God spreekt door Jezus?

[lailahaillallah 0]

Geestelijke ontwikkeling van “Godâ€: “En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem.†(Lucas, 2:40)

Mentale, Fysikie en Morele Ontwikkeling van “Godâ€: “En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen.†(Lucas, 2:52)

De Machteloze “God†(Jezus) zei: “Ik kan van mijzelven niets doen. Gelijk ik hoor, oordeel ik, en mijn oordeel is rechtvaardig; want ik zoek niet mijn wil, maar den wil des Vaders, Die mij gezonden heeft.†(Johannes, 5:30)

“God†Had geen Kennis van het Laatste Uur: Jezus zei: “Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de zoon, dan de Vader.†(Marcus, 13:32)

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13)

“God†Was Analfabeet: “Doch als het nu in het midden van het feest was, zo ging Jezus op in den tempel, en leerde. En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft?†(Johannes, 7:14-15)

“God†Leerde van Ervaringen: “Hoewel hij de zoon was, [nochtans] gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen hij heeft geleden.†(Hebreers, 5:8)

“God†Kwam Alleen voor de Joden: “Maar hij, antwoordende, zeide: ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.†(Mattheus, 15:24)

Discriminatie van “Godâ€: “Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in [enige] stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels.†(Mattheus, 10:5-6)

Een Huilende “Godâ€: “Jezus weende.†(Johannes, 11:35)

Verdrietige “Godâ€: “Toen zeide hij tot hen: mijn ziel is geheel bedroefd tot den dood toe; blijft hier en waakt met mij.†(Mattheus, 26:38)

Een Hysterische “Godâ€: “En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden.†(Marcus, 14:33)

Een Zwakke “Godâ€: “En van hem werd gezien een engel uit den hemel, die hem versterkte.†(Lucas, 22:43)

De “God†van de Oorlog: “Meent niet, dat ik (Jezus) gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.†(Mattheus, 10:34)

De “God†van het Zwaard: â€Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.†(Lucas, 22:36)

Zijn de aangegeven punten de kwaliteiten van een God?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:45:36 schreef lailahaillallah het volgende: Zijn de aangegeven punten de kwaliteiten van een God?

Volledig God én volledig mens. Twee naturen in een hypostatische unie verenigd. Het antwoord is dus ja.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:45:36 schreef lailahaillallah het volgende: Geestelijke ontwikkeling van “Godâ€: “En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem.†(Lucas, 2:40)

Uiteraard, anders was Hij niet volledig mens

Quote:

Mentale, Fysikie en Morele Ontwikkeling van “Godâ€: “En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen.†(Lucas, 2:52)

Idem.

Quote:

De Machteloze “God†(Jezus) zei: “Ik kan van mijzelven niets doen. Gelijk ik hoor, oordeel ik, en mijn oordeel is rechtvaardig; want ik zoek niet mijn wil, maar den wil des Vaders, Die mij gezonden heeft.†(Johannes, 5:30)

Dit geeft vooral het aspect 'relatie' weer binnen de Drie-eenheid. Het onderstreept alleen maar dat Jezus onlosmakelijk is verbonden met de Vader.

Quote:

“God†Had geen Kennis van het Laatste Uur: Jezus zei: “Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de zoon, dan de Vader.†(Marcus, 13:32)

En dit wijst op een onderlinge taakverdeling binnen de Drie-eenheid.

Quote:

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13)

Een helaas veelal onbegrepen allegorie.

Quote:

“God†Was Analfabeet: “Doch als het nu in het midden van het feest was, zo ging Jezus op in den tempel, en leerde. En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft?†(Johannes, 7:14-15)

Dit onderstreept alleen maar Zijn Goddelijkheid en speciale relatie met de Vader. Wat dit trouwens überhaupt met analfabetisme heeft te maken is me een raadsel.

Quote:

“God†Leerde van Ervaringen: “Hoewel hij de zoon was, [nochtans] gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen hij heeft geleden.†(Hebreers, 5:8)

Zie bovenaan.

