God spreekt door Jezus?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:41:57 schreef Borkdude het volgende: Hallo Nunc, Ik weet blijkbaar niet genoeg van het goddelijke mysterie van de triniteit af volgens jou en ik zal daarom mijn mond ook maar houden hierover. Even goede vrienden. Genade en vrede, Michiel

Ik vind dit een beetje een rare reactie. Je komt eerst met de opmerking: "Dit topic illustreert weer eens hoe men zich in allerlei bochten moet wringen om de drieëenheid te verdedigen, met taal en ideeën die niet direct aan de Schriften zijn ontleent (..) Maar was/is Jezus God? Nee! Hoevaak moet het nog gezegd worden." (bron) en als ik je er dan op wijs, dat je een verkeerd beeld van de Triniteit hebt, dan kom je hiermee? Mag ik je er niet op wijzen dat datgene waartegen je aan het vechten was, niet de Triniteit is, maar een karikatuur ervan?

Verder heb ik je (een deel van) de argumenten gegeven waarom Jezus wel degelijk Goddelijk is. Ik vind het niet erg als je niet verder wilt discussieren, maar je reactie is wat vreemd. Je gooit zelf de stok in het hoenderhok met je "Hoevaak moet het nog gezegd worden" en het in "allerlei bochten moet[en] wringen" en je suggereert daarmee dat de argumenten helder zijn (en dat Trinitariers zichzelf dus voor de gek houden ofzo).

Als we je dan laten zien dat jouw 'pijlen' gericht zijn op een verkeerd doel, dan doe je ineens alsof ik me boven je verhef? Iedereen kan toch wikipedia erbij pakken en zien dat de triniteit niets te maken heeft met het identiek zijn van de Zoon en de Vader, en dat 'pijlen' die je daarop gericht had, per definitie hun (niet bestaande) doel missen?

[Borkdude 0]

Hoi Nunc,

Laat ik het zo zeggen. Wellicht had ik niet die stok in het hoenderhoek moeten gooien, omdat ik mezelf daarmee verplicht om wéér een discussie over dit onderwerp te voeren. Dat was mijn fout, en bij deze geef ik die fout toe.

Mijn pijlen zijn trouwens niet gericht op het onderscheid tussen Vader en Zoon, ik weet dat trinitariërs dat onderscheid ook wel maken. Ik ben er alleen erg schuw voor dat een idee, en wat voor idee dan ook, dat dan misschien wel uit de Schriften is afgeleid, een eigen leven gaat leiden buiten de Schriften om. Hoe vaak heb ik niet gezien dat mensen het idee van de triniteit nemen en daar allerhande conclusies uit trekken die niet meer de taal van de Schriften volgen. Voorbeeld zijn:

- God ging dood aan het kruis. Oja, en 1 Tim. 6:16 dan? Als echte trinitatiërs moet je dan volgens mij zeggen: Een deel van God ging dood aan het kruis. Of als men dan echt consequent is: het menselijke deel van Jezus ging dood aan het kruis, want God is immers onsterfelijk. En dit brengt vervolgens weer een scheur in de klassieke theologische opvatting dat Jezus' offer voldoende was omdat Hij God was... Maar goed.

- Vanaf eeuwigheid verkeerden de drie personen in de triniteit in een perfect liefdesband. Hoe komt men daar dan op? Zijn hier Schriftplaatsen voor aan te wijzen?

Ik hoop dat je dit probleem begrijpt. De reden waarom ik hier niet verder over wil discussiëren is dat het voor mijn gevoel weinig vruchten afwerpt. Wellicht schat ik dit verkeerd in, maar ik probeer me al een tijdje voor te nemen niet meer op dit onderwerp in te gaan, omdat ik al vaker heb gemerkt dat het eerder onvrede dan wederzijds begrip teweeg brengt. Het heeft niet met jou persoonlijk te maken Nunc, meer met mijn persoonlijke ervaringen over dit onderwerp. My bad.

Vriendelijke groet,

Michiel

[lailahaillallah 0]

Michiel ik ben blij dat je de werkelijkheid inziet.

Met jou zou ik wel een keer discussieren, omdat je heel reeel en eerlijk bent.

Nunc ik neem je uitdaging aan al zal reageren op al je reacties.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:56:10 schreef lailahaillallah het volgende: Michiel ik ben blij dat je de werkelijkheid inziet. Met jou zou ik wel een keer discussieren, omdat je heel reeel en eerlijk bent.

wat aardig dat je 'werkelijkheid inziet' en 'reëel en eerlijk' zo objectief definieert. Als men het met je eens is, dan is men kennelijk 'reëel en eerlijk'.

Quote:

Nunc ik neem je uitdaging aan al zal reageren op al je reacties.

ga je gang, ik ben benieuwd!

[lailahaillallah 0]

Michiel staat neutraal en probeerd niet zijn Godsdienst te

verdedigen maar juist zijn verstand en logica te gebruiken,

dat de 3-eenheid zelfs albert Einstein niet oplost.

