Vervloekte kinderen

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 22 september 2008 09:37:41 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom diakio, Ik zal het elders nog eens goed overdenken, want ik denk dat ik nog wel enkele vragen heb. Wil je dat ik mijn vragen dan hier of daar stel (dus wil je het gesprek hier of daar voortzetten)?

over de preek: dáár. Over de exegese misschien beter hier.

[anastasia 0]

met bewijzen van ongenade bejegenen, treffen.

Ik beweer dat als God dat doet, hij toch aandacht aan je blijft schenken. Als je God haat, dan geloof je iig nog in hem en God laat je heel consequent voelen dat je, als je in hem gelooft, dan ook dat gebod dat je Hem allereerst lief hoort te hebben van kracht is en dat er consequenties zijn als je dat niet doet.

Verder stel ik dat, als deze bezoeking, dit treffen doorgaat in de volgende generatie, maar deze generatie neemt het treffen, omdat het rechtvaardig is en gaat God weer eren en liefhebben, dat ze dan dit treffen, deze bewijzen van ongenade, anders beleven.

Overigens roept dat dan weer de vraag op, ze hebben God (weer) lief en God belooft dat hij dan goedheid zal bewijzen.

Nu is het natuurlijk mogelijk dat er voor de eerste hater, zoveel liefde aan Hem is bewezen, dat God de belofte van goedheid aan de duizend generaties nog niet is nagekomen. HEt is dus wel mogelijk dat God de hater niet bezoekt, omdat de generaties voor hem dat een beetje lastig maken, wil God zijnbelofte aan hen niet breken.

Maar laten we er vanuit gaan dat het een zootje ongelovigen betreft, waarvan er één besloten heeft dat God wel bestaat en dat hij niet deugt en derhalve God haat. Zijn kinderen gaan God wel liefhebben en nemen de bezoeking als terecht. Wat moet God dan doen om de belofte dat hij goedheid zal schenken tot in de 1000e generatie. Zelfs als de hater zich tijdens zijn leven "bekeert" van haat tot liefde, hoe zal het dan zijn voor zijn kinderen...

God heeft dus ingebouwd dat hij niet tot in die 3e en 4 e generatie hoeft te bezoeken. Hij kan zijn goedheid laten gelden boven zijn bezoeking.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 08:41:16 schreef anastasia het volgende: met bewijzen van ongenade bejegenen, treffen. Ik beweer dat als God dat doet, hij toch aandacht aan je blijft schenken. Als je God haat, dan geloof je iig nog in hem en God laat je heel consequent voelen dat je, als je in hem gelooft, dan ook dat gebod dat je Hem allereerst lief hoort te hebben van kracht is en dat er consequenties zijn als je dat niet doet. Verder stel ik dat, als deze bezoeking, dit treffen doorgaat in de volgende generatie, maar deze generatie neemt het treffen, omdat het rechtvaardig is en gaat God weer eren en liefhebben, dat ze dan dit treffen, deze bewijzen van ongenade, anders beleven. Overigens roept dat dan weer de vraag op, ze hebben God (weer) lief en God belooft dat hij dan goedheid zal bewijzen. Nu is het natuurlijk mogelijk dat er voor de eerste hater, zoveel liefde aan Hem is bewezen, dat God de belofte van goedheid aan de duizend generaties nog niet is nagekomen. HEt is dus wel mogelijk dat God de hater niet bezoekt, omdat de generaties voor hem dat een beetje lastig maken, wil God zijnbelofte aan hen niet breken. Maar laten we er vanuit gaan dat het een zootje ongelovigen betreft, waarvan er één besloten heeft dat God wel bestaat en dat hij niet deugt en derhalve God haat. Zijn kinderen gaan God wel liefhebben en nemen de bezoeking als terecht. Wat moet God dan doen om de belofte dat hij goedheid zal schenken tot in de 1000e generatie. Zelfs als de hater zich tijdens zijn leven "bekeert" van haat tot liefde, hoe zal het dan zijn voor zijn kinderen... God heeft dus ingebouwd dat hij niet tot in die 3e en 4 e generatie hoeft te bezoeken. Hij kan zijn goedheid laten gelden boven zijn bezoeking.