Quote:

“God†Kwam Alleen voor de Joden: “Maar hij, antwoordende, zeide: ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.†(Mattheus, 15:24)

Kwestie van in context lezen. Jezus missie op aarde was voor de Joden, pas na de Opstanding kreeg Petrus toestemming om het Evangelie ook aan de heidenen te brengen.

Quote:

Discriminatie van “Godâ€: “Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in [enige] stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels.†(Mattheus, 10:5-6)

Ach kom, wat heeft dit met discriminatie te maken?

Quote:

Een Huilende “Godâ€: “Jezus weende.†(Johannes, 11:35) Verdrietige “Godâ€: “Toen zeide hij tot hen: mijn ziel is geheel bedroefd tot den dood toe; blijft hier en waakt met mij.†(Mattheus, 26:38) Een Hysterische “Godâ€: “En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden.†(Marcus, 14:33) Een Zwakke “Godâ€: “En van hem werd gezien een engel uit den hemel, die hem versterkte.†(Lucas, 22:43)

Ja, eng he? Dat God emoties heeft... Wou je zeggen dat het Islamitisc Godsbeeld dit helemaal niet heeft? Dat kan ik me niet voorstellen, dat zou wel heel erg achterlijk zijn, ik ga er dus vanuit dat je dit verkeerd ziet.

Quote:

De “God†van de Oorlog: “Meent niet, dat ik (Jezus) gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.†(Mattheus, 10:34)

Wat een waar woord is, de waarheid zal altijd verdeeldheid brengen. Overigens geeft Hij hier geen commando tot oorlogsvoering, Hij beschrijft alleen een wetmatigheid. Ik meen dat dit in de Islam ook voorkomt.

Quote:

De “God†van het Zwaard: â€Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.†(Lucas, 22:36)

Ook dit is een gelijkenis, en ik meen een vervulling van Jesajah 53:12

[Borkdude 0]

Dit topic illustreert weer eens hoe men zich in allerlei bochten moet wringen om de drieëenheid te verdedigen, met taal en ideeën die niet direct aan de Schriften zijn ontleent.

Sprak Jezus de Woorden van God? Zeker.

Deed Jezus de volkomen wil van God? Zeker.

Is Jezus het Beeld van God? Zeker.

Was Jezus één met God? Zeker (net als wij ook één zullen zijn met Hem).

Is Jezus écht mens geworden? Zeker (Hij is in alles de mensen gelijk geworden, uitgenomen de zonde).

Is Jezus Gods Zoon? Zeker.

Maar was/is Jezus God? Nee! Hoevaak moet het nog gezegd worden.

Hebreëen 1:3 noemt Hem de afstralinging Zijner (Gods) heerlijkheid en de afdruk van Zijn (God) Wezen.

Als je dat niet wil zien, dan zul je de voorgaande vaststellingen recht gaan moeten praten met filosofie over oneindigheid, geheel buiten de Schriften om.

Toch schrijf ik Jezus Christus met een Goddelijke hoofdletter. Hem erkennen wij als Heer tot eer van God de Vader. Voor Jezus kun je gerust op je knieën vallen zonder bang te zijn dat je een mens ten onrechte als God vereerd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:17:34 schreef Borkdude het volgende: Dit topic illustreert weer eens hoe men zich in allerlei bochten moet wringen om de drieëenheid te verdedigen, met taal en ideeën die niet direct aan de Schriften zijn ontleent.

