Het slot van Marcus

[Light Jr. 0]

Ik lees o.a. hier momenteel een boek over, "de Evolutie van de Bijbel" door een van de internationaal hoogst aangeschreven specialisten op dit gebied. Die bovendien ook nog eens agnost is, en dus mogelijk veel minder last heeft van vooroordelen.

Idd is het einde van Markus later toegevoegd door hoogstwaarschijnlijk een andere schrijver. Dit geldt voor meer passages in de Bijbel.

Een beetje jammer imo is dat ook het verhaal van de overspeelster die gestenigd zou moeten worden, en de extreem sterke woorden "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" niet in de oorspronkelijke Geschriften stonden maar later, weer hoogstwaarschijnljik door een andere schrijver, zijn toegevoegd.

Bekend is dat ook de Comma Johanneum, de beste schriftuurlijke aanwijzing voor de drie-eenheid, pas rond de 16e eeuw aan de Bijbel toegevoegd. Vrij shocking voor veel gelovigen zal zijn dat de meeste, zo niet vrijwel alle passages die zouden kunnen wijzen op een drie-eenheid later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

Als ik dat boek uit heb zal ik er wel eens een topic over openen

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:10:31 schreef Light Jr. het volgende: Bekend is dat ook de Comma Johanneum, de beste schriftuurlijke aanwijzing voor de drie-eenheid, pas rond de 16e eeuw aan de Bijbel toegevoegd. Vrij shocking voor veel gelovigen zal zijn dat de meeste, zo niet vrijwel alle passages die zouden kunnen wijzen op een drie-eenheid later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

Men volgt daar vaak ook een behoorlijk simpele redenatie. Als een bepaalde tekst wijst op de Drie-eenheid, dan denkt men, die zal waarschijnlijk wel later toegevoegd zijn. Vervolgens gaat men op zoek naar argumenten daarvoor en die blijken altijd te vinden te zijn. Overigens wil ik niet ontkennen dat er bepaalde teksten later zijn toegevoegd hoor, maar veel van die kritische Bijbelonderzoekers zijn een beetje al te kritisch en niet meer objectief.

[Naeva 182]

Denk je niet dat "een van de internationaal hoogst aangeschreven specialisten op dit gebied" zich niet zomaar zou bedienen van zo'n twijfelachtige redenering maar misschien wel wat meer verstand van zaken had?

[Light Jr. 0]

Oh dat de Comma Johanneum later is toegevoegd wordt door de meeste kerken ruiterlijk toegegeven al hangen ze het niet aan de grote klok, en ze zeggen er dan wel bij dat die passage theologisch gezien correct is.

En zo simpel is de redenatie die ze volgen niet hoor, de onderzoeksmethoden zijn iets ingewikkelder dan dat

Voor mij is dat boek iig een eye-opener. Ook vind ik het verbazend dat zoveel moderne Bijbels gebaseerd zijn op slechte manuscripten, dankzij onze Eramus... die een haastklus afleverde waarvoor hij slechts enkele en nog erger, vrij matige manuscripten gebruikte. Zijn vertaling van het griekse NT staat bekend als de Textus Receptus, die door Bijbelonderzoekers volkomen verguisd wordt. Nochtans vormt deze de basis voor bijvoorbeeld de Statenvertaling.

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Denk je niet dat "een van de internationaal hoogst aangeschreven specialisten op dit gebied" zich niet zomaar zou bedienen van zo'n twijfelachtige redenering maar misschien wel wat meer verstand van zaken had?

Goed punt, ik denk van wel

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 11:39:52 schreef Hester het volgende: Denk je niet dat "een van de internationaal hoogst aangeschreven specialisten op dit gebied" zich niet zomaar zou bedienen van zo'n twijfelachtige redenering maar misschien wel wat meer verstand van zaken had?

Er zijn wel meer "internationaal hoog aangeschreven specialisten op dit gebied" die een behoorlijk twijfelachtige mening verkondigen. Het hangt er namelijk maar net vanaf op welk gebied zo'n persoon hoog aangeschreven staat. Een paar decennia terug waren er een heel aantal "internationaal hoog aangeschreven specialisten op dit gebied" die bij elkaar kwamen om te discussiëren over wat uit de Bijbel Jezus nu wel en niet gezegd zou hebben. Een groot deel van de evangeliën werd gebombardeerd tot iets wat Jezus absoluut niet gezegd kon hebben, een deel tot wat Hij waarschijnlijk niet gezegd had en een klein deel dat Hij zeker wel gezegd zou hebben.

Voor de eerste zin van het onze Vader kwamen ze toen tot de conclusie dat het alleen van het woord 'onze' zeker konden zijn dat het door Jezus gezegd was. Kortom het idee van "internationaal hoog aangeschreven specialisten op dit gebied" is in mijn ogen redelijk relatief. Of anders gezegd, je kunt ook een blik "internationaal hoog aangeschreven specialisten op dit gebied" opentrekken die ongeveer het tegenovergestelde beweert. Het hangt er vooral vanaf in welke kringen die personen hoog zijn aangeschreven.

[Light Jr. 0]

Quote:

"TimonK" schreef het volgende: Het hangt er vooral vanaf in welke kringen die personen hoog zijn aangeschreven.

In dit geval: in wetenschappelijk tekst-kritische kringen. Daar gaat het mij voornamelijk om, of iemand in RK of Evangelische kring hoog is aangeschreven zegt me niets.

Vanuit het criterium van redelijke objectiviteit vind ik zijn agnostische achtergrond (voorheen fanatiek protestants) interessant.

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Bart D. Ehrman is a New Testament scholar and an expert on early Christianity. He received his Ph.D and M.Div. from Princeton Theological Seminary where he studied under Bruce Metzger. He currently serves as the chairman of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He was the President of the Southeast Region of the Society of Biblical Literature, and worked closely as an editor on a number of the Society's publications. Currently, he co-edits the series New Testament Tools and Studies.

Natuurlijk is het niet zo dat hij per definitie gelijk heeft gezien zijn achtergrond en status, maar het is wel voldoende reden om zijn mening serieus te nemen.

[Naeva 182]

Ik heb wat veel vragen en ik weet soms niet goed hoe ik het moet verwoorden, dus sorry als ik onduidelijk ben.

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 15:25:26 schreef Nunc het volgende: op basis van wat de kerkvaders erover zeggen (dat Marcus optekende wat Petrus vertelde) acht ik het niet zo waarschijnlijk. Wat natuurlijk wel kan is dat Marcus er een tijdje op geschaafd heeft.

Oke. Ik heb zelf niet zoveel kennis van al deze dingen. Maar het blijft in mijn beleving toch allemaal speculeren. Voor elk standpunt kun je argumenten vinden, lijkt het wel.