Samenvattend: God is een kletskous die met veel bombast dingen roept die betekenisloos zijn. Is ook een mogelijkheid

[anastasia 0]

Ach welnee, je weet tcoh dat een gnost een veel makkelijker uitweg heeft...die God van de bijbel, die jaloerse naijverige, dat is niet de ware God die het al geschapen heeft

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:36:07 schreef anastasia het volgende: Ach welnee, je weet tcoh dat een gnost een veel makkelijker uitweg heeft...die God van de bijbel, die jaloerse naijverige, dat is niet de ware God die het al geschapen heeft

Kom, kom, hier ben je te intelligent voor, en ik maak mezelf wijs dat je mij ook niet zo onnozel inschat.

We hadden het over verklaring van Bijbelteksten. Of jij nu in de God van de Bijbel gelooft of niet, is daarbij irrelevant. Waar het om gaat is dat er een duidelijke tegenspraak is tussen wat de God van Exodus zegt, en wat de God van Ezechiël zit. Of die God wel of niet "de ware" is doet daarbij niet terzake.

[de vegaloog 0]

Ge moogt ze niet aanbidden of dienen. Want Ik, Jahweh, uw God, ben een naijverige God, die de zonen der vaders wreekt op de zonen, op het derde en vierde geslacht van hen, maar die genadig is aan het duizendste geslacht van hen, die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

(Petrus Canisiusvertaling 1975)

Even graven in mijn geheugen, afdeling katechetiek. Eh... Er is hier een tegenstelling geponeerd, in deze tekst. De tegenstelling is niet zozeer, dat God in Exodus iets anders zegt dan in Ezechiël, de tegenstelling ligt in dit korte fragment; aan wie Hem liefhebben doet Hij het ene, aan wie Hem haten het andere. Hij roept mij aldus op tot een keuze. Ik mag weten, dat als ik Hem haat, ik daarvoor gestraft zal worden, en dat die straf die mij treft zelfs in de generaties die na mij komen merkbaar is. Als ik Hem daarentegen liefheb, zal mijn nageslacht tot in de duizendste generatie gezegend zijn. Duizend mag je dan weer, zoals in de Joodse uitleg gewoon, opvatten als 'ontelbaar'= altijd. Zó is God, totaal niet tegenstrijdig. Het gepleegde taalgebruik is louter een vergelijking, waarin duidelijk wordt, dat de straf voor de zonde nog altijd onnoemelijk veel kleiner is als de beloning voor het goede.

Tweede idee; in de H. Schrift zet Jesus ergens tegen zijn toehoorders, als Hij spreekt over 'de andere wang toekeren'; "Dat is U toen verteld, vanwege de verstoktheid uwer harten." Is het mogelijk, dat Ezechiël, zoveel eeuwen na Exodus, vertelt van Gods omgang met een wat geciviliseerder volk dan die losgeslagen bende uit Exodus? En dat Hij dáárom zijn taalgebruik en zijn gedrag aanpast? Doen wij dat niet ook met onze kinderen; reageren zoals bij het ontwikkelingsniveau van het kind past? M.i. is de H. Schrift goed te zien als verslag van de ontwikkeling van een volk en zijn relatie met God.

Aangezien ik aan een Katholieke Universiteit gestudeerd heb, durf ik niet te zeggen, of dit wel strookt met de Traditie. Ik wacht derhalve op een Nihil Obstat van diakio

[diakio 0]

gezegende Vegaloog, welk een realiteitszin over de katholiciteit van onze katholieke universiteiten

Je volgt de redenering die ook Barbapapa gaf, en die me inderdaad consistent lijkt. Of de Traditio zich over deze kwestie ooit leerstellig heeft uitgelaten, waag ik te betwijfelen, maar er zullen ongetwijfeld door onze vaderen, leraren, theologen en priesters, wijze dingen over gezegd zijn

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:51:03 schreef diakio het volgende: Je volgt de redenering die ook Barbapapa gaf

Och... kweenie... Barbapapa wil niet van tegenstellingen weten. Ik zeg alleen, dat je bij déze tekst niet per sé van een tegenstelling gedwongen bent uit te gaan. Als je mijn tweede redenering (zie boven) hanteert, dan zou het wel om een tegenstelling gaan. Maar dat heeft iedere vader; als je kinderen ouder worden, mogen ze meer. Het mooie echter van de eerste analyse lijkt mij, dat het hier in dit geval om een opvoedkundig gesprek gaat. "Het kind" wordt erop gewezen, dat de beloning voor brave kindertjes oneindig veel groter is dan voor stoute kindertjes. Bovendien, voor mij als lid van de RKK (gezegend zij haar naam) is het totaal irrelevant te zoeken naar eventuele tegenstellingen tussen God en God. Ik ben de 40 gepasseerd, en verander vaak van mening. Waarom zou onze God, de Tijdomvattende, die méér is dan tijd ooit kan zijn, dan níet een keer zijn mening kunnen veranderen. Als Hij werkelijk in relatie tot ons staat, zou zijn mening dan niet deels wordeng gevoed door hoe wíj ons gedragen?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:07:54 schreef de vegaloog het volgende: [...] Bovendien, voor mij als lid van de RKK (gezegend zij haar naam) is het totaal irrelevant te zoeken naar eventuele tegenstellingen tussen God en God.