Zo hoort het ook, neutraal staan en je verstand te gebruiken

zonder eigen mening in te gooien, maar feiten vanuit de heilige

boeken. Van zulke mensen hou ik van, eerlijk en rechtvaardig!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:47:18 schreef lailahaillallah het volgende: Michiel staat neutraal en probeerd niet zijn Godsdienst te verdedigen maar juist zijn verstand en logica te gebruiken

Jaja, neutraal? Maar wel zelf vanuit het standpunt beginnen dat de triniteit niet klopt. Lekker neutraal hoor. Wat jij bedoelt, is dat zijn standpunt meer op het jouwe lijkt, dan het mijne.

Quote:

dat de 3-eenheid zelfs albert Einstein niet oplost.

wat heeft Einstein met de triniteit te maken?

Quote:

Zo hoort het ook, neutraal staan en je verstand te gebruiken zonder eigen mening in te gooien, maar feiten vanuit de heilige boeken. Van zulke mensen hou ik van, eerlijk en rechtvaardig!

ik ben toch zo blij dat jij onderscheid kunt maken tussen 'de feiten gebruiken' en 'je eigen mening'. Ik zou dan ook graag van je horen waar ik bezig ben 'mijn eigen mening in te gooien' in plaats van de feiten uit de bijbel gebruik. Mijn hele betoog was namelijk juist gebaseerd op allerlei gegevens uit de bijbel.

[lailahaillallah 0]

Je kan het vooral merken op punten waar je te veel het woord

'' context '' gebruikt.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:38:48 schreef lailahaillallah het volgende: Je kan het vooral merken op punten waar je te veel het woord '' context '' gebruikt.

oja, helemaal vergeten. Christenen mogen de bijbel niet in de context lezen, maar zodra er een contradictie in de koran staat die voortkomt uit vergeten van de context, dan moeten we daar wel de context bij betrekken Dat verhaal heb ik al tevaak gehoord.

De context erbij betrekken betekent niets anders dan kijken wat er staat, en niet één vers eruit selecteren, de rest negeren en dan iets roepen. Maar ga je gang, en leg uit waarom mijn gebruik van 'context' in specifieke gevallen (dus in de in dit topic aangedragen argumenten) niet klopt. Jij komt met de vage beschuldiging, dus ik ga er vanuit dat jij ook de bewijsvoering op je neemt.

[Thorgrem 430]

Ik snap eigenlijk niet dat de godheid van Jezus en de Heilige drieeenheid ter discussie kan staan op een christelijk forum.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:38:48 schreef lailahaillallah het volgende: Je kan het vooral merken op punten waar je te veel het woord '' context '' gebruikt.

Dan zouden jullie de Hadieths af moeten schaffen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 18:07:37 schreef Thorgrem het volgende: Ik snap eigenlijk niet dat de godheid van Jezus en de Heilige drieeenheid ter discussie kan staan op een christelijk forum.

kennelijk is het toch iets wat te weinig in de kerk daadewerkelijk uitgelegd wordt, in plaats van alleen maar gepreekt ("zo is het!"). Het is dus iets waar veel christenen mee worstelen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 18:24:59 schreef Nunc het volgende: kennelijk is het toch iets wat te weinig in de kerk daadewerkelijk uitgelegd wordt, in plaats van alleen maar gepreekt ("zo is het!"). Het is dus iets waar veel christenen mee worstelen

Ook in dit opzicht is het huwelijk weer illustratief. Enerzijds kan je met recht zeggen dat het diepste mysterie van het huwelijk nooit kan worden onthuld, en toch zijn er genoeg objectieve kenmerken van te geven anderzijds.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 18:08:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan zouden jullie de Hadieths af moeten schaffen.

sterker nog, zonder 'context' zou de koran sowieso niet zonder fouten zijn. Teveel weerleggingen van contradicties in de koran maken gebruik van 'context'.

Islamic Awareness - On Claims, Contradictions, Context & Internal Relationships

"The importance of context in determining the meaning of any discourse, Qur'an or otherwise, is now established beyond doubt. The style of the Qur'an being what it is, the importance of internal relationships in understanding the text of the Qur'an cannot be seriously challenged. Context, with the expression it demands, and internal relationships which call for comparison between different related statements in the Qur'an focus our attention on the Qur'anic text itself, which must surely take priority over any other approach to understanding and explaining the Qur'an."

Ik vind het altijd zo jammer als mensen zomaar iets roepen als argument, terwijl bij nader inzien dat "argument" ook tegen hun eigen positie gebruikt kan worden. Óf het is een geldig argument, maar dan vervallen zowel de aangevallen als de verdedigde positie, óf het is gewoon een onjuist argument, en dan moet het z.s.m. verdwijnen omdat het noch op het aangevallen, noch op het verdedigde standpunt van toepassing is.