Quote:

er zijn verschillende versies van het einde van Marcus ja. Net zoals er varianten in spelling of woordvolgorde zijn voor heel veel teksten. Het einde van Marcus, het gedeelte in Joh.8 over de overspelige vrouw, en het slot van Johannes zijn de enige grote stukken die ik ken waarover twijfel bestaat of ze tot het orrigineel hebben behoord. Voor Joh.21 zijn goede structuur-argumenten waarom het er wel bij hoort. Voor Joh.8 geldt dat we het niet weten, omdat het soms in Lukas voorkomt. Het past echter goed bij de rest van Johannes en het zal dus eerder de schuld zijn geweest van een slordige overschrijver. Van het slot van Marcus weten we het gewoon niet. Maar in alle gevallen is het duidelijk aan te wijzen als er iets veranderd is, en ik denk niet dat het aanleiding geeft tot speculaties over allerlei redactieprocessen.

Ik denk zelf ook helemaal niet aan moedwillig verdraaien of mooier maken van de feiten. Ik geloof dat de boodschap beschermd is. De reden dat ik dit topic heb geopend is ook niet dat ik bewijzen wil van wat wel en niet aantoonbaar authentiek is (hoewel ik dat best interessant vind). Mijn vraag is vooral: is het niet naief en onterecht om totaal van het Sola Scriptura uit te gaan terwijl je weet hoeveel discussie er over Bijbelgedeelten mogelijk is? Door de geschiedenis heen zijn er dingen veranderd, onduidelijk geweest, misschien wel door elkaar gehaald... Wij hebben dan als antwoord dat de Bijbel geinspireerd is door de Geest en dat de samenstellers ook weer geinspireerd zijn door de Geest, maar die aanname is al niet eens Sola Scriptura-proof.

Quote:

maar het is ook allemaal op redelijke gronden te beargumenteren. De evangelien zijn altijd (behalve afgelopen 2 eeuwen) als historisch beschouwd. Dat betekent niet dat ze altijd letterlijk precies accuraat zijn, maar wel dat ze voldoen aan de standaard die men toen had voor historische werken. Dus er wordt wel eens gespeeld met de volgorde van gebeurtenissen (thematisch vs. historisch) zoals Matteus bv. doet. Ook wordt van citaten wel eens de inhoud geparafraseerd. Dat is allemaal geaccepteerde standaard in een cultuur die nog geen boekdrukkunst enzo heeft. Wat mij betreft zijn ze dus accuraat en betrouwbaar. ik zou zeggen dat je hooguit in dit geval moet uitkijken omdat we hier mogelijkerwijs een overactieve overscrhijver te pakken hebben. Een overschrijver die bv. als commentaar een samenvatting van wat Lukas en Matteus over de opstanding schreven, aan Marcus heeft toegevoegd. Een andere overschrijver heeft dat commentaar toen weer aangezien voor iets wat bij Marcus zelf hoorde. Op die manier is wel eens vaker iets tussen de tekst gekomen.

Oke tnx voor de info

Quote:

wist je dat er in het verleden (letterlijk) hele volksstammen zijn geweest waar we nu alleen nog wat van weten omdat e.o.a. griekse historicus er ooit 1 of 2 regels aan wijdde? Zo gek is het niet dat we ergens maar weinig bewijs van vinden.

Maar dan gaat het niet om een religie waarbij men de bronnen tot op de letter nauwkeurig bestudeert en zijn/haar leven daar als het ware aan toevertrouwt.

Quote:

Overigens zit er met de exodus nog een flink probleem in de datering. Als je terugrekent vanuit de bijbel kom je op ergens in 1400-nog-wat voor Christus, maar sinds de 18 eeuw identificeert met de farao van Mozes met Ramses (terwijl dat nergens staat) en Ramses leefde rond 1200 v. Chr. Als je dan rond 1200 gaat kijken of er bewijzen zijn voor bv. de intocht in kanaän, dan zul je ze niet vinden. Verschillende historici hebben op dit probleem gewezen (o.a. David Rohl) maar de mainstream houdt vast aan de Ramses-identificatie. Dit allemaal niet om een discussie over de exodus op te starten, maar om te laten zien dat claims als 'vrijwel geen bewijs voor X' (bv. de uittocht) vaak gebaseerd zijn op hypotheses.

Ja maar dan kun je je overal wel tegen indekken. Als iemand zegt 'Er is geen bewijs dus het is wellicht niet waar' dan vind ik het toch wat makkelijk om te zeggen 'Dat komt door je hypotheses. Je zocht gewoon op de verkeerde plek, of naar de verkeerde mensen, of ging uit van de verkeerde tijd.' Als je de Bijbel geen betrouwbare bron vindt en je vindt bovendien geen bewijs, waarom zou je dat dan geloven?

Quote:

Wat je óók kunt doen is proberen erachter te komen hoe het echt zit

Natuurlijk, dat lijkt me ook de meest verstandige oplossing. Maar er zijn zoveel vragen waarop het antwoord gewoon onbekend is.

Quote:

Christenen geloven omdat er goede historische argumenten zijn.

Dat is niet echt gereformeerd zeg het geloof wordt je geschonken.

Quote:

Het christendom is een historische religie. Men ging niet geloven omdat het zo leuk en filosofisch klonk, maar omdat men met bewijzen werd geconfronteerd dat het echt gebeurd was. Het mooiste vb is wel dat van de discipelen zelf. Zij werden letterlijk geconfronteerd met de opgestane Jezus. Later zie je dat men daarnaar kan verwijzen. Dat doet Paulus bv. ook in 1 Korinte 15 waar hij zegt dat er honderden mensen waren die Jezus gezien hebben, en dat velen nog in leven zijn. Dus het is niet waar omdat het in de bijbel staat, het staat in de bijbel omdat het zo gebeurd is (tenminste, daar lijkt het wel op als je de hele geschiedenis erbij pakt en gaat uitpluizen).

Dat denk ik persoonlijk ook, maar het is nu ook weer niet zo dat het bewijs voor de waarheid van het christendom zo overweldigend is dat je wel moet geloven.

Quote:

Paulus pakt in handelingen een slang op, en in Lukas zegt Jezus dat z'n leerlingen op schorpioenen etc zullen trappen zonder dat ze gestoken worden. Het gif-drinken komt dus niet letterlijk terug, maar het 'veilig door gevaren komen' wel degelijk.

Maar hoe weet je of je die tekst op die manier moet bekijken? Het staat er heel concreet, is het niet wat flauw om die tekst zo als het ware af te zwakken? Er zijn ook christenen die het letterlijk nemen.

[P. Strootman 0]

Hester schreef:

[qoute]Dat denk ik persoonlijk ook, maar het is nu ook weer niet zo dat het bewijs voor de waarheid van het christendom zo overweldigend is dat je wel moet geloven.