De eerste die mij toont waar in de Schrift staat dat alles uit de Schrift moet komen moeten we hier nog tegenkomen. Het is dus ongepast om zo hoog van de toren te blazen want je standpunt is onverdedigbaar blijkt al een jaar of 2000.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:17:34 schreef Borkdude het volgende: Dit topic illustreert weer eens hoe men zich in allerlei bochten moet wringen om de drieëenheid te verdedigen, met taal en ideeën die niet direct aan de Schriften zijn ontleent. Sprak Jezus de Woorden van God? Zeker. Deed Jezus de volkomen wil van God? Zeker. Is Jezus het Beeld van God? Zeker. Was Jezus één met God? Zeker (net als wij ook één zullen zijn met Hem). Is Jezus écht mens geworden? Zeker (Hij is in alles de mensen gelijk geworden, uitgenomen de zonde). Is Jezus Gods Zoon? Zeker. Maar was/is Jezus God? Nee! Hoevaak moet het nog gezegd worden. Hebreëen 1:3 noemt Hem de afstralinging Zijner (Gods) heerlijkheid en de afdruk van Zijn (God) Wezen. Als je dat niet wil zien, dan zul je de voorgaande vaststellingen recht gaan moeten praten met filosofie over oneindigheid, geheel buiten de Schriften om. Toch schrijf ik Jezus Christus met een Goddelijke hoofdletter. Hem erkennen wij als Heer tot eer van God de Vader. Voor Jezus kun je gerust op je knieën vallen zonder bang te zijn dat je een mens ten onrechte als God vereerd.

Kijk, dat noem ik nou 'in bochten wringen'. Allereerst vertrek je al vanuit het onBijbelse standpunt dat je alleen de H.Schrift nodig hebt, vervolgens negeer je de verzen die rechtstreeks beweren dat Jezus God is, of die laten zien dat Jezus dingen doet die alleen God doet, je negeert aanwijzingen vanuit de Kerkvaderen w.b.t. de Drievuldigheid van God of de Goddelijkheid van Jezus en uiteindelijk neem je de laatste stap; je ontkent de Godheid van Christus, terwijl deze meerdere keren in de H.Schrift staat. Dat noem ik pas draaien en konkelen, alleen om je eigen Bijbelinterpretatie maar overeind te houden.

Als jouw verhaal zou kloppen, dan zou dat betekenen in effecto dat we van een eventuele God niets te verwachten hebben, het zou ook een verhaal zijn dat nog onwaarschijnlijker is dan de Da Vincicode. Het is jammer dat ik het nu zo 1.2.3. niet meer kan terugvinden, maar op GKv hadden we ook een topic waarbij Unitariërs werden uitgedaagd om de Trinitarische data zo te verwerken dat het eigenlijk unitarisch werd, resultaat; de meest monsterachtige constructies. Ik daag je uit een zinnig weerwoord te verzinnen op hetgeen o.a. Nunc heeft aangedragen in het Drie-eenheidtopic, of het stuk van B16 wat ik daar heb gepost te weerleggen, alvorens je pakweg 98% van alle Christenen voor draaikonten uitmaakt.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:17:34 schreef Borkdude het volgende: Dit topic illustreert weer eens hoe men zich in allerlei bochten moet wringen om de drieëenheid te verdedigen, met taal en ideeën die niet direct aan de Schriften zijn ontleent. Sprak Jezus de Woorden van God? Zeker. Deed Jezus de volkomen wil van God? Zeker. Is Jezus het Beeld van God? Zeker. Was Jezus één met God? Zeker (net als wij ook één zullen zijn met Hem). Is Jezus écht mens geworden? Zeker (Hij is in alles de mensen gelijk geworden, uitgenomen de zonde). Is Jezus Gods Zoon? Zeker. Maar was/is Jezus God? Nee! Hoevaak moet het nog gezegd worden.

Werd Jezus God genoemd? Jazeker:

* "Daarna zeide Hij tot Tomas: Breng uw vinger hier en zie mijn handen en breng uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet ongelovig, maar gelovig. Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!" (Joh.20:27-28, na de opstanding, ongelovige Thomas)

* en natuurlijk ook in Joh.1:1

Kennelijk hebben we helemaal niet zoveel bochten nodig om ons ons te wringen. Het slot van Johannes 20 lezen zegt voldoende.

Quote:

Hebreëen 1:3 noemt Hem de afstralinging Zijner (Gods) heerlijkheid en de afdruk van Zijn (God) Wezen. Als je dat niet wil zien, dan zul je de voorgaande vaststellingen recht gaan moeten praten met filosofie over oneindigheid, geheel buiten de Schriften om. (..)

Blijft staan dat jij een veel groter probleem hebt met Johannes 20 waar Jezus zowel met "Here" als met "mijn God" aangesproken wordt.