Één voorbeeld hiervan is dus het 'context'-gebeuren, een ander -al eerder genoemd- voorbeeld is de klacht dat de christelijke God de niet-joden 'honden' zou noemen. Die klacht is een complete grap van iemand die zelf achter Sura 5:60 of "Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven: " (Sura 8:55) of "(..) hij is als een hond: als gij hem achtervolgt laat deze zijn tong (uit de bek) hangen en indien gij hem met rust laat steekt hij ook zijn tong uit. Dit is het geval van de mensen, die Onze tekenen verloochenen. (..)" (Sura 7:176) staat. Ik zie dus geen reden om zo'n 'argument' serieus te nemen, sterker nog, als zoiets bewust gedaan wordt, is dat hypocriet naar mijn mening.

[lailahaillallah 0]

Quote:

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13) ??????????????

Je hebt duidelijk de link die Pius gaf niet gelezen, dus misschien moeten we het hier voorkauwen. De vijgeboom is in het oude testament een teken van de voorspoed van Israel. Jezus handelt hier dus symbolisch. De vijgeboom die nog geen vrucht draagt, wordt door Jezus als symbool gebruikt voor Israel dat nog geen vrucht draagt (maar wat het wel zou doen als het messiaanse koninkrijk aanbrak). Israel is dus nog niet klaar voor het ontvangen van haar Koning/Messias en dus laat Jezus heel concreet zien wat er met Israel gebeurt. De afwijzing van de Messias levert een vervloeking op.

En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, HONGERDE HEM.

Hij had degelijk honger ontken het niet

---

Samengevoegd:

[18] Een aanzienlijk man stelde Hem deze vraag: ‘Goede meester, wat* moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [19] Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Als mens zou ik me kunnen voorstellen, maar een God dat zegd

waarom noemt u mij goed, niemand is goed alleen God

Het Eten en Drinken van “Godâ€: “De Zoon des Mensen is gekomen, etende en drinkende, en zij zeggen: Ziet daar, een mens, (die) een vraat en wijnzuiper (is), een Vriend van tollenaren en zondaren. Doch de Wijsheid is gerechtvaardigd geworden van Haar kinderen.†(Mattheus, 11:19; zie ook Lucas, 7:34)

De Broers en Zwagers van “Godâ€: “En gekomen zijnde in zijn vaderland, leerde hij hen in hun synagoge, zodat zij zich ontzetten, en zeiden: Van waar [komt] dezen die wijsheid en die krachten? Is deze niet de zoon des timmermans? en is zijn moeder niet genaamd Maria, en zijn broeders Jakobus en Joses, en Simon en Judas? En zijn zusters, zijn zij niet allen bij ons? Van waar [komt] dan dezen dit alles?†(Mattheus, 13:54-56)

Geestelijke ontwikkeling van “Godâ€: “En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem.†(Lucas, 2:40) ?????

Zoals de Zondigen Werd “God†in Alles Gestest: “Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar die (Jezus) in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, [doch] zonder zonde.†(Hebreers, 4:15)

Alleen de Mens wordt Beproefd met Kwaad: “Maar een ieder wordt verzocht, als hij van zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt.†(James, 1:14)

De Ware God kan niet in Verzoeking Worden Gebracht: “Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.†(James, 1:13)

“God†Was een Jood Behorende tot een Stam: “…de Leeuw, die uit den stam van Juda is…†(Openbaringen, 5:5)

Een Slaperige “Godâ€: “… alzo dat het schip van de golven bedekt werd; doch hij sliep.†(Mattheus, 8:24), “En als zij voeren, viel hij in slaap…†(Lucas, 8:23), “En Hij was in het achterschip, slapende op een oorkussen…†(Marcus, 4:38)

Een Vermoeide “Godâ€: “En aldaar was de fontein Jakobs. Jezus dan, vermoeid zijnde van de reize, zat alzo neder nevens de fontein. Het was omtrent de zesde ure.†(Johannes, 4:6)

“God†Lichtte zijn Hielen: “Zij zochten dan wederom Hem te grijpen, en Hij ontging uit hun hand.†(Johannes, 10:39)

“God†Werd Vernederd: “En de mannen, die Jezus hielden, bespotten hem, en sloegen [hem]. En als zij hem overdekt hadden, sloegen zij hem op het aangezicht, en vraagden hem, zeggende: Profeteer, wie het is, die u geslagen heeft?.†(Lucas, 22:63-64). “Toen spogen zij in zijn aangezicht, en sloegen hem met vuisten.†(Mattheus, 26:67)

“God†Was Hulpeloos: “En als Hij dit zeide, gaf een van de dienaren, die daarbij stond, Jezus een kinnebakslag, zeggende: Antwoordt Gij alzo den hogepriester? Jezus antwoordde hem: Indien Ik kwalijk gesproken heb, betuig van het kwade; en indien wel, waarom slaat gij Mij?†(Johannes, 18:22-23)

Nogmaals dit zijn NIET de kwaliteiten van GOD.

Het is onmogelijk om een mens en GOD tegelijktijd te zijn.

Je kan niet tegelijkertijd eeuwig en sterfelijk zijn ONLOGISCH.