Geloof op grond van historische gebeurtenissen, is heel wankel. Geloof, dat HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE in de bijbel is geopenbaard, dat geeft zekerheid. Dat geloof is een zekerheid van de dingen die men niet ziet!

[Ignatius Maria 0]

In de woorden van Sint Augustinus:

"Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was zijn geboorte waardeloos."

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 21:37:37 schreef KennethB het volgende: In de woorden van Sint Augustinus: [quote\"Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was zijn geboorte waardeloos."

Dat is het!

De mens wordt niet verlost door enig historisch geloof of kennis, maar alleen uit het leven van God of de Christus, die in ons opnieuw geboren wordt.

Paulus schreef:

'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:08:28 schreef P. Strootman het volgende: Dat is het! De mens wordt niet verlost door enig historisch geloof of kennis, maar alleen uit het leven van God of de Christus, die in ons opnieuw geboren wordt. Paulus schreef: 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'

Vandaar dat Christus zelf zegt dat mensen gered worden door hun geloof.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:35:04 schreef Michiel het volgende: ]Vandaar dat Christus zelf zegt dat mensen gered worden door hun geloof.

Ja, maar niet zomaar door een 'algemeen' geloof, bijvoorbeeld dat alles 'echt gebeurd' is, noch door geloof dat God bestaat, maar door het geloof, dat Gods Geest in ons woont. Dat is de essentie van de bijbelse Boodschap!

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:12:38 schreef P. Strootman het volgende: Ja, maar niet zomaar door een 'algemeen' geloof, bijvoorbeeld dat alles 'echt gebeurd' is, noch door geloof dat God bestaat, maar door het geloof, dat Gods Geest in ons woont. Dat is de essentie van de bijbelse Boodschap!

Vanuit de Schrift blijkt toch van niet. Ook schrijft Petrus hier al over in 1 Petrus 1:

3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 4-5 Er wacht u, die door Gods kracht wordt beschermd omdat u gelooft, in de hemel een onvergankelijke, ongerepte erfenis die nooit verwelkt. U ziet de redding tegemoet, die aan het einde van de tijd zeker geopenbaard zal worden. 6 Verheug u hierover, ook al moet u nu tot uw verdriet nog een korte tijd allerlei beproevingen verduren. 7 Zo kan de echtheid blijken van uw geloof – zoveel kostbaarder dan vergankelijk goud, dat toch ook in het vuur wordt getoetst – en zo verwerft u lof, eer en roem wanneer Jezus Christus zich zal openbaren. 8 U hebt hem lief zonder hem ooit gezien te hebben; en zonder hem nu te zien gelooft u in hem en ervaart u een onuitsprekelijke, hemelse vreugde, 9 omdat u het einddoel van uw geloof bereikt: uw redding.

Het geloof brengt redding, dit is ook wat we naar voren zien komen bij Abraham. Zijn geloof, zijn vertrouwen op God en de beloften die God aan hem gemaakt heeft, hebben gezorgd voor zijn behoud en het behoud van het verbond aan Israël. Een verbond dat we door mogen trekken naar het werk van Christus.

Maar wat heeft dat nog te maken met het einde van Marcus?

[Light Jr. 0]

Dit vind ik een hele goede vraag:

Quote:

"Hester" schreef het volgende: is het niet naief en onterecht om totaal van het Sola Scriptura uit te gaan terwijl je weet hoeveel discussie er over Bijbelgedeelten mogelijk is?

Ik ben geneigd te zeggen: ja, alleen uitgaan van Sola Scriptura is naief.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Christenen geloven omdat er goede historische argumenten zijn.

Hmmm oneens. Dat is voor mij iig zeer zeker niet primair de reden om te geloven.

Zijn er goede historische (dus niet-schriftuurlijke) argumenten voor het christendom? Voor het bestaan van Jezus, ja. Voor zijn goddelijkheid, nee. Voor zijn offer, nee. Voor zijn opstanding, nee... (tenzij je de Lijkwade van Turijn meeneemt)

Of doel je op wat anders? Op het bestaan van plaatsen, heersers etc. die in de Bijbel worden genoemd?

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Het christendom is een historische religie. Men ging niet geloven omdat het zo leuk en filosofisch klonk, maar omdat men met bewijzen werd geconfronteerd dat het echt gebeurd was. Het mooiste vb is wel dat van de discipelen zelf. Zij werden letterlijk geconfronteerd met de opgestane Jezus. Later zie je dat men daarnaar kan verwijzen. Dat doet Paulus bv. ook in 1 Korinte 15 waar hij zegt dat er honderden mensen waren die Jezus gezien hebben, en dat velen nog in leven zijn. Dus het is niet waar omdat het in de bijbel staat, het staat in de bijbel omdat het zo gebeurd is (tenminste, daar lijkt het wel op als je de hele geschiedenis erbij pakt en gaat uitpluizen).

Hmmm het bijbelse concept van geloof is juist eerder onafhankelijk van bewijs... "gelukkig zij die niet zien, maar toch geloven", er zijn vele soortgelijke passages.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:53:03 schreef Light Jr. het volgende: Hmmm oneens. Dat is voor mij iig zeer zeker niet primair de reden om te geloven.

Nee uiteraard niet, er is geen mens die niet geloofd. Maar het feit dat ik het Christelijk geloof deel, komt zeker wel door argumenten en 'bewijzen'. Je ziet ook wat er gebeurt als die factor wegvalt, dan schep je een God naar je eigen beeld. Dan was ik allang athëist geweest, want de God die dan overblijft, die bestaat in het beste geval niet, en in het slechtste geval bestaat Hij wel, maar is Hij zo onmachtig dat we er niet zo veel van te verwachten hebben.

[Light Jr. 0]

Veruit het beste bewijs is voor mij de Heilige Geest die ik ervaar, die laat geen enkele ruimte voor twijfel. Historisch bewijs is veel minder overtuigend imho.

De argumenten om in eerste instantie tot het christendom te komen waren schriftuurlijk van aard. Bewijs levert de Schrift niet, alleen een handvat, een soort routebeschrijving.

Maar goed, mijn route hoeft niet de algemene laat staan de beste route te zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:10:31 schreef Light Jr. het volgende: Bekend is dat ook de Comma Johanneum, de beste schriftuurlijke aanwijzing voor de drie-eenheid, pas rond de 16e eeuw aan de Bijbel toegevoegd.

inderdaad oud nieuws. Staat als ik me niet vergis ook als correctie in één van de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Quote:

Vrij shocking voor veel gelovigen zal zijn dat de meeste, zo niet vrijwel alle passages die zouden kunnen wijzen op een drie-eenheid later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

ik ben heel benieuwd naar welke teksten er dan allemaal later zouden zijn toegevoegd, en met name wat voor argumenten daarvoor aangedragen worden, en of ze van het type zijn: "ik geloof niet dat de triniteit vroeg-christelijk is, dus moet het wel een latere invoeging zijn uit de 3e eeuw" etc.