En natuurlijk talloze andere schriftgedeelten* die problematisch zijn als Jezus niet God is, maar ja, die worden structureel genegeerd in dit soort discussies. Waarom? Misschien omdat het allemaal veel makkelijker is als er geen Triniteit is (ik zelf zou er zeker voorstander van zijn, want één 'simpele' God lijkt mij veel aannemelijker). Maar 'gemak' of 'elegantie' bepaalt niet of iets waar is of niet.

*) gedeelten zoals waar Jezus de verlosser blijkt te zijn (bv. Mat.1) terwijl JHWH zelf zegt dat er maar één verlosser is, en geen verlosser buiten JHWH (Jes.43:10b-11, Jes.45:22, enz)

Johannes 10:30 waar Jezus zegt één te zijn met de Vader (waarbij Hij hetzelfde woord gebruikt als wat in de Septuagint gebruikt wordt in het Shema van Deut.6:4)

Jezus kan met de Geest van God dopen (Mar.1:8), terwijl JHWH in Jesaja 40:13 nog rhetorisch vraagt wie het zou kunnen zijn die Zijn Geest bestuurd of onderwezen heeft. Maar waarom ook niet? Het is volgens Paulus en Petrus Jezus' eigen Geest! ".Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. "(Rom.8:9, zie ook 1 Petrus 11-12). Misschien wil iemand mij een keer uitleggen hoe Jezus niet God kan zijn, maar tegelijkertijd Paulus wel de "Geest van God" en de "Geest van Christus" gelijk stelt in Rom.8 vers 9? Dat dit niet een 'incident' of een 'foutje' is zie je aan het zendingsbevel in Mat.28:19, waar 'De Zoon' staat tussen de Vader en diens eigen Heilige Geest.

Paulus schakelt Jezus en JHWH wel vaker gelijk: vergelijk "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32) en "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden." (Rom.10). Paulus past hier het citaat uit Joel (wat over JHWH gaat) toe op Jezus.

Jezus zelf doet dit in de evangelien ook: En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden." (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5)

* nog een heel aardige, iets ingewikkelder deze keer omdat het meer bijbelteksten gaat:

+ "Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God." (Jes. 40:3)

+ "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3)

+ "Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. (..) Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. "(Mat.11:1-6, 9b-10)

--------------------------

Johannes de Doper is duidelijk degene die door Jesaja (en Malachi, zie Mal.3:1) aangekondigd werd. Jezus bevestigt dat meermalen. En wat kwam Johannes doen? Aankondigen: "Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest."! En wie kwam er na Johannes? Inderdaad: Jezus. Maar wie werd er in de profetie?aangekondigd? "Bereid een baan voor onze God" De HERE (JHWH) kwam dus zelf!

En natuurlijk nog de keren dat Jezus zichzelf met "Ik ben" identificeert, een directe referentie naar de Godsnaam, en ongetwijfeld ben ik nog talloze verzen vergeten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:51:29 schreef Pius_XII het volgende: Het is jammer dat ik het nu zo 1.2.3. niet meer kan terugvinden, maar op GKv hadden we ook een topic waarbij Unitariërs werden uitgedaagd om de Trinitarische data zo te verwerken dat het eigenlijk unitarisch werd, resultaat; de meest monsterachtige constructies.

1.2.3.4:

link

at your service

Het bleef in die discussie toch vooral bij argumenten en onderbouwingen van trinitarische kant, en ononderbouwde beweringen dat het niet bijbels onderbouwd kon worden van unitarische kant.

---

Samengevoegd:

Huh? Ik kan m'n posts niet meer wijzigen? Als ik veranderingen aanbreng en op 'wijzigen' druk loopt alles vast. Ik zou graag de [/v] in het bovenstaande voor een [/b] vervangen (zodat al dat vette verdwijnt) maar het lukt niet?