Vooral als men beweerd dat ''GOD '' aan het kruis is gestorven

terwijl er 1 GOD bestaat in 3 persoonlijkheden. ONLOGISCH!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:00:51 schreef lailahaillallah het volgende: Quote: En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, HONGERDE HEM. Hij had degelijk honger ontken het niet

sorry dat ik niet volledig was. De volgende keer zal ik ofwel alleen een link plaatsen, of het hele verhaal.

Er staat inderdaad dat Jezus hongerig was. En vóór het echte vijgenseizoen begint, zitten er vaak al zeer jonge vijgen (ook eetbaar) aan de boom. Die zaten er kennelijk niet aan, dus die konden niet gegeten worden ondanks dat Jezus hongerig was. Daarbij komt de messiaanse uitleg (die ik gaf), dat als de messiaanse tijd was aangebroken (omdat Israel Jezus zou aannemen als messias) dat dan de vijgenboom wel degelijk vruchten zou dragen (ook buiten z'n seizoen, zie Openbaring 22:2 voor de toekomstverwachting).

Dus het antwoord is tweeledig (zoals je in de link ook had kunnen lezen). Aan de ene kant zouden er al jonge vijgen aan kunnen zitten, die op zich wel eetbaar waren, en aan de andere kant zou de vijgeboom échte volgroeide vijgen hebben als het messiaanse tijdperk was aangebroken. Maar die tijd ("juiste tijd" is één van de mogelijke vertalingen, "seizoen" is een andere) was het duidelijk nog niet.

Jezus gebruikt het beeld van de vijgeboom ook in Lukas 13:6-9 waar het gaat om iemand die een vijgeboom geplant heeft, maar er steeds maar geen vijgen aan vindt. Als de boom geen vruchten zal bijven dragen, wordt ze omgehakt.

---

Samengevoegd:

ik pak er nu één opvallende uit, de rest valt voornamelijk onder het kopje 'incarnatie'. Het is vrij nutteloos om op elk punt waar Jezus iets menselijks doet, de vraag te stellen hoe het kan dat "God" iets menselijks doet. Het antwoord is namelijk steeds hetzelfde: "incarnatie":

"Als mens zou ik me kunnen voorstellen, maar een God dat zegd waarom noemt u mij goed, niemand is goed alleen God"

Jezus geeft een rhetorisch antwoord. Weet de man die dat vraagt wel wat hij zegt? Je noemt iemand niet zomaar "goed", dat zeg je alleen tegen God. De man spreekt Jezus dus op de juiste manier aan, maar de vraag is of hij ook beseft wat hij zegt (namelijk dat Jezus goed is).

[lailahaillallah 0]

Volgens mij wordt ieder vers verkeerd begrepen door jou.

Jezus zegd duidelijk als antwoord: ''Alleen God is goed niet ik ''

Dit komt namelijk dat je niet neutraal denkt, een ieder niet-christelijke persoon zou 100% begrijpen als ik jou probeer

uit te leggen.

[18] Een aanzienlijk man stelde Hem deze vraag: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [19] Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Lees het gerust nog een keer.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:37:56 schreef lailahaillallah het volgende: Volgens mij wordt ieder vers verkeerd begrepen door jou. Jezus zegd duidelijk als antwoord: ''Alleen God is goed niet ik '' Dit komt namelijk dat je niet neutraal denkt, een ieder niet-christelijke persoon zou 100% begrijpen als ik jou probeer uit te leggen.

zullen we binnenkort ook een keertje met jouw standaard die je hier aanhangt door de koran heengaan? Of nee, dat is al gedaan op talloze sites op het internet.

Quote:

[18] Een aanzienlijk man stelde Hem deze vraag: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [19] Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. Lees het gerust nog een keer.

Mij het nog een keer laten lezen, verandert echt niet wat er staat. De aanzienlijke man zegt iets tegen Jezus (terwijl de man in kwestie waarschijnlijk denkt het tegen een mens te hebben). Jezus wijst hem erop dat je dat niet tegen een mens zegt. Hij ontkent niet dat Hij God is, hij wijst de man erop dat dat de consequentie is van het Jezus "goed" noemen.

Als je niet zo overduidelijk vooringenomen was om passages in de bijbel te vinden die niet kunnen kloppen (en dus alles in dat kader ziet), zou je ook gewoon zien dat dit zeker een mogelijke lezing/uitleg is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:37:56 schreef lailahaillallah het volgende: Jezus zegd duidelijk als antwoord: ''Alleen God is goed niet ik ''

Jezus zegt: "alleen God is goed". Dat Hij zou zeggen "niet ik" is geheel voor jouw rekening.

[lailahaillallah 0]

18] Een aanzienlijk man stelde Hem deze vraag: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [19] Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Lees het gerust nog een keer.

Btw: Ik neem je uitdaging aan om over de Koran te discussieren

in het onderwerp jij wilt.

Jezus bedoeld dat mensen niet als God kunnen zijn endus niet

perfect zijn als God. Hij zegd dus waarom noemt U mij goed ( zouden alle mensen met een goed hart ook zeggen, behalve God ) ALLEEN GOD IS GOED!