Quote:

Als ik dat boek uit heb zal ik er wel eens een topic over openen

ik zie er naar uit.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:58:51 schreef Pius_XII het volgende: Nee uiteraard niet, er is geen mens die niet geloofd. Maar het feit dat ik het Christelijk geloof deel, komt zeker wel door argumenten en 'bewijzen'. Je ziet ook wat er gebeurt als die factor wegvalt, dan schep je een God naar je eigen beeld. Dan was ik allang athëist geweest, want de God die dan overblijft, die bestaat in het beste geval niet, en in het slechtste geval bestaat Hij wel, maar is Hij zo onmachtig dat we er niet zo veel van te verwachten hebben.

Vanwege welke argumenten en bewijzen gelooft u dan? Is het Christelijk geloof dan ook op historische gronden gebaseerd? De islam doet hetzelfde, want die beroept zich ook op historische gebeurtenissen.

En de God die overblijft? Misschien bent u dat zelf wel!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:53:03 schreef Light Jr. het volgende: [...] Hmmm oneens. Dat is voor mij iig zeer zeker niet primair de reden om te geloven.

tja, voor jou wellicht? Ik doelde in eerste instantie (maar dat was niet duidelijk) op de eerste christenen.

Quote:

Zijn er goede historische (dus niet-schriftuurlijke) argumenten voor het christendom? Voor het bestaan van Jezus, ja. Voor zijn goddelijkheid, nee. Voor zijn offer, nee. Voor zijn opstanding, nee...

En toch beriepen de apostelen zich op de historische bewijzen. Toen kon dat ook nog omdat men er voor een deel met de neus bovenop had gestaan. Kijk maar naar de redes van Petrus en Johannes in het begin van Handelingen, en de manier waarop Paulus in 1 Kor.15 wijst op de vele getuigen die nog in leven zijn (m.b.t. de opstanding).

Natuurlijk is het historisch bewijs voor ons niet meer direct toegankelijk, dus in die zin hebben we geen keihard bewijs, maar je kunt wel terugkijken naar wat de eerste christenen deden, en hoe zij naar het bewijs keken. En dan zie je dat ze makkelijk in staat waren om van alles te controleren (of het zelf meegemaakt hadden) en dat ze er alle reden toe hadden om te weten of ze iets waars geloofden, omdat ze ervoor voor de leeuwen gegooid werden en verbannen uit hun sociale netwerk (familie, synagoge) omwille van hun geloof. Het is dus een kwestie van inductie.

Het lijkt een beetje op een gevaarlijke (want onoverzichtelijke) straat die je wilt oversteken. Jij ziet dat er geregeld auto's keihard langsscheuren, maar je kunt ze niet goed aan zien komen (dus oversteken zit er niet in). Maar je ziet wel meerdere mensen aan de overkant, en steeds als die met hun hoofd links en rechts bewegen, steken ze daarna veilig over. Dan kun je met redelijke zekerheid afleiden dat jij ook tegelijkertijd met hen kan oversteken.

Uit de reacties van mensen die het overzicht wel hadden, kun je een heleboel afleiden.

Als je meer wilt weten, moet je het artikel "the impossible faith" maar eens lezen. Dat geeft de redenering veel beter en met meer feiten onderbouwd weer dan ik hier ga doen.

Wat betreft dingen als Jezus' goddelijkheid. Die kun je inderdaad niet direct historisch aantonen. Daarvoor heb je alleen maar de getuigenis van mensen die de dingen die ze wel historisch konden uitzoeken, betrouwbaar vonden. Juist omdat men wist (feitelijk) dat Jezus was opgestaan, kon men de meer extravagante claims van Jezus geloven.

ergelijk het met een watermerk in papiergeld. Op zich is papier met "10 euro" erop gewoon maar waardeloos papier. Als ik het aan jou geef omdat jij nog geld van me krijgt, hoe weet je dan uberhaupt of je niet bedonderd wordt? Waarom kan ik bv. geen bierviltje pakken en daar "10" opschrijven? Dat werkt niet, omdat we een verificatiesysteem hebben (o.a. watermerk). Er zijn kenmerken van het bankbiljet waardoor je weet dat er (onzichtbaar voor ons, je moet er maar op vertrouwen) ergens een hoopje goud ligt in de nederlandse bank.

Het watermerk is de opstanding (tastbaar, concreet) en het hoopje goud is wat Jezus over Zichzelf, genade, hemel, hel, etc zei. Dat was allemaal niet controlleerbaar, zelfs niet voor de ooggetuigen, maar ze konden het geloven vanwege het wonder van de opstanding.

Quote:

(tenzij je de Lijkwade van Turijn meeneemt)

nee, de lijkwade heeft hier niks mee te maken (aangezien ze volgens koolstofdatering uit de 13e eeuw oid komt).

Quote:

Of doel je op wat anders? Op het bestaan van plaatsen, heersers etc. die in de Bijbel worden genoemd?

ook dat soort gegevens tellen mee, in de zin dat ze de betrouwbaarheid van een auteur versterken.

Quote:

[...] Hmmm het bijbelse concept van geloof is juist eerder onafhankelijk van bewijs... "gelukkig zij die niet zien, maar toch geloven", er zijn vele soortgelijke passages.

En tegen wie zegt Jezus dit? Tegen de mensen aan wie Hij concreet het bewijs levert van zijn opstanding, door meermalen aan hen te verschijnen. Lees bv. ook hand.1 waar gerefereerd wordt aan die verschijningen.

De uitspraak dat je gelukkig bent als je niet ziet en toch gelooft, betekent niet dat je pech hebt als je wel bewijzen hebt gezien, maar dat het moeilijker is om te geloven zonder bewijzen direct te zien. Dat komt omdat je dan moet vertrouwen op mensen die het evangelie prediken (zoals Thomas moest vertrouwen op z'n mede-discipelen). Je haalt het citaat dus m.i. nogal uit de context en verabsoluteert het hier. Jezus zelf begint hier met het 'leveren van bewijs' om z'n discipelen te overtuigen, en de discipelen gaan er op hun beurt mee verder als ze prediken in en om Jeruzalem (begin van Handelingen) en Paulus doet het als ie naar de verweggelegen Korintiers schrijft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:17:21 schreef Light Jr. het volgende: Veruit het beste bewijs is voor mij de Heilige Geest die ik ervaar, die laat geen enkele ruimte voor twijfel.

en hoe weet je dat je jezelf dan niet voor de gek houdt, want aanhangers van "religie X" zullen bv. het zelfde zeggen w.b.t. hun religie.