voor mij als iemand die zéér binnenkort geacht wordt in staat te zijn zo nu en dan wat zinnigs te zeggen tegen leden van de RKK, is het wel vrij relevant om de Schrift te begrijpen. Vandaar mijn vraag.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:07:54 schreef de vegaloog het volgende: [...] Och... kweenie... Barbapapa wil niet van tegenstellingen weten. Ik zeg alleen, dat je bij déze tekst niet per sé van een tegenstelling gedwongen bent uit te gaan. Als je mijn tweede redenering (zie boven) hanteert, dan zou het wel om een tegenstelling gaan. Maar dat heeft iedere vader; als je kinderen ouder worden, mogen ze meer. Het mooie echter van de eerste analyse lijkt mij, dat het hier in dit geval om een opvoedkundig gesprek gaat. "Het kind" wordt erop gewezen, dat de beloning voor brave kindertjes oneindig veel groter is dan voor stoute kindertjes. Bovendien, voor mij als lid van de RKK (gezegend zij haar naam) is het totaal irrelevant te zoeken naar eventuele tegenstellingen tussen God en God. Ik ben de 40 gepasseerd, en verander vaak van mening. Waarom zou onze God, de Tijdomvattende, die méér is dan tijd ooit kan zijn, dan níet een keer zijn mening kunnen veranderen. Als Hij werkelijk in relatie tot ons staat, zou zijn mening dan niet deels wordeng gevoed door hoe wíj ons gedragen?

Ik geloof wel in tegenstellingen in de zin dat er zaken kunnen zijn die tegengesteld aan elkaar (lijken te) zijn, maar niet in de zin dat God Zichzelf zou tegenspreken. Ik geloof wel dat God heel goed weet wat Hij doet en heel goed weet wanneer Hij de ene methode toepast bij de mens en wanneer de andere. Ik geloof inderdaad wel dat Hij op de ene mens zus reageert en op de andere zo, afhankelijk van het karakter van de mens, de gehoorzaamheid en de volwassenheid enz.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 19:16:22 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik geloof wel in tegenstellingen in de zin dat er zaken kunnen zijn die tegengesteld aan elkaar (lijken te) zijn, maar niet in de zin dat God Zichzelf zou tegenspreken. Ik geloof wel dat God heel goed weet wat Hij doet en heel goed weet wanneer Hij de ene methode toepast bij de mens en wanneer de andere. Ik geloof inderdaad wel dat Hij op de ene mens zus reageert en op de andere zo, afhankelijk van het karakter van de mens, de gehoorzaamheid en de volwassenheid enz.

Acht je het trouwens mogelijk dat Bijbelauteurs elkaar tegen spreken?

[Eulogía 0]

Ik denk het niet. Ik geloof dat ze sterk geïnspireerd waren door de Heilige Geest en daardoor nogal nauwkeurig de boeken schreven en zo de Bijbel schreven die als een meesterwerk van de Heilige Geest werd geschreven.

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:38:12 schreef diakio het volgende: [...] Kom, kom, hier ben je te intelligent voor, en ik maak mezelf wijs dat je mij ook niet zo onnozel inschat. We hadden het over verklaring van Bijbelteksten. Of jij nu in de God van de Bijbel gelooft of niet, is daarbij irrelevant. Waar het om gaat is dat er een duidelijke tegenspraak is tussen wat de God van Exodus zegt, en wat de God van Ezechiël zit. Of die God wel of niet "de ware" is doet daarbij niet terzake.

Was een grapje

Zoals je weet ben ik van mening dat door het voortijdig eten van den boom, de mens wel kennis heeft van goed en kwaad, maar weinig tot geen begrip.

En dat maakt het verstaan van God zo lastig, omdat je bij het verstaan steeds weer in de valkuil van dat dualistische denken trapt.

