Over controle en waken...

[Jipperd 0]

Hebreeën 13:17 Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven en zullen daarvan ook rekenschap moeten afleggen. Zorg ervoor dat zij hun taak met vreugde kunnen vervullen, zodat ze geen reden tot klagen hebben: dat zou u zeker niet ten goede komen.

Gisteren liep ik heel erg tegen deze text aan. Is het normaal dat ik te horen krijgt dat ze liever niet hebben dat ik andere kerken bezoek en ook echt nagaan hoe vaak ik naar cel (soort van huiskring) ben geweest, en alle andere zaken waar ik eventueel in bezig zou zijn (in mijn geval kinderwerk, en oefenen in 2 worshipteams)? Ik vind van niet, en ik begrijp het ook niet.

Hoe ze daar op kwamen? Ik heb aangegeven dat ik komende zaterdag neit ingeroosterd wil worden als creche-dienst op zaterdagavond omdat ik de mogelijkheid ophenhoudt dat ik dan naar een vormsel ga van een vriend van me. Nu is het punt dat er een conferentie is met 2 hele goede sprekers, maar ik vind iets als een vormsel toch écht wel even belangrijker, zeker omdat ik er zoveel mogelijk wél ben bij activiteiten. Gisteren is dat viavia bij mijn voorgangster terecht gekomen en ze heeft meteen mijn moeder gebeld.

Ik begin zo bang te worden dat mijn leven ineens beheerst gaat worden door mijn kerk, en ik wil er aan de andere kant ook echt niet weg, sterker nog, ik wil wel blijven, en ook mee blijven bouwen in de kerk, maar waar ligt de grens op controle en waken over de ziel?

Wat denken jullie?

Graag advies,

(en gebed, vanavond een gesprek met een oduerling (over doop, waarbij deze zaken waarschijnlijk ook besproken zullen worden))

[Johan 0]

Je houdt je toch verder bezig met goede zaken. Het is dan wel misschien buiten je eigen kerk, maar dat mag toch niet erg zijn?

Het gaat er toch om om God te loven en te eren in de dienst.

Ik vind zelf dat je best rond mag kijken wat er allemaal is. Ik kan me aan de ene kant wel voorstellen dat je kerk dat niet altijd leuk vind, maar het is nog altijd beter om God te loven dan helemaal niet.

Even een praktijkvoorbeeld. Een vriend van mijn moeder die zit heel vaak in verschillende kerken. Hij zit 's morgens bijvoorbeeld bij de Gereformeerde gemeente en gaat 's avonds naar de Baptisten (om maar een voorbeeld te noemen).

[Jipperd 0]

Voor mij is het duidelijk: ik zal andere kerken blijven bezoeken (mijn ouders steunen me daar ook echt in, gelukkig), en als het alleen dat was zou ik het nog niet eens zo heel erg vinden, het gaat me om het gehele verhaal dat ik zojuist verteld heb, maar mijn vraag is denk ik vooral dat ik probeer de grens te vinden tussen waken en controle...

[JoostG 27]

Tja... Berea, he?

[sniffing_around 0]

Hoi Jipke: 2 dingen.

1. Hebreeën 13:17 "Gehoorzaam uw leiders". Ik heb me laten vertellen dat dit beter vertaald zou kunnen worden als sta toe dat je je laat overtuigen door degenen die je voorgegaan zijn op de weg met Jezus. Gebruikmaken van ervaringen van andere dus en zeker geen controle en dwang. Zoals bij mijn volgende punt.

2. Zie 1 Petr 5,2. "Hoed Gods kudde waarvoor u de verantwoordelijkheid hebt, houd goed toezicht – niet gedwongen maar vrijwillig, zoals God dat wil, en niet om er zelf beter van te worden maar met belangeloze toewijding."

Misschien heb je mijn verhaal over schapen en herders gelezen. Er is maar 1 Herder. Voor de rest moet je maar niet gek laten maken denk ik.

En nu ga ik doen wat ik eigenlijk van plan was, gewoon werken

[Jipperd 0]

edit:

laat maar...

[Dan 0]

ik zou zeggen, praat er met die ouderling gewoon open over.