Quote:

Historisch bewijs is veel minder overtuigend imho. De argumenten om in eerste instantie tot het christendom te komen waren schriftuurlijk van aard. Bewijs levert de Schrift niet, alleen een handvat, een soort routebeschrijving.

de eerste bewijzen waren dus wel degelijk heel concreet en heel fysiek. Waarom denk je dat Jezus uberhaupt wonderen deed? Ze worden niet voor niets heel vaak 'tekenen' genoemd (bv. in Johannes-evangelie). Het zijn tekenen om de mensen te overtuigen, niet zozeer omdat mensen genezen moesten worden.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: tja, voor jou wellicht? Ik doelde in eerste instantie (maar dat was niet duidelijk) op de eerste christenen.

Ahhhh dat verandert je standpunt totaal, iig mijn interpretatie daarvan

Als je het hebt over "historisch bewijs" denk ik niet in eerste instantie aan de eerste christenen die live wonderen meemaken en dat als dusdanig beschouwen

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: En toch beriepen de apostelen zich op de historische bewijzen. Toen kon dat ook nog omdat men er voor een deel met de neus bovenop had gestaan. Kijk maar naar de redes van Petrus en Johannes in het begin van Handelingen, en de manier waarop Paulus in 1 Kor.15 wijst op de vele getuigen die nog in leven zijn (m.b.t. de opstanding).

Ok, dat noem je historisch bewijs, ik zou het niet zo noemen maar dat is misschien een kwestie van voorkeur

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Natuurlijk is het historisch bewijs voor ons niet meer direct toegankelijk, dus in die zin hebben we geen keihard bewijs, maar je kunt wel terugkijken naar wat de eerste christenen deden, en hoe zij naar het bewijs keken. En dan zie je dat ze makkelijk in staat waren om van alles te controleren (of het zelf meegemaakt hadden) en dat ze er alle reden toe hadden om te weten of ze iets waars geloofden, omdat ze ervoor voor de leeuwen gegooid werden en verbannen uit hun sociale netwerk (familie, synagoge) omwille van hun geloof. Het is dus een kwestie van inductie.

Goed, goed, alleen zijn een hele zwik aan getuigenissen weggegooid en zijn de getuigenissen die we hebben in de loop der tijd hier en daar aangepast.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Als je meer wilt weten, moet je het artikel "the impossible faith" maar eens lezen. Dat geeft de redenering veel beter en met meer feiten onderbouwd weer dan ik hier ga doen.

Ok

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Wat betreft dingen als Jezus' goddelijkheid. Die kun je inderdaad niet direct historisch aantonen. Daarvoor heb je alleen maar de getuigenis van mensen die de dingen die ze wel historisch konden uitzoeken, betrouwbaar vonden. Juist omdat men wist (feitelijk) dat Jezus was opgestaan, kon men de meer extravagante claims van Jezus geloven.

Maar nogmaals, de meeste getuigenissen die tegen die goddelijkheid ingingen zijn vernietigd terwijl getuiogenissen die die goddelijkheid onderschreven in vertalingen werden aangepast om die goddelijkheid NOG beter weer te geven. Er is ontzettend veel kennis verloren gegaan doordat de Kerk van alles en nog wat verketterde.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: ergelijk het met een watermerk in papiergeld. Op zich is papier met "10 euro" erop gewoon maar waardeloos papier. Als ik het aan jou geef omdat jij nog geld van me krijgt, hoe weet je dan uberhaupt of je niet bedonderd wordt? Waarom kan ik bv. geen bierviltje pakken en daar "10" opschrijven? Dat werkt niet, omdat we een verificatiesysteem hebben (o.a. watermerk). Er zijn kenmerken van het bankbiljet waardoor je weet dat er (onzichtbaar voor ons, je moet er maar op vertrouwen) ergens een hoopje goud ligt in de nederlandse bank. Het watermerk is de opstanding (tastbaar, concreet) en het hoopje goud is wat Jezus over Zichzelf, genade, hemel, hel, etc zei. Dat was allemaal niet controlleerbaar, zelfs niet voor de ooggetuigen, maar ze konden het geloven vanwege het wonder van de opstanding.

Ja goed, als je het ziet is het bewijs. Maar jij hebt het niet gezien, toch?

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: nee, de lijkwade heeft hier niks mee te maken (aangezien ze volgens koolstofdatering uit de 13e eeuw oid komt).

Populaire misvatting, er werd een stukje gedateerd dat later hij herstelwerkzaamheden is hersteld, toen de lijkwade nogmaals werd gedateerd bleek ie veel ouder te zijn.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: ook dat soort gegevens tellen mee, in de zin dat ze de betrouwbaarheid van een auteur versterken.

True.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: En tegen wie zegt Jezus dit? Tegen de mensen aan wie Hij concreet het bewijs levert van zijn opstanding, door meermalen aan hen te verschijnen. Lees bv. ook hand.1 waar gerefereerd wordt aan die verschijningen.

Als bewijzen zo belangrijk zijn, waarom hebben wij dan geen bewijzen tenzij je uitgaat van de onfeilbaarheid van de Bijbel? Wat overigens een niet bijster inzichtelijk uitgangspunt is imho, de Bijbel bevat fouten.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: De uitspraak dat je gelukkig bent als je niet ziet en toch gelooft, betekent niet dat je pech hebt als je wel bewijzen hebt gezien, maar dat het moeilijker is om te geloven zonder bewijzen direct te zien. Dat komt omdat je dan moet vertrouwen op mensen die het evangelie prediken (zoals Thomas moest vertrouwen op z'n mede-discipelen). Je haalt het citaat dus m.i. nogal uit de context en verabsoluteert het hier. Jezus zelf begint hier met het 'leveren van bewijs' om z'n discipelen te overtuigen, en de discipelen gaan er op hun beurt mee verder als ze prediken in en om Jeruzalem (begin van Handelingen) en Paulus doet het als ie naar de verweggelegen Korintiers schrijft.

Het komt vaker terug in de Bijbel.

En wij hebben dus geen bewijzen en tekenen. Toch is het de bedoeling dat wij geloven. Ik volg je logica niet.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: en hoe weet je dat je jezelf dan niet voor de gek houdt, want aanhangers van "religie X" zullen bv. het zelfde zeggen w.b.t. hun religie.

Ik weet niets, net als jij. Ik geloof alleen. Zoals jij gelooft dat de teksten in de Bijbel die verhalen van een wederopstanding bewijs zijn daarvoor, jij WEET niet dat die wederopstanding is geschied maar gelooft het. Ik ook btw

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: de eerste bewijzen waren dus wel degelijk heel concreet en heel fysiek. Waarom denk je dat Jezus uberhaupt wonderen deed? Ze worden niet voor niets heel vaak 'tekenen' genoemd (bv. in Johannes-evangelie). Het zijn tekenen om de mensen te overtuigen, niet zozeer omdat mensen genezen moesten worden.

En hoe weet je dat die tekenen echt zijn, of waarom geloof je dat? Er zijn zo veel heilige boeken die spreken van bijzondere tekenen etc.