Ik kan het je makkelijker maken omdat je mij soms niet wilt begrijpen. Zoals ik het eerder ook zei moet je proberen neutraal

te blijven. Kopieer dit stukje zet het op internet en vraag

aan alle ( neutraal denkende, waaronder Michiel ) wat Jezus

daarme bedoeld, zonder jouw mening te geven. Laat het over

aan de andere mensen. Omdat jij met de gedachten ''Jezus is God''

zit, al je vele verzen uit de bijbel anders vatten, omdat je

er vanuit gaat.

Een klein adviesje was dit

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:03:59 schreef lailahaillallah het volgende: Btw: Ik neem je uitdaging aan om over de Koran te discussieren in het onderwerp jij wilt.

misschien begreep je me verkeerd, het was een opmerking om aan te geven dat je voor je eigen boek niet de standaard eist die je aan anderen wel wilt opleggen. Wat betreft de contradicties, ik zou zeggen kijk eens rond op answering-islam of google even. En ik weet dat daar allemaal antwoorden en weerleggingen op gegeven zijn. Mijn punt was, dat die antwoorden en weerleggingen óók gewoon wijzen op dingen als context: "wat is de situatie", etc. Als je dus mensen dat bij het lezen van de bijbel wilt ontzeggen, moet je consequent zijn en ook al de uitleg over de koran die daarvan gebruik maakt, door de wc spoelen.

Quote:

Jezus bedoeld dat mensen niet als God kunnen zijn endus niet perfect zijn als God. Hij zegd dus waarom noemt U mij goed ( zouden alle mensen met een goed hart ook zeggen, behalve God ) ALLEEN GOD IS GOED!

En jij concludeert (maar dat staat nu juist niet in de tekst) dat Jezus dus wel bedoeld zal hebben: "maar ik ben dus niet goed". Maar dat staat er simpelweg niet, dat is wat jij graag wilt dat er staat. Het zou kunnen dat de tekst dat betekent, maar het kan evengoed dat Jezus bedoelde "man, weet je wel wat je zegt? zeg dat alleen als je dat écht meent over Mij" o.i.d.

Quote:

Ik kan het je makkelijker maken omdat je mij soms niet wilt begrijpen. Zoals ik het eerder ook zei moet je proberen neutraal te blijven. Kopieer dit stukje zet het op internet en vraag aan alle ( neutraal denkende, waaronder Michiel ) wat Jezus daarme bedoeld, zonder jouw mening te geven. Laat het over aan de andere mensen. Omdat jij met de gedachten ''Jezus is God'' zit, al je vele verzen uit de bijbel anders vatten, omdat je er vanuit gaat. Een klein adviesje was dit

oh ongetwijfeld zullen christenen het anders begrijpen dan niet-christenen, maar dat komt omdat het een ambigu stuk tekst is. Geen van beide uitleggingen wordt tegengesproken door de tekst. Het verbaast me dus niet dat iedereen zal kiezen wat het beste in z'n straatje past. Ik beweer dan ook niet dat mijn uitleg de enige is, ik beweer wel dat het een mogelijke uitleg is, en eveneens dat ik denk dat het de juiste uitleg is.

Maar als we hetzelfde testje doen met een tekst uit de koran waarin bv. Mirjam (Maria) de moeder van Jezus de zus van Amram de vader van Mozes wordt genoemd?

sura 19

27. Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zeide: "O Maria, gij hebt iets vreemds gedaan."

28. "O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw."

sura 66

12. En met Maria, de dochter van Imraan, die haar kuisheid bewaarde; Toen ademden Wij haar Onze geest in - zij geloofde in het Woord van haar Heer en Zijn Boeken en behoorde tot de gehoorzamen.

sura 3

35. Toen de vrouw van Imraan zeide: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is, dat het vrij zal zijn (om U te dienen), aanvaard het van mij, Gij zijt gewis Alhorend, Alwetend."

36. Maar, toen zij er van verlost was, zeide zij: "Mijn Heer, ik ben verlost van een meisje." - Allah wist het beste wat zij voortbracht. "En de man is niet gelijk aan de vrouw. En ik heb haar Maria genoemd en ik stel haar en haar nageslacht onder Uw bescherming tegen Satan, de verworpene."

37. Daarom nam haar Heer haar (Maria) met welbehagen aan en deed haar goed opgroeien en vertrouwde haar aan Zacharia toe.(..)

38. Toen bad Zacharia tot zijn Heer: "Mijn Heer geef mij een rein nageslacht; voorzeker, Gij verhoort het gebed."

39. En de engelen riepen tot hem, terwijl hij in de kamer stond te bidden: "Allah geeft u de blijde tijding over Johannes, die Allah's woord zal vervullen - en hij zal edel, kuis en een profeet onder de rechtvaardigen zijn. (..)

41. Hij zeide: "Heer, geef mij een teken." Hij antwoordde: "Uw teken zal zijn, dat gij drie dagen slechts door gebaar tot de mensen zult spreken. Gedenk uw Heer vaak en verheerlijk Hem 's avonds en 's morgens." (..)

45. Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn. (..)

47. Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.

------------

Het gaat hier evident over Maria die de moeder van Jezus is, maar toch wordt ze als zuster van Aäron en als dochter van Amram (vader van Mozes) neergezet. Een klein testje zoals jij dat voorstelt zal dat ongetwijfeld uitwijzen. Sterker nog, ik durf te wedden dat er genoeg moslims zijn die denken dat dat is wat er staat, namelijk dat Maria de dochter van Amram en zus van Aäron en de moeder van Jezus is.

Jammer alleen dat Maria (= Mirjam, de zus van Aaron en dochter van Amram) en Maria moeder van Jezus gescheiden zijn door ongeveer 1400 jaar.

Op dezelfde manier moet je eens zo'n leuk testje uithalen met de sura's (4:17, 5:17,70-76,116-117) die gaan over wat christenen geloven?

Sura 5:

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is.

-------------

Allah heeft het hier over de Triniteit ("Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie."", 5:73) en wijst er dan op dat Jezus (de Messias) en diens moeder (Maria) gewoon mensen waren en gewoon aten zoals mensen en gewoon boodschappers waren, en Allah legt uit dat je hen niet moet aanbidden omdat ze je geen goed of kwaad kunnen doen. De focus ligt dus duidelijk bij Jezus en Maria. Van beide wil Allah aantonen dat ze menselijk zijn. Het wordt dus geimpliceer dat Jezus en Maria voor christenen de andere 'twee van de drie' zijn, immers waarom van Maria ook zo met nadruk beweren dat ze gewoon menselijk is, terwijl je de de drieeenheid aan het verwerpen bent. En een eind verderop vraagt Allah zelfs nog even "En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'?" (5:116 eerste deel), dan is het helemaal duidelijk. Ik ben alweer heel benieuwd wat willekeurige mensen zouden zeggen van bovenstaande koranverzen?

concluderend: je zult het wellicht niet eens zijn met mijn interpretatie van Jezus' woorden over "niemand is goed", maar voor die woorden bestaat in ieder geval een logische verklaring, namelijk dat Jezus hem wijst op wat voor grote woorden hij in de mond neemt. Niet iedereen zal het ermee eens zijn, omdat de tekst nu eenmaal dubbelzinnig is, ze kan de ene of de andere kant op.

Ik ben benieuwd of er voor "Maria dochter van Amram" en de drie-eenheid van "Vader, Zoon en Maria" ook consistente en logische verklaringen bestaan? Ik kan op basis van sura 5 moeilijk anders concluderen dan dat de alwetende Allah z'n christelijke theologie niet helemaal op een rijtje had, en evenmin de stamboom van Maria.

[lailahaillallah 0]

Er zijn op de forum ook zusters en broeders van jou en van mij

wat is daar mis mee ? In de islam spreken we elkaar aan als

zuster en broeder daar is helemaal niks mis mee.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:47:10 schreef lailahaillallah het volgende: Er zijn op de forum ook zusters en broeders van jou en van mij wat is daar mis mee ? In de islam spreken we elkaar aan als zuster en broeder daar is helemaal niks mis mee.

och och, ik dacht dat we rationeel en neutraal zouden zijn, maar zodra het op je eigen terrein komt, komen ook meteen de absoluut niet neutrale standpunten en gaan je meteen je eigen geloof verdedigen. Geeft niet hoor, het is alleen wat jammer dat je wel eerst de schijn wilde ophouden dat jij wel neutraal was, in tegenstelling tot anderen. Dat is niet zo netjes.

Met "broeders en zusters" duidt je op het feit dat je samen met je geloofsgenoten tot één familie behoort, maar niet dat je letterlijk, fysiek een zus van iemand bent die veertien eeuwen eerder leefde, en ook niet dat je een dochter bent van iemand die 14 eeuwen eerder leefde.

Maar dat is nu juist wel wat er staat in sura 3. Imraan (Amram, vader van Mozes) krijgt van zijn vrouw (die dus in 1400 voor Christus leefde) te horen over het kind wat in haar baarmoeder zat en dat zij (dus de vrouw van Amram, 1400 jaar voor Christus) dat kind nadat ze ervan 'verlost' was Maria noemde, en dat Maria aan Zacharia wordt toevertrouwd. En die Zacharias bidt tot Allah over z'n zoon Johannes (ook wel bekend als Johannes de doper die in de tijd van Jezus leefde, zie de overeenkomsten met het bijbelse verhaal in Luas) en die antwoord krijgt van engelen en het is aan Maria, die bij Zacharias verblijft, dat de engelen daarna vervolgen met de aankondiging van de geboorte van Jezus, haar zoon.

Dus we hebben hier een interessante situatie. Maria (moeder van Jezus) leefde dus in de tijd van Amram en Mozes, want zij is het die door de vrouw van Amram de naam Maria krijgt, en zij is het die in de baarmoeder van de vrouw van Amram zat.