---

Samengevoegd:

Dus wat we hebben in de bijbel, is dat Jezus enkele malen direct God wordt genoemd (Joh.1:1, Joh.20:28) en dat Jezus zegt één te zijn met de Vader (Joh.10:30), momenten dat Jezus dingen toegeschreven krijgt die alleen God doet (zonden vergeven, verlossen), meerdere malen dat Jezus' naam klakkeloos door Hemzelf en Paulus op de plek van JHWH wordt gezet en passages waaruit blijkt dat Jezus' Geest gelijk is aan Gods Geest (1 Petrus 1, Rom.8) en dat Jezus controle heeft over Gods Geest (Mar.1) en belangrijker is dan Gods Geest (Mat.28). Geen enkel probleem vanuit trinitarisch oogpunt, sterker nog, dit soort 'raadselachtige' verzen zijn de aanleiding geweest voor trinitarisch denken. Maar als je Jezus niet als God ziet, zijn het struikelblokken, waar omheen gedraaid moet worden.

[Borkdude 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:51:41 schreef Nunc het volgende: [...] Dus wat we hebben in de bijbel, is dat Jezus enkele malen direct God wordt genoemd (Joh.1:1, Joh.20:28) en dat Jezus zegt één te zijn met de Vader (Joh.10:30), momenten dat Jezus dingen toegeschreven krijgt die alleen God doet (zonden vergeven, verlossen), meerdere malen dat Jezus' naam klakkeloos door Hemzelf en Paulus op de plek van JHWH wordt gezet en passages waaruit blijkt dat Jezus' Geest gelijk is aan Gods Geest (1 Petrus 1, Rom.8) en dat Jezus controle heeft over Gods Geest (Mar.1) en belangrijker is dan Gods Geest (Mat.28). Geen enkel probleem vanuit trinitarisch oogpunt, sterker nog, dit soort 'raadselachtige' verzen zijn de aanleiding geweest voor trinitarisch denken. Maar als je Jezus niet als God ziet, zijn het struikelblokken, waar omheen gedraaid moet worden.

Dit lijkt me ook geen enkel probleem voor niet-trinitariërs.

Mijn bezwaar tegen de drievuldigheid is dat het een buitenschriftuurlijke redenering is. Mijns inziens verklaren de Schriften dit "probleem" door te verklaren dat Gods Zoon de afstraling van Zijn Heerlijkheid is. Jezus deed volkomen de wil van zijn Vader en al de woorden die Jezus sprak waren de woorden van Zijn Vader. Daarom wordt Hij ook met recht het Levende Woord genoemd. Het verbaast mij dan ook niet dat Thomas hem mijn Heer en mijn God noemt. Overigens zou ik het veel sterker vinden als Jezus vanzichzelf zegt dat hij God is. Dat doet hij volgens mij nooit en spreek over zichzelf als Zoon van God of Zoon des Mensen. Overigens spreekt het "is" in Johannes 1:1 van gelijkenis, niet van gelijkstelling. Nogal wiedes, want uitspraken als "x = x" zijn niet-informatieve uitspraken, als je begrijpt wat ik bedoel.

Over de Geest van God en de Geest van Christus. Hier verklaren de Schriften zichzelf wederom:

      Rom 8,11

      

En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

De Geest van de Vader heeft Jezus het onvergankelijke leven geschonken. Daarom is het nu ook de Geest van Christus (geest = leven). Sterker nog, Christus is een Levendmakende Geest geworden (1 Kor. 15:45).

Diezelfde Geest is ook de onze wanneer Hij in ons woont. Eens zullen we allemaal één zijn met de Vader, net zoals Christus nu al is.

Vriendelijke groet,

Michiel

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 16:24:44 schreef Borkdude het volgende: [...] Dit lijkt me ook geen enkel probleem voor niet-trinitariërs. Mijn bezwaar tegen de drievuldigheid is dat het een buitenschriftuurlijke redenering is. Mijns inziens verklaren de Schriften dit "probleem" door te verklaren dat Gods Zoon de afstraling van Zijn Heerlijkheid is. Jezus deed volkomen de wil van zijn Vader en al de woorden die Jezus sprak waren de woorden van Zijn Vader. Daarom wordt Hij ook met recht het Levende Woord genoemd. H et verbaast mij dan ook niet dat Thomas hem mijn Heer en mijn God noemt.