Vraag ze waarom ze doen wat ze doen, en luister met een open houding. Mischien kun je er wat van leren, of mischien kunnen zij iets van jou leren. Als je maar in liefde naar elkaar nadert hierin.

Controle kan ook een uiting van bezorgdheid zijn.

Soms is datgene wat anderen van ons vragen niet altijd leuk, omdat het tegen onze eigen wil en verlange in gaat, aan de andere kant kan het mischien wel heel erg goed en nuttig zijn. Terechtwijzing is per definitie niet leuk, maar verwerp dingen niet omdat je ze niet prettig vind, maar omdat ze goed of fout zijn.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik daar mee bedoel.

Ook de apostelen waren altijd heel duidelijk en aansporend in wat ze zeiden (schreven) tegen hun medechristenen (en beriepen zich ook op de autoriteit die ze van onze Heer ontvangen hadden). En dat was zelden vrijblijvend. Onderworpenheid en nederigheid zijn ook prachtige eigenschappen. Daar tegenover moet natuurlijk wel leiding staan die van God komt, mensen die met diepe liefde over je welvaren waken.

Samenvattend: praat erover met je gemeente (ouderling), en onderzoek je eigen beweegredenen

[sniffing_around 0]

ik sluit me aan bij Dan. Het gaat idd om je motieven en de mogelijke motieven van die ander. Rustig aftasten en proberen aan te voelen uit welke hoek de wind waait. Niet opstandig / bij voorbaat schrap zetten, maar proberen te open te luisteren. Denk je dat de motivatie gezond is, geen probleem. Anders grenzen stellen. Da's eigenlijk altijd weer het spel.

[Andere Jas 2]

Doet me denken aan wat ik laatst had met de leider van de jongerenkring waar ik op zit.

Hij belde mensen altijd op als ze te vaak afmeldden. Zijn ervaring was dat als mensen afbelden dat het geestelijk ook niet zo lekker met ze ging. Hij deed dat omdat hij leiding had over de kring en zeker wou weten dat het goed ging met zijn kliek die hij af en toe echt bij elkaar moest vegen. Ik denk niet dat het een soort van willen beheersen is maar gewoon zeker willen weten dat het wel snor zit.

[sniffing_around 0]

Hoi Jipke, wil je iets kwijt over de (voorlopige) uitkomsten van je meeting?

[Mark1987 0]

Ben het wel met audiophile eens. Dingen zijn vaak niet zoals je ze ziet, en ik geloof wel dat ze serieus om je welzijn geven, en daarom misschien wat teveel controlerend overkomen zeg maar. Dat komt wel erg vervelend over, dat begrijp ik. Misschien dat je ze kunt duidelijk maken dat het gewoon goed met je gaat. Je laat je toch ook dopen, en je bent gewoon serieus met je geloof bezig.

[Jipperd 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 09:41:50 schreef Mark1987 het volgende: Je laat je toch ook dopen.

Daar gaat het gesprek en het hele verhaal ook over, dat ze bang zijn dat het niet goed is, (opeens)...

(nou goed, de voorgangster heeft gezegd dat mijn ouders de beslissing in overleg met mij moeten nemen, en zij staan er wél 100% achter, gelukkig). Maar toch, ik wil wel gewoon dat bepaalde misvattingen en fouten in communicatie onderling in mijn kerk worden opgelost, die van mij, temminste.

Overigens vond ik het een heel positief gesprek, en stond de ouderling versteld over mijn slimme vragen, dus dat is best positief.

Vrijdag een gesprek met de voorgangster, en daar heb ik het volste vertrouwen in (maar gebed is altijd fijn).

Overigens is de strekking van het topic niet wat er allemaal gebeurt op dit moment rondom mij. Ik ben gewoon over het algemeen op zoek naar de grens tussen waken en (de soms naar sekte neigende) controle.

[JoostG 27]

Ik kan me niet voorstellen dat 'niet naar een andere kerk mogen' terwijl een vriend/kennis/whatever van je het Vormsel ontvangt te maken heeft met je eigen welzijn, eigenlijk.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 09:50:56 schreef Jipke het volgende: [...] Overigens is de strekking van het topic niet wat er allemaal gebeurt op dit moment rondom mij. Ik ben gewoon over het algemeen op zoek naar de grens tussen waken en (de soms naar sekte neigende) controle.