Ik neem hier maar even aan dat men in de islam niet zegt "je zit in de baarmoeder van Sara" (of iemand anders van 4 millenia geleden) om aan te duiden dat je allemaal 'broeders en zusters' bent. Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen, en jij vast ook niet. Maar misschien is het wel zo, en dan hebben we weer een aardig onderwerp voor een testje

Maar goed, laten we verder gaan: Maria was ongeveer anderhalf millennium oud (net als Zacharia overigens, geen wonder dat hij in de tijd van Jezus onvruchtbaar was!) of Maria, Zacharias, Jezus en Johannes de doper leefden eigenlijk in 1400 voor Christus in Egypte (zelfs nog vóór de exodus naar Israel), wat op zich ook wel weer een kunst is, aangezien Jezus dan leefde vóór z'n voorouder koning David, die rond het jaar 1000 voor Christus leefde. Al met al is Maria dus een zeer wonderlijke vrouw.

Maar ik zal de tekst zelf nog even plaatsen, aangezien je aan mijn woorden vast geen waarde hecht, maar wel aan de woorden van de koran. Voor de duidelijkheid heb ik even de continue lijn van Amram naar Jezus geaccentueerd, want anders zou je er wellicht overheen lezen.

--- Sura 3 ---

33. Allah verkoos Adam en Noach en de nakomelingen van Abraham en de nakomelingen van Imraan boven de volkeren.

34. Afstammelingen, de een van de ander. En Allah is Alhorend, Alwetend.

35. Toen de vrouw van Imraan zeide: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is, dat het vrij zal zijn (om U te dienen), aanvaard het van mij, Gij zijt gewis Alhorend, Alwetend."

36. Maar, toen zij er van verlost was, zeide zij: "Mijn Heer, ik ben verlost van een meisje." - Allah wist het beste wat zij voortbracht. "En de man is niet gelijk aan de vrouw. En ik heb haar Maria genoemd en ik stel haar en haar nageslacht onder Uw bescherming tegen Satan, de verworpene."

37. Daarom nam haar Heer haar (Maria) met welbehagen aan en deed haar goed opgroeien en vertrouwde haar aan Zacharia toe. Telkens, wanneer Zacharia bij haar in de kamer ging, vond hij voedsel bij haar. Hij zeide: "O, Maria, waar hebt gij dit vandaan?" Zij antwoordde: "Het komt van Allah." Voorzeker, Allah geeft volop aan wie Hij wil.

38. Toen bad Zacharia tot zijn Heer: "Mijn Heer geef mij een rein nageslacht; voorzeker, Gij verhoort het gebed."

39. En de engelen riepen tot hem, terwijl hij in de kamer stond te bidden: "Allah geeft u de blijde tijding over Johannes, die Allah's woord zal vervullen - en hij zal edel, kuis en een profeet onder de rechtvaardigen zijn.

40. Hij zeide: "Heer, hoe zal er een zoon voor mij zijn, waar ouderdom al over mij gekomen en mijn vrouw onvruchtbaar is?" Hij antwoordde: "Zo doet Allah, wat Hij wil."

41. Hij zeide: "Heer, geef mij een teken." Hij antwoordde: "Uw teken zal zijn, dat gij drie dagen slechts door gebaar tot de mensen zult spreken. Gedenk uw Heer vaak en verheerlijk Hem 's avonds en 's morgens."

42. Toen zeiden de engelen: "O, Maria, Allah heeft u uitverkoren en u gereinigd en u boven de vrouwen aller vollkeren uitverkoren."

43. "O, Maria, wees uw Heer gehoorzaam en werp u neder en aanbid met degenen, die aanbidden."

44. Dit is een van de tijdingen van het ongeziene, die wij u openbaren. En gij waart niet bij hen toen zij lootten (om te zien), wie hunner de voogd van Maria zou zijn, noch waart gij bij hen, toen zij met elkander redetwistten.

45. Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn.

46. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn."

47. Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.

-----------

Ik ben werkelijk waar heel benieuwd hoe het nu zit met sura 3, en met name wat er uit een testje zoals jij dat voorgesteld had, zou komen als we het met bv. sura 3 zouden uitvoeren? Hoeveel neutrale lezers denk je dat er niet uit zullen komen op "Amram is de opa van Jezus"?

Sterker nog, hoeveel moslims die deze discussie niet kenden, zouden op Amram als opa van Jezus uitkomen op basis van Sura 3? Een flink eind richting de 100% zou ik zeggen. Zelfs Aisha (Mohammed's favoriete vrouw en 'moeder van de gelovigen' dacht dat Sura 3 gewoon betekende wat dat Amram Jezus' opa was (volgens Ibn Kathir, beroemde islamtisiche wetenschapper, 14e eeuw na Christus)

[lailahaillallah 0]

Ik ben altijd neutraal bij het antwoorden van vragen.

Het is een feit dat we elkaar als zuster of broeder aanspreken.

Maar goed, ik daag je uit dat de bijbel niet de heilige boek

van God is op alle onderwerpen.

Open een topic over de koran en bijbel welke de boek van God is.