Toch schijn jij te weten dat de getuigenissen in de Bijbel waar zijn, en alle andere getuigenissen niet.

Het enige dat voor mij bewijst dat ik juist zit, is de HG die ik ontvang. Dat ik HG ontvang sinds ik de Bijbel ben gaan volgen, zegt mij dat Bijbel juist is.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:22:35 schreef Light Jr. het volgende: [...] Ahhhh dat verandert je standpunt totaal, iig mijn interpretatie daarvan Als je het hebt over "historisch bewijs" denk ik niet in eerste instantie aan de eerste christenen die live wonderen meemaken en dat als dusdanig beschouwen

het is natuurlijk - zoals ik al zei - ook wel indirect bewijs voor ons nu. Datzelfde principe kan je ook toepassen op andere dingen uit het verleden die beschreven zijn maar waar we geen concreet (wat is 'concreet'? Als het in steen gegraveerd is) bewijs van hebben. Denk bv. aan het oversteken van de Rubicon door Julius Caesar. Hebben we daar 'historisch bewijs' van? Niet in de strikte zin zoals jij die lijkt te hanteren (alleen JC zelf die het ergens schrijft), maar wel in de meer indirecte zin. We weten namelijk dat JC als generaal z'n troepen in het (verboden) gebied rond Rome heeft gekregen en de macht heeft gegrepen. Dat weten we wel omdat er munten zat zijn met zijn beeltenis erop. Hij moet dus die grensrivier wel overgestoken zijn, ook al hebben we daar geen spoortje bewijs voor, anders dan wat de goede man zelf opschreef.

Quote:

[...] Ok, dat noem je historisch bewijs, ik zou het niet zo noemen maar dat is misschien een kwestie van voorkeur

het kan ook zijn dat je 'bewijs' uit de exacte wetenschappen verwart met wat je kunt bewijzen m.b.t. bv de geschiedenis. Geschiedenis is geen natuurkunde.

Quote:

[...] Goed, goed, alleen zijn een hele zwik aan getuigenissen weggegooid en zijn de getuigenissen die we hebben in de loop der tijd hier en daar aangepast. [...] Ok [...] Maar nogmaals, de meeste getuigenissen die tegen die goddelijkheid ingingen zijn vernietigd terwijl getuiogenissen die die goddelijkheid onderschreven in vertalingen werden aangepast om die goddelijkheid NOG beter weer te geven. Er is ontzettend veel kennis verloren gegaan doordat de Kerk van alles en nog wat verketterde.

Quote:

[...] Ja goed, als je het ziet is het bewijs. Maar jij hebt het niet gezien, toch?

maakt het uit of je iets gezien hebt of niet? Als je zo gaat redeneren dan heb jij neem ik aan ook nog nooit bewijs gezien dat de aarde rond is (hooguit dat schepen achter de horizon verdwijnen) of dat we om de zon draaien. Evenmin heb je dan bewijs gezien voor atomen, voor virussen (nou ja, misschien plaatjes in een tijdschrift, maar zag je toen de echte virussen?), etc....

Bewijs heeft niet alleen te maken met 'zien' maar veel meer met kennis overdracht en betrouwbaarheid. Waarom geloof je je natuurkundeleraar als ie over zwaartekracht of de snelheid van het licht spreekt?

Quote:

[...] Populaire misvatting, er werd een stukje gedateerd dat later hij herstelwerkzaamheden is hersteld, toen de lijkwade nogmaals werd gedateerd bleek ie veel ouder te zijn.

ok weer wat nieuws gehoord. Nooit geweten.

Quote:

[...] True. [...] Als bewijzen zo belangrijk zijn, waarom hebben wij dan geen bewijzen tenzij je uitgaat van de onfeilbaarheid van de Bijbel? Wat overigens een niet bijster inzichtelijk uitgangspunt is imho, de Bijbel bevat fouten.

Bewijzen zijn ook belangrijk, hoe zijn we anders uberhaupt aan ons christendom gekomen? Denk je dat Mozes of Jesaja maar wat liep te fantaseren? De profeten kregen concrete bewijzen (wonderen, God sprak tot hen, etc). God grijpt actief en vaak ook aanwijsbaar in de menselijke geschiedenis in, met als hoogtepunt de

kruisiging en opstanding.

Maar je moet bewijs niet ophemelen als enige wat belangrijk is, dat ben ik met je eens. Dat zie je dus ook aan wat Jezus tegen Thomas zegt. Die had niet de directe bewijzen, en had moeten vertrouwen (geloven) wat de discipelen vertelden. Maar ook dat heeft wel met vertrouwen en betrouwbaarheid te maken. Waarom moest Thomas ze kunnen vertrouwen? Misschien wel omdat de 11 (Judas uitgezonderd) een vertrouwensband met elkaar hadden (jarenlang samen alles doorstaan) en van elkaar wisten dat ze niet zomaar liepen te liegen.

Quote:

[...] Het komt vaker terug in de Bijbel. En wij hebben dus geen bewijzen en tekenen. Toch is het de bedoeling dat wij geloven. Ik volg je logica niet.

Wij hebben geen directe bewijzen, en we moeten dus vertrouwen op de betrouwbaarheid van diegenen die ons vertellen over de bewijzen. Dat is een ondertussen vrij lange keten, teruggaand de apostelen, en in het heden eindigend bij diegenen die jouw over het christendom hebben verteld.

Quote:

[...] Ik weet niets, net als jij. Ik geloof alleen. Zoals jij gelooft dat de teksten in de Bijbel die verhalen van een wederopstanding bewijs zijn daarvoor, jij WEET niet dat die wederopstanding is geschied maar gelooft het. Ik ook btw

Ik weet het niet, maar ik kan wel kijken of het historisch gezien aannemelijk is. Dat is geen absoluut keihard bewijs (zoals "1 + 1 = 2") maar het kan wel een beetje meer fundament geven. Wij zitten in zekere zin in de Thomas-situatie omdat wij er niet bij waren. De vraag is of we genoeg redenen hebben (menselijk gesproken) om diegenen die zeggen dat ze erbij waren, te geloven.

Quote:

[...] En hoe weet je dat die tekenen echt zijn, of waarom geloof je dat? Er zijn zo veel heilige boeken die spreken van bijzondere tekenen etc.

En hoe weet jij wat echt is en wat niet? Onderzoek. Waarom geloof je me niet als ik vertel dat ik de opgestane Pim Fortuyn gezien heb? Wat als je mij kent als iemand die altijd in is voor een geintje, of die goedgelovig is? Reden genoeg om mijn verhaal naar het rijk der fabelen te verwijzen. Maar wat als ik altijd bloedserieus ben, altijd betrouwbaar ben gebleken, ook als ik met nieuwtjes kwam die onwaarschijnlijk waren? Wat als ik door iedereen voor gek verklaard wordt, maar toch blijf volhouden? Wat als ik m'n baan erdoor verlies, maar toch blijf volhouden dat het echt zo is? Wat als een andere bekende van je óók met hetzelfde verhaal komt? etc...? Op een gegeven moment komt er toch een punt waarop mijn verhaal dan wel onwaarschijnlijk is, maar dat ik zou liegen of gestoord ben, nog veel onwaarschijnlijker.