Hoi Jipke, fijn te horen dat er een positief gesprek was. Goed dat je nadenkt over die grens. Ik wil hier nog wat met je delen.

Op dit forum voel ik me oud, vergelijken met de gemiddelde leeftijd. Je hebt misschien gelezen dat ik ooit enthousiast christen werd. Daarna hebben we onderweg van alles meegemaakt, mooi, verdrietig, enz. We hebben geleerd dat de Bijbel absoluut waarheid is. En God, Jezus zich echt bemoeien met ons leven. Met andere christenen hebben we sterk wisselende ervaringen. We zijn wolven tegengekomen, huurlingen en gelukkig ook schapen. Het lijkt me niet goed om hier en nu in details te gaan, waar het op neerkomt is dat we te vaak hebben gezien dat ego een sterke rol kan spelen. Vandaar dat wij echt heel voorzichtig zijn geworden. Open, maar met een fijne neus (misschien overgevoelig) voor alles wat maar enigzins riekt naar "religie", manipulatie etc. i.p.v. een verlangen om in liefde voor God en mensen te leven.

Kenmerk van een christen die volwassen wordt, is dat 'ie z'n zintuigen oefent in het onderscheiden. Zie Hebr. 5:11-14. Ik adviseer je te genieten van alles wat goed is en ondertussen goed op te letten voor wat schadelijk kan zijn.

Ik vond dat ik dit even voor je moest schrijven, zodat je misschien beter begrijpt waarom ik heb gereageerd zoals ik deed....

Sjaloom...

---

Samengevoegd:

Terwijl ik dit nog eens nalees, zou ik bijna geneigd zijn zelf een topic bij de persoonlijke problemen neer te zetten

---

Samengevoegd:

Jipke: Heb je zin in een verhaal?

Event. heb ik er 1. (Deze keer niet zo lang ) Het verhaal speelt zich af op het kruisvlak van jouw topic en dit topic. Controle, organisatie. Indien ja, zal ik 'm vandaag of morgen in dit topic erbij zetten...

Ook nu is er natuurlijk weer een moraal

[sniffing_around 0]

Hoi Jipke,

Daar komt 'ie dan:

Toen wij in Nederland woonden, dachten we te weten wat bureaucratie was. Nu in ons nieuwe thuisland, een voormalig communistisch land, denken we daar ietsjes anders over. Er werd me gezegd dat de Oostenrijkers bureaucratie hadden ingevoerd, tijdens het bewind van de Habsburgers. Maar nee, toen ik later een boek las over een bijbels archeoloog, bleek dat bureaucratie is uitgevonden door de Babyloniërs. Je weet wel, Babel, wat zich afzet tegen God en z'n eigen zekerheden probeerde aan te leggen. De Babyloniërs vonden het leuk van alles en nog wat op te schrijven. Ook vandaag volgen bureaucraten dit voorbeeld. Van alles en nog wat wordt er hier op papier gezet, hoe je bij bepaalde zaken te werk moet gaan, waar je je aan te houden hebt... En formulieren zijn er echt in overvloed, op het krankzinnige af. In dit land zijn mensen bijna bang iets te gaan doen. Zodra ze in beweging komen, zijn er altijd wel weer een paar bureaucraten die je op de nek springen om te controleren en te corrigeren. En boetes uit te delen voor iets wat je eigenlijk niet had kunnen weten maar wel verondersteld wordt te weten.

De overheid heeft heel goed bedoeld geprobeerd lijnen en structuren aan te geven. De uitvoering en controle is zwaar uit de hand gelopen en schiet z'n oorspronkelijke doel helemaal totaal voorbij. Wat ooit misschien goed bedoeld was, is nu een bijna-gevangenis geworden. Het gevolg, mensen gaan van alles verzinnen om toch te doen wat ze eigenlijk wilden. En dus is er een groot zwart geld circuit en meer van dat soort onfrisse zin. Ook kon het uitgebreide systeem niet verhinderen dat er hier bijna een gehele stad in handen is gekomen van de Russische mafia (legaal!).

