heeft, maar dat al populair was toen hij z'n brieven schreef). En Paulus schreef die brieven ergens in de jarne 50 van de eerste eeuw. Alle gnostische en mystieke teksten zijn op z'n vroegst uit het midden van de tweede eeuw, en kunnen alleen met speculatie en veel moeite door sommige wetenschappers "teruggedateerd" worden tot voor de canonieke evangelieën. Maar van mij mag je je geld erop zetten hoor, maar het is kennelijk geen keuze op basis van de feiten, maar op basis van een voorkeur voor een bepaald soort boek/brief/evangelie, en je moet het dan ook niet verdedigen alsof het wel een keuze is op basis van feiten en ouderdom.

wat ben je eigenlijk aan het "verdedigen" beste nunc?

Als ik je bijdrage zo lees, lees ik slechts een soort van kruistocht tegen wat maar even af [lijkt] te wijken van de “rechte orthodoxe leerâ€.

Met andere woorden een aanvallende houding tegenover alles dat maar de schijn heeft in te gaan tegen de basis houding: …

zoals het er staat zo is het.

Ik weet dat een mens totaal gevangen kan zitten in een dergelijk denkpatroon en niet in staat lijkt te zijn buiten die grenzen te treden.

Toch kan ik je verzekeren dat er buiten wat het verstand bevatten kan, een kennen is dat niet in woorden of geschriften gevangen kan worden.

En juist om dit kennen gaat het.

Zoals liefde niet te vangen is in een concept maar slechts te kennen door de ervaring, zo ook met de waarheid van het Ene leven wat wij zijn, waar geschriften in het beste geval slechts naar kunnen wijzen.

Vanwaar jou aversie tegen alles wat zich buiten jou afgekaderde concept begeeft?

Of meen jij werkelijk dat jou concept, gevangen in eeuwen oude teksten van wat waar zou zijn, het leven zelf omvat?

Hoe zie jij dit?

[LodewijkNapoleon 0]

@Boompje, kan je ook met argumenten komen i.p.v. een goedkope en beschuldigende preek? Nunc doet dit wel namelijk, je zou daar ook gewoon op in kunnen gaan.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:24:20 schreef boompje het volgende: wat ben je eigenlijk aan het "verdedigen" beste nunc? Als ik je bijdrage zo lees, lees ik slechts een soort van kruistocht tegen wat maar even af [lijkt] te wijken van de “rechte orthodoxe leerâ€. Met andere woorden een aanvallende houding tegenover alles dat maar de schijn heeft in te gaan tegen de basis houding: … zoals het er staat zo is het. Ik weet dat een mens totaal gevangen kan zitten in een dergelijk denkpatroon en niet in staat lijkt te zijn buiten die grenzen te treden. Toch kan ik je verzekeren dat er buiten wat het verstand bevatten kan, een kennen is dat niet in woorden of geschriften gevangen kan worden. En juist om dit kennen gaat het. Zoals liefde niet te vangen is in een concept maar slechts te kennen door de ervaring, zo ook met de waarheid van het Ene leven wat wij zijn, waar geschriften in het beste geval slechts naar kunnen wijzen. Vanwaar jou aversie tegen alles wat zich buiten jou afgekaderde concept begeeft? Of meen jij werkelijk dat jou concept, gevangen in eeuwen oude teksten van wat waar zou zijn, het leven zelf omvat? Hoe zie jij dit?

Ik zie dit, als een bericht zonder inhoud, waarbij je alleen maar beschuldigende uitspraken doet en geen argumenten aandraagt. Kan je het een en ander ook nog onderbouwen aan de hand van postings of andere argumenten? Dat zou wel zo netjes zijn. Dank u!

[boompje 0]

Toch is dit niet als een beschuldiging geschreven.

Ik beschrijf hoe het bij mij overkomt en stel vervolgens oprechte vragen.

ik deel overigens niet jou oordeel dat mijn bijdrage geheel inhoudsloos is. Maar voor jou is dat blijkbaar zo.

Verder wil ik niet ontkennen dat er wel een soort van allergie bij mij is ontstaan tegen een bepaalde dogmatisch/fundamentalistisch toon waardoor mijn post bij jou zo over kan komen.

Toch meen ik met mijn post op een respectvolle manier iemand te benaderen, door eerlijk te benoemen hoe zaken op mij overkomen en zo achter de muur van zware starre concepten de ander te bereiken ipv aangenomen ideeën tegenover elkaar te plaatsten.

[boompje 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:51:37 schreef boompje het volgende: Toch is dit niet als een beschuldiging geschreven. Ik beschrijf hoe het bij mij overkomt en stel vervolgens oprechte vragen.

Dat geloof ik direct. Het probleem is echter dat je in je posts totaal niet ingaat op de door Nunc aangedragen argument maar blijft steken in tamelijk veroordelende teksten. Je suggereert dat Nunc klem zit in een bepaald denkpatroon en een "kruistocht voert". Je reageert echter in het geheel niet op zijn inhoudelijke en controleerbare argumenten m.b.t. de authenticiteit van de diverse evangelieën en pseudo-evangelieën.

Als je het gesprek aan wilt gaan zul je daarop moeten reageren i.p.v. vanuit een "ik ben verlicht en jullie niet-houding" te reageren. Dat wek namelijk alleen maar irritatie op. Als je overtuigingen zo gefundeerd zijn kun je de tegenargumenten zonder enige moeite weerleggen... toch?

Quote:

ik deel overigens niet jou oordeel dat mijn bijdrage geheel inhoudsloos is. Maar voor jou is dat blijkbaar zo.

Ik ben het met Michiel eens als hij je reactie als inhoudloos bestempeld. Het enige wat je laat zien is een doorzichtige poging om Nunc te diskwalificeren zonder in te gaan op inhoud van zijn opmerkingen.

Quote:

Verder wil ik niet ontkennen dat er wel een soort van allergie bij mij is ontstaan tegen een bepaalde dogmatisch/fundamentalistisch toon waardoor mijn post bij jou zo over kan komen.

Dat is geen excuus om iedere vorm van argumentatie achterwege te laten. Nogmaals: "Ik denk vanuit een verlicht kader en jij niet!" is geen geldig argument.

Quote:

Toch meen ik met mijn post op een respectvolle manier iemand te benaderen, door eerlijk te benoemen hoe zaken op mij overkomen en zo achter de muur van zware starre concepten de ander te bereiken ipv aangenomen ideeën tegenover elkaar te plaatsten.

Je verschuilt je achter een muur van subjectief gedraai. Reageer inhoudelijk of reageer niet.

[boompje 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 17:34:47 schreef Tom het volgende: [...]Je verschuilt je achter een muur van subjectief gedraai. Reageer inhoudelijk of reageer niet.

ok