Ik zal er zeker zijn om een discussie aan te gaan met jou.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:16:37 schreef lailahaillallah het volgende: Ik ben altijd neutraal bij het antwoorden van vragen. Het is een feit dat we elkaar als zuster of broeder aanspreken. Maar goed, ik daag je uit dat de bijbel niet de heilige boek van God is op alle onderwerpen. Open een topic over de koran en bijbel welke de boek van God is. Ik zal er zeker zijn om een discussie aan te gaan met jou.

Ga dan eerst gewoon eens op het bovenstaande in.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:16:37 schreef lailahaillallah het volgende: Ik ben altijd neutraal bij het antwoorden van vragen. Het is een feit dat we elkaar als zuster of broeder aanspreken.

ja maar niet 'zuster van X' waarbij X al 1400 jaar dood is. Verder heb ik nog steeds geen antwoord op wat een neutraal iemand zou concluderen over Jezus' opa op basis van sura 3.

Quote:

Maar goed, ik daag je uit dat de bijbel niet de heilige boekvan God is op alle onderwerpen. Open een topic over de koran en bijbel welke de boek van God is.Ik zal er zeker zijn om een discussie aan te gaan met jou.

daar hadden we het niet over. Ga nu eerst maar eens in op sura 3 (misschien dat de moderators er wel en nieuw topic van willen maken), en hoe sura 3 door een neutraal persoon gelezen zal worden. En houdt daarbij in gedachten dat zelfs de vrome Aisa hier gewoon tot de conclusie kwam dat er stond dat Amram de opa van Jezus was.

Alleen sura 3 is wat mij betreft al voldoende om de bewering dat de koran een goddelijk boek is, te verwerpen. Voor de goddelijke auteur van een goddelijk boek is het betrekkelijk slordig en zeer onwaarschijnlijk dat twee mensen die anderhalf millennium na elkaar leefden, door elkaar gehaald worden. Voor een ongeletterde arabier in het jaar 600 oid in z'n omgeving zowel joodse als christelijke als ook volksverhalen hoorde, is het een stuk minder onwaarschijnlijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:39:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ga dan eerst gewoon eens op het bovenstaande in.

ja he, dat zou interessant zijn. Ik heb het idee dat degene die met de 'shock and awe'-techniek begon, nu zelf een beetje terugschrikt als anderen dat middel ook blijken te kennen

Het is altijd een beetje jammer als mensen anderen proberen te bekeren door leugens, onwaarheden of halve waarheden.

Aan de ene kant doen alsof je Mr.Neutral himself bent, of het gebruik van context afwijzen, maar aan de andere kant context nodig hebben en ineens niet meer zo neutraal zijn als het om je eigen boek gaat. Vroeger heette dat "gelijke monniken, gelijke kappen", maar wellicht is "gelijke vrouwen, gelijke hoofddoeken" als spreekwoord moderner

De eisen die je aan andermans argumenten stelt, dien je óók aan jezelf te stellen. Als je weet dat een bepaald argument tegen je eigen standpunt ingebracht kan worden (en je van mening bent dat jouw standpunt juist is), dan moet je het gewoon niet gebruiken, want dan is het een waardeloos argument.

[lailahaillallah 0]

1. IN DE SEMITISCHE TALEN BETEKENT 'ZUSTER' OOK AFSTAMMELING

De Qoer'aan zegt in Surah Maryam, hoofdstuk 19, verzen 27-28

"Toen ging zij naar haar volk, hem (Isa) dragend. Zij zeiden: 'O Maryam, jij hebt iets vreemds gedaan. O zuster van Haroen, jouw vader was geen slechte man en jouw moeder was geen onzedelijke vrouw."

Christelijke missionarissen zeggen dat de Profeet Mohammed (saws), het verschil niet wist tussen Maria de moeder van Jezus (as) en Miriam, de zuster van Aaron (as). De tijdspanne tussen beiden was meer dan 1000 jaar.

In de Arabische constructie van de zin, wordt zuster ook gezien als nakomeling. Dus, toen de mensen tegen Maria (maryam) zeiden, Ukhta Haaron (zuster van Haaron), betekende dat eigenlijk afstammeling van Aaron (as)

Soera 3 is ''Het geslacht van Imraan of '' Het huis van Imraan ''

33. Allah verkoos Adam en Noach en de nakomelingen van Abraham en de nakomelingen van Imraan boven de volkeren.

34. Afstammelingen, de een van de ander. En Allah is Alhorend, Alwetend.

------------------------------------------------------------- ---------

Er staat in de Evangelie van Matheus, Hoofdstuk 1, vers 1

"Jezus Christus de zoon van David,.." [Matheus 1:1]

In het Evangelie van Lucas, hoofdstuk 3, ver 23

"En hij Jezus, begon omtrent dertig jaren oud te wezen, zijnde (alzo men meende) de zoon van Jozef,.."

[Lukas, 3:23]

HAD JEZUS (AS) TWEE VADERS?

Wat zeg je van een persoon die twee vaders had?

( exclusief dat de christenen ook beweren de zoon van God te zijn )