Of je iets gelooft wat je niet zelf hebt meegemaakt, hangt af van of je de (oog)getuige betrouwbaar vindt.

Quote:

Toch schijn jij te weten dat de getuigenissen in de Bijbel waar zijn, en alle andere getuigenissen niet.

Ik weet het niet zeker, maar (zie het 'the impossible faith' artikel) het is een stuk lastiger om de geschiedenis van het vroege christendom te verklaren zonder opgestane Jezus, dan met ode pgestane Heer. Zoals ik al zei: God mengt zich in de menselijke historie en dat laat soms merkbare sporen achter.

Wat betreft de Islam, ik ken eigenlijk geen 'merkbare sporen' die niet naturalistisch makkelijk verklaard kunnen worden, maar ook daarvoor verwijs ik je naar eerder genoemd artikel

Quote:

Het enige dat voor mij bewijst dat ik juist zit, is de HG die ik ontvang. Dat ik HG ontvang sinds ik de Bijbel ben gaan volgen, zegt mij dat Bijbel juist is.

mijn nadruk hier op 'bewijs' is alleen de menselijke kant. In de bijbel zie je beide kanten, Gods perspectief en het onze. Paulus zegt niet dat de Geest het de mensen in Korinte wel zal vertellen, hij verwijst nadrukkelijk naar wat hij zelf (betrouwbaar) overgeleverd heeft gekregen, en dat er nog honderden getuigen van de opstanding in leven zijn op dat moment. Idem voor Johannes en Petrus in Handelingen. Dat betekent niet dat Paulus, Petrus of Johannes de Geest negeert - lijkt mij - maar dat er meer is dan alleen 'de Geest zei het'. Als je naar bewijzen kunt verwijzen, doe het dan, lijkt de moraal te zijn.

Vergeet niet dat we God moeten liefhebben, óók met ons hele verstand. Het christendom is niet alleen iets van 'ik voelde het zo...'

[Light Jr. 0]

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: het kan ook zijn dat je 'bewijs' uit de exacte wetenschappen verwart met wat je kunt bewijzen m.b.t. bv de geschiedenis. Geschiedenis is geen natuurkunde.

Zeker, zeker. Maar we hebben bijzonder weinig wetenschappelijk bewijs van wat voor aard dan ook voor de wonderen uit de Bijbel. De Schrift zelf, die allerlei boeken bevat waarvan de auteurs onbekend is, de datum van ontstaan onbekend is. We hebben alleen kopieen van kopieen van kopieen etc. En bij het kopieren werden aantoonbaar fouten gemaakt, dat ging toen nog niet zo vlekkeloos als nu. Ik geloof in de Bijbel, maar zie het niet als wetenschappelijk bewijs.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: maakt het uit of je iets gezien hebt of niet? Als je zo gaat redeneren dan heb jij neem ik aan ook nog nooit bewijs gezien dat de aarde rond is (hooguit dat schepen achter de horizon verdwijnen) of dat we om de zon draaien. Evenmin heb je dan bewijs gezien voor atomen, voor virussen (nou ja, misschien plaatjes in een tijdschrift, maar zag je toen de echte virussen?), etc....

De kennisoverdracht is tegenwoordig ZO veel nauwkeuriger dan toen. Als je mij een wetenschappelijk onderzoek voorschotelt dat virussen beschrijft, waarvan de auteur onbekend is, de orginele versie verloren is gegaan, en de kopie aantoonbare fouten bevat, dan zie ik dat niet zo snel als bewijs voor het bestaan van virussen.

Quote:

"Nunce" schreef het volgende: Bewijs heeft niet alleen te maken met 'zien' maar veel meer met kennis overdracht en betrouwbaarheid. Waarom geloof je je natuurkundeleraar als ie over zwaartekracht of de snelheid van het licht spreekt?

Ah, idd.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Bewijzen zijn ook belangrijk, hoe zijn we anders uberhaupt aan ons christendom gekomen? Denk je dat Mozes of Jesaja maar wat liep te fantaseren? De profeten kregen concrete bewijzen (wonderen, God sprak tot hen, etc). God grijpt actief en vaak ook aanwijsbaar in de menselijke geschiedenis in, met als hoogtepunt de kruisiging en opstanding.

En heeft Mozes bijvoorbeeld Genesis zelf geschreven? Weet je dat zeker? Is daar bewijs voor?

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Wij hebben geen directe bewijzen, en we moeten dus vertrouwen op de betrouwbaarheid van diegenen die ons vertellen over de bewijzen. Dat is een ondertussen vrij lange keten, teruggaand de apostelen, en in het heden eindigend bij diegenen die jouw over het christendom hebben verteld.

Daar kunnen we in geloven. Bewijs zou ik dat niet noemen.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Ik weet het niet, maar ik kan wel kijken of het historisch gezien aannemelijk is. Dat is geen absoluut keihard bewijs (zoals "1 + 1 = 2") maar het kan wel een beetje meer fundament geven. Wij zitten in zekere zin in de Thomas-situatie omdat wij er niet bij waren. De vraag is of we genoeg redenen hebben (menselijk gesproken) om diegenen die zeggen dat ze erbij waren, te geloven.

Het is dus niet zo simpel, dat degenen die er bij waren hun bevindingen opschreven en die teksten rechtstreeks naar ons zijn gegaan. Was mooi geweest, de realiteit is anders.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: En hoe weet jij wat echt is en wat niet? Onderzoek. Waarom geloof je me niet als ik vertel dat ik de opgestane Pim Fortuyn gezien heb? Wat als je mij kent als iemand die altijd in is voor een geintje, of die goedgelovig is? Reden genoeg om mijn verhaal naar het rijk der fabelen te verwijzen. Maar wat als ik altijd bloedserieus ben, altijd betrouwbaar ben gebleken, ook als ik met nieuwtjes kwam die onwaarschijnlijk waren? Wat als ik door iedereen voor gek verklaard wordt, maar toch blijf volhouden? Wat als ik m'n baan erdoor verlies, maar toch blijf volhouden dat het echt zo is? Wat als een andere bekende van je óók met hetzelfde verhaal komt? etc...? Op een gegeven moment komt er toch een punt waarop mijn verhaal dan wel onwaarschijnlijk is, maar dat ik zou liegen of gestoord ben, nog veel onwaarschijnlijker. Of je iets gelooft wat je niet zelf hebt meegemaakt, hangt af van of je de (oog)getuige betrouwbaar vindt.