Als Jezus 'alleen' de 'afstraling van Zijn Heerlijkheid' is, en niet 'God' dan is het wel degelijk een probleem dat Thomas dat na de opstanding wel zegt.

Quote:

Overigens zou ik het veel sterker vinden als Jezus vanzichzelf zegt dat hij God is. Dat doet hij volgens mij nooit en spreek over zichzelf als Zoon van God of Zoon des Mensen. Overigens spreekt het "is" in Johannes 1:1 van gelijkenis, niet van gelijkstelling. Nogal wiedes, want uitspraken als "x = x" zijn niet-informatieve uitspraken, als je begrijpt wat ik bedoel. Over de Geest van God en de Geest van Christus. Hier verklaren de Schriften zichzelf wederom:       Rom 8,11        En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. Dezelfde Geest van Hem heeft Jezus het onvergankelijke leven geschonken. Daarom is het ook de Geest van Christus (geest = leven). En die Geest is ook de onze wanneer Hij in ons woont. Eens zullen we allemaal één zijn met de Vader, net zoals Christus nu al is.

Dus 'de Heilige Geest van God' is ook 'Nuncs Geest' en 'Borkdudes Geest'? En dan noem je de trinitarische uitleg kronkelig? En zelf wil je beweren dat Gods Geest onze Geest is als Hij in ons woont?

---

Samengevoegd:

Verder vind ik de uitspraak "Hier verklaren de Schriften zichzelf wederom" vrij belachelijk, aangezien wat jij aandraagt helemaal niks verklaart. Je postuleert een dogma, namelijk dát het onze Geest is als Gods Geest in ons woont, en dat dáárom Paulus Christus' Geest kan zeggen als ie over de Heilige Geest spreekt. Maar dat is niet wat er staat, dat is wat jij als verklaringsmodel poneert.

Verder doe je dat op de foutieve identificatie van de 'geest' in vers 10 met 'Geest van Christus'. Er staat namelijk: "10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid". Dus Als Christus in u (mensen) is, dan (..) de geest is leven". Dus het "leven zijn" van 'de geest' is conditioneel op het aanwezig zijn van Christus in u. Dus 'geest' kan hier simpelweg niet de Heilige Geest zijn omdat dan de implicatie is dat Paulus hier zegt dat de Heilige Geest pas levend is als ze in mensen aanwezig is. Dat is een absurde conclusie, die volgt uit de identificatie van 'geest' in vers 9 met 'Christus'.

Het alternatief is, dat Paulus hier uitlegt wat er met onze geest gebeurt doordat de (Geest van) Christus in ons is. Onze eigen geest is dan 'leven' door de gerechtigheid (van Christus).

[Borkdude 0]

Quote:

Als Jezus 'alleen' de 'afstraling van Zijn Heerlijkheid' is, en niet 'God' dan is het wel degelijk een probleem dat Thomas dat na de opstanding wel zegt.

Sinds wanneer zijn alle uitspraken van mensen in de bijbel waar? Dat is nog maar de vraag. Lijkt mij altijd goed om te checken wie wat heeft gezegd. Overigens is Jezus niet de enige die God wordt genoemd in de bijbel, er zijn meerdere voorbeelden. Zelfs Satan wordt de god van deze eeuw (aiOn) genoemd (2 Kor. 4:4).

Johannes 10:

31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: ?Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?? 33 ?Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,? antwoordden ze, ?maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!? 34 Jezus zei: ?Staat er in uw wet niet geschreven: ?Ik heb gezegd: ?U bent goden??? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Typisch is dat Jezus hier niet de woorden van de joden "u zegt dat u God bent" citeert, maar nogmaals duidelijk stelt dat hij Gods Zoon is.

Het probleem hoeft helemaal geen probleem te zijn als duidelijk is dat Jezus God vertegenwoordigt onder de mensen, als mens. Dat de bijbel keer op keer verklaart dat Jezus Gods Zoon is en het Beeld van God, zie ik als uitleg van de natuur van Jezus. Een extra, buitenbijbelse theorie is niet nodig.