De moraal van het verhaal: Menselijke pogingen - hoe goed bedoeld ook - om alles maar op te schrijven en te controleren met als doel het gedrag van anderen te sturen, schieten gewoonlijk zwaar hun doel voorbij. Doodzonde allemaal.

Verder:

- De letter maakt dood en de geest (of Geest) levend. In het geval van de Tsjechische bureaucratie schijnt niemand meer te weten wat die geest nu eigenlijk was. De oorspronkelijke bedoeling is vaak niet meer herkenbaar. Misschien moet er opnieuw nagedacht worden over de oorspronkelijke uitgangspunten.

- Controle zorgt voor gevangenis gevoel, bezorgheid voor een gevoel van nestwarmte.

- Controle moet je niet verwarren met uitingen bezorgdheid.

- Religie en organisatie (dogma's, kerkelijke structuren) kunnen hun oorspronkelijke doel ook voorbij schieten, voor Babylonische spraakverwarringen zorgen en feitelijk dienen om menselijke zekerheden aan te leggen om met vlees te (proberen te) bouwen wat feitelijk alleen door de Geest gebouwd kan worden.

Misschien heb je hier iets aan, het laat mogelijke gevolgen van een bepaalde goede bedoeling zien.

Zie trouwens ook schapen en herders, het deel over de koningen i.p.v. directe leiding van God.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 09:53:51 schreef JoostG het volgende: Ik kan me niet voorstellen dat 'niet naar een andere kerk mogen' terwijl een vriend/kennis/whatever van je het Vormsel ontvangt te maken heeft met je eigen welzijn, eigenlijk.

Ik kan het me vanuit het oogpunt van de kerk gezien heel goed voorstellen. Ik zou ook bezorgd zijn als iemand eerst aangeeft zich te laten dopen, helemaal voor God wil gaan zoals dat in die gemeente de gewoonte is, en vervolgens aangeeft regelmatig andere kerken te bezoeken, en daar zelfs activiteiten in de eigen gemeente voor af te zeggen. Dan lijkt het toch alsof er iets niet in orde is, of veranderd is.

Maar in de situatie van Jipke is daar uiteraard geen sprake van. Ze zit bijvoorbeeld op Credible en dat betekent (weet ik uit eigen ervaring) dat ze een ruime kennis heeft van het Christendom en door haar keuze om zich te laten dopen ook duidelijk kiest om op deze manier te leven. De kennis die je door Credible krijgt is gewoon gigantisch. Ik weet gewoon dat er zoveel mensen christen zijn en gewoon zooo weinig weten over hun eigen geloof. Dat de persoon met wie Jipke heeft gepraad versteld stond van haar kennis vind ik ook niet raar, dat heb ik zelf ook meegemaakt.

Zeker bij mensen van zo'n jonge leeftijd kan ik me heel goed voorstellen dat de kerk wat voorzichtig is. Ik geloof oprecht dat ze het beste willen voor iedereen in de gemeente, en zich alleen door zorgen met mensen 'bemoeien'.

Als ik iets verkeerds zeg moet je het maar zeggen hoor Jipke, ik ken je nou ook weer niet zo goed, maar dit is de indruk die ik krijg

EDIT: ok, wacht, het is een algemeen topic he... hmmm, nouja, dit is dus een voorbeeld situatie maar ook meteen hoe ik denk dat de kerk ermee zou moeten omgaan. Ik vind best dat mensen elkaar mogen controleren, waken of ze op het goede pad zijn. Uiteindelijk ligt de keuze en verantwoordelijkheid een andere weg in te slaan natuurlijk bij de persoon zelf, maar persoonlijk zou ik het niet fijn vinden om te horen dat iemand van zijn geloof is afgevallen als je daar nog iets aan had kunnen doen, want als gemeente kan dat zeker tot bepaalde hoogte geloof ik.

In mijn gemeente heb ik het ook zien gebeuren. Iemand wilde niks meer te maken hebben met Jezus, want die zou niet van haar houden. Na een aantal gesprekken met mensen, en met name 1 persoon is ze toch weer terug tot bekering gekomen, en heeft ze weer een levende relatie met Jezus.