Mee eens.

Quote:

"Nun" schreef het volgende: Ik weet het niet zeker, maar (zie het 'the impossible faith' artikel) het is een stuk lastiger om de geschiedenis van het vroege christendom te verklaren zonder opgestane Jezus, dan met ode pgestane Heer. Zoals ik al zei: God mengt zich in de menselijke historie en dat laat soms merkbare sporen achter. Wat betreft de Islam, ik ken eigenlijk geen 'merkbare sporen' die niet naturalistisch makkelijk verklaard kunnen worden, maar ook daarvoor verwijs ik je naar eerder genoemd artikel

De Koran bevat bijzondere kennis, en de wijze waarop het is geschreven is heel bijzonder. De verzen rijmen, en het zit extreem ingenieus in elkaar, denk aan tegenpolen (dag en nacht oid) die precies even vaak genoemd worden etc.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: mijn nadruk hier op 'bewijs' is alleen de menselijke kant. In de bijbel zie je beide kanten, Gods perspectief en het onze. Paulus zegt niet dat de Geest het de mensen in Korinte wel zal vertellen, hij verwijst nadrukkelijk naar wat hij zelf (betrouwbaar) overgeleverd heeft gekregen, en dat er nog honderden getuigen van de opstanding in leven zijn op dat moment. Idem voor Johannes en Petrus in Handelingen. Dat betekent niet dat Paulus, Petrus of Johannes de Geest negeert - lijkt mij - maar dat er meer is dan alleen 'de Geest zei het'. Als je naar bewijzen kunt verwijzen, doe het dan, lijkt de moraal te zijn.

Idd waren er wel tekenen nodig om de mensen ervan te overtuigen dat Jezus de Messias was. Maar ook zegt Jezus dat er na hem vele valse profeten zouden komen, die tekenen en wonderen zouden verrichten. Dus wat is dan bewijs?

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Vergeet niet dat we God moeten liefhebben, óók met ons hele verstand. Het christendom is niet alleen iets van 'ik voelde het zo...'

Waar. Toch is het hart het belangrijkst, God ziet het hart en beoordeelt mensen op hun hart niet op hun verstand, bovendien lijkt het me de bedoeling dat eenvoudige mensen net zo gemakkelijk tot geloof kunnen komen als ontwikkelde mensen. Mensen met een beter verstand zouden anders dichter tot God kunnen naderen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 juni 2007 11:23:46 schreef Light Jr. het volgende: (..) Waar. Toch is het hart het belangrijkst, God ziet het hart en beoordeelt mensen op hun hart niet op hun verstand, bovendien lijkt het me de bedoeling dat eenvoudige mensen net zo gemakkelijk tot geloof kunnen komen als ontwikkelde mensen. Mensen met een beter verstand zouden anders dichter tot God kunnen naderen.

zouden dan mensen met een beter hart dichter tot God naderen? Volgens mij begreep je mijn woorden verkeerd. Ik zeg niet dat als je je verstand beter gebruikt dat je dan dichter bij God komt, net zo min als je als mens dichter bij God komt als je je hart beter gebruikt. Wel zeg ik dat beide wegen gegeven zijn en dat het nogal van de persoon afhangt welke weg de doorslag geeft. Als je heel intelligent bent kom je namelijk óók veel eerder in contact met allerlei lastige vragen, terwijl je als echt gevoelsmens daar niet mee zit, maar in geloofstwijfel komt als je God maar steeds niet voelt.

Met doen alsof het gevoel en het hart in deze het belangrijkst zijn, help je mensen die niet zulke erge gevoelsmensen zijn, dus niet heel erg verder, en verder is het niet bijbels. Verstand en begrip worden in de bijbel van hoge waarde geschat:

Ps 119:

34 Geef mij verstand, dan zal ik uw wet bewaren, en haar van ganser harte onderhouden. (..)

73 Uw handen hebben mij gemaakt en toebereid, geef mij verstand, opdat ik uw geboden lere. (..)

125 Ik ben uw knecht, geef mij verstand, opdat ik uw getuigenissen kenne.

Luc 24:45 Toen opende Hij hun verstand, zodat zij de Schriften begrepen.

Rom 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

1 Kor 14:19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.

En denk ook aan de worsteling van Paulus in Romeinen 7 over zijn oude en nieuwe mens:

"14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde."

Het is dus heel gevaarlijk en onbijbels om 'gevoel' of 'hart' te verhogen boven het verstand. Paulus plaatst zijn verstand in ieder geval boven het vlees wat hem tot zonde brengt. Petrus adviseert hetzelfde:

1 Petrus 1:13 "Omgordt dus de lendenen van uw verstand, weest nuchter, en vestigt uw hoop volkomen op de genade, die u gebracht wordt door de openbaring van Jezus Christus."

Het is dus een patroon dat om verstand gevraagd wordt en dat verstand geadviseerd wordt, terwijl niet gezegd wordt dat je gevoel maar over je verstand moet heersen. Dat betekent dan ook weer niet dat verstand verafgood moet worden (kijk naar de verlichting, we weten wat daar het resultaat van is), maar wel dat het verstand, mits toegewijd aan God, samen met het hart werkt. Geloven met alleen je verstand, en zonder je hart, dat kan niet, maar geloven zonder verstand gaat evenzeer mis omdat ons verstand juist (vaak) in staat is om onze oude mens af te remmen en te weerstaan (1 Petr.1) alhoewel soms ook niet (Rom.7).

[Light Jr. 0]

Kan ik zo ongeveer geheel in meegaan met name met dit:

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: maar wel dat het verstand, mits toegewijd aan God, samen met het hart werkt. Geloven met alleen je verstand, en zonder je hart, dat kan niet, maar geloven zonder verstand gaat evenzeer mis omdat ons verstand juist (vaak) in staat is om onze oude mens af te remmen en te weerstaan (1 Petr.1) alhoewel soms ook niet (Rom.7).

Het hart beschouw ik overigens niet als hetzelfde als het vlees, uit het vlees komt zonde voort die ons verstand (je denkt dat het niet juist is) of ons hart (je voelt dat het niet juist is) kan remmen.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: zouden dan mensen met een beter hart dichter tot God naderen?

Ja. God is liefde, liefde komt uit het hart

De logica dicteert dan dat naarmate iemand meer liefde voelt liefdevoller handelt, deze dan dichter tot God nadert.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 juni 2007 12:04:20 schreef Light Jr. het volgende: (..) Ja. God is liefde, liefde komt uit het hart De logica dicteert dan dat naarmate iemand meer liefde voelt liefdevoller handelt, deze dan dichter tot God nadert.

Dan geef je het hart toch meer dan het toekomt:

ps.119:125 Ik ben uw knecht, geef mij verstand, opdat ik uw getuigenissen kenne.