De bijbel is geschreven door verschillende personen in verschillende tijden. De eerdere geschriften stammen uit de tijd dat men overging van hebben van een stamgod en het respecteren van andere stamgoden, die elke stam op zijn manier met beelden vereerde, naar één scheppergod idee. Het stuk over de bezoeking staat in direct verband met het neerknielen voor beelden. Nu is het lastig om mensen van hun oude gewoonten los te weken. De auteur, wetende dat je van die Ene geen beeld moet maken en dat al helemaal niet moet vereren verstond en begreep vanuit zijn eigen verstaan van God dat God dat niet leuk zou vinden en waarschijnlijk, vanuit het oude beeld dat men van de stamgod had, verstond de auteur het zo dat God dan wel eens kwaad zou kunnen worden en kunnen straffen. Nu weet ik niet of de auteur dat goed verstaan heeft, maar ik weet wel dat God de vriendelijke eigenschap heeft zich langzaam te ontvouwen aan de mens, omdat het totale concept nu eenmaal wat te groot is om te bevatten. Er is geen sprake van tegenspraak maar van een langzaam ontvouwen en in de mens een langzaam groeien van begrijpen.

Ook nu zijn mensen die beginnen met geloven soms nog erg bezig met het maken van een beeld van God dat ze kunnen begrijpen en worstelen dan soms met de onbegrepen wreedheden en beslissingen van God die ze als wreed ervaren.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 20:54:50 schreef anastasia het volgende: [...] Was een grapje

sorru, ik ontbeer gevoel voor humor vrees ik

Quote:

Zoals je weet ben ik van mening dat door het voortijdig eten van den boom, de mens wel kennis heeft van goed en kwaad, maar weinig tot geen begrip. En dat maakt het verstaan van God zo lastig, omdat je bij het verstaan steeds weer in de valkuil van dat dualistische denken trapt.

eensch

Quote:

De bijbel is geschreven door verschillende personen in verschillende tijden. De eerdere geschriften stammen uit de tijd dat men overging van hebben van een stamgod en het respecteren van andere stamgoden, die elke stam op zijn manier met beelden vereerde, naar één scheppergod idee. Het stuk over de bezoeking staat in direct verband met het neerknielen voor beelden. Nu is het lastig om mensen van hun oude gewoonten los te weken. De auteur, wetende dat je van die Ene geen beeld moet maken en dat al helemaal niet moet vereren verstond en begreep vanuit zijn eigen verstaan van God dat God dat niet leuk zou vinden en waarschijnlijk, vanuit het oude beeld dat men van de stamgod had, verstond de auteur het zo dat God dan wel eens kwaad zou kunnen worden en kunnen straffen. Nu weet ik niet of de auteur dat goed verstaan heeft, maar ik weet wel dat God de vriendelijke eigenschap heeft zich langzaam te ontvouwen aan de mens, omdat het totale concept nu eenmaal wat te groot is om te bevatten. Er is geen sprake van tegenspraak maar van een langzaam ontvouwen en in de mens een langzaam groeien van begrijpen.

ook eensch

Quote:

Ook nu zijn mensen die beginnen met geloven soms nog erg bezig met het maken van een beeld van God dat ze kunnen begrijpen en worstelen dan soms met de onbegrepen wreedheden en beslissingen van God die ze als wreed ervaren.

zeer eensch.

Waarom zijn wij het eigenlijk zo vaak eens?

[anastasia 0]

Omdat we beiden oprecht proberen God te verstaan en God zo vriendelijk is te antwoorden en hoewel we soms beiden last van onze eigen ruisjes hebben en soms langs elkaar heen praten, God toch vrij gemakkelijk en erg duidelijk is in wat Hij wil vertellen?

[de vegaloog 0]

Hmmm... daar zit toch duidelijk een evolutie in, in het denken van die verschillende auteurs. Het Godsbeeld ontwikkelt zich gedurende het OT, met een bekroning in het NT.

[Piet5 0]

Hierin kan ik me vinden, maar moet een kind boeten voor foute ouders? Daar geloof ik niks van. Jefta was in de Bijbel de zoon van een 'hoer,' zijn moeder was vreemd gegaan, en God riep hem tot richter over Israël. Rachel was hoer geweest en staat in de stamboom van Jezus genoemd in Mattheüs 1:5.

Als een kind vervloekt wordt bij de geboorte is dat heel wat anders. Als die vervloeking in daden omgezet wordt krijg je kindermishandeling en zo nodig worden de ouders dan uit de ouderlijke macht ontzet.