Vriendelijke groet,

Michiel

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 16:43:03 schreef Borkdude het volgende: [...] Sinds wanneer zijn alle uitspraken van mensen in de bijbel waar? Dat is nog maar de vraag. Lijkt mij altijd goed om te checken wie wat heeft gezegd.

heb je helemaal gelijk in, en hier gaat het om één van de 11 apostelen, na de opstanding, en het wordt direct in Jezus' gezicht gezegd, en Jezus corrigeert het niet (wat toch op z'n zachtst gezegd hoogst ongebruikelijk is voor Jezus, die Zijn discipelen toch geregeld corrigeerde als ze de mist in gingen, zeker op belangrijke onderwerpen).

Quote:

Overigens is Jezus niet de enige die God wordt genoemd in de bijbel, er zijn meerdere voorbeelden. Zelfs Satan wordt de god van deze eeuw (aiOn) genoemd (2 Kor. 4:4).

Ja, maar satan wordt daar niet als "Heer en God" beleden.

Quote:

Johannes 10: 31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: ?Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?? 33 ?Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,? antwoordden ze, ?maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!? 34 Jezus zei: ?Staat er in uw wet niet geschreven: ?Ik heb gezegd: ?U bent goden??? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? Typisch is dat Jezus hier niet de woorden van de joden "u zegt dat u God bebt" citeert, maar nogmaals duidelijk stelt dat hij Gods Zoon is.

en ook typisch voor Jezus, dat er veel meer achter z'n woorden zit dan jij er hier uithaalt. Kijk maar naar de psalm die Jezus hier citeert, en kijk naar de parallellen in situatie. Jezus citeert alleen vers 6b "Gij zijt goden" maar zoals gebruikelijk wordt met een stukje citaat naar een groter gedeelte gerefereerd.

Psalm 82

"God staat in de vergadering der goden,

Hij houdt gericht te midden der goden.

2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,

en de goddelozen gunst bewijzen? sela

3 Richt de geringe en de wees,

doet recht de ellendige en de behoeftige,

4 bevrijdt de geringe en de arme,

redt hem uit der goddelozen hand.

5 Zij weten niets en begrijpen niets,

in duisternis wandelen zij rond;

alle grondvesten der aarde wankelen.

6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,

ja, allen zonen des Allerhoogsten;

7 nochtans zult gij sterven als mensen,

als een der vorsten zult gij vallen.

8 Sta op, o God, richt de aarde,

want Gij bezit alle volken."

Jezus staat (als échte rechter) temidden van de Joode elite die in ps.82 en ps.58 met 'goden' worden aangeduid. Hij is degene die deze elite er al meermalen op gewezen heeft dat ze onrechtvaardig zijn, schijnheilig, en het is de joodse elite die met de goddeloze romeinen heult (ps.82 vers 1-5). Waar dus de joden Jezus onterecht aanklagen wegens blasfemie is Jezus juist degene die terecht klaagt. Hij is namelijk echt degene die al die verwijten mag uiten. Hij plaatst zichzelf op de plek van God in vers 1.

Quote:

Het probleem hoeft helemaal geen probleem te zijn als duidelijk is dat Jezus God vertegenwoordigt onder de mensen, als mens.

Mozes of Jesaja vertegenwordigde God ook onder de mensen, en toch zeggen Moses of Jesaja niet dat ze op Gods plek staan, zoals Jezus geregeld doet. Verder wordt tegen Mozes of Jesaja niet beleden dat ze iemands Heer en God zijn, etc.

Quote:

Dat de bijbel keer op keer verklaart dat Jezus Gods Zoon is en het Beeld van God, zie ik als uitleg van de natuur van Jezus.

Dat Jezus zegt één te zijn met de Vader, en dat Jezus niet weerspreekt dat Hij Here en God is, verklaart genoeg. Dat is inderdaad uitleg van de natuur van Jezus. Alleen is het vrij onbegrijpelijk hoe het allemaal precies zit.

Quote:

Een extra, buitenbijbelse theorie is niet nodig.

Je hebt een buitenbijbelse theorie gebruikt over Gods Geest die ook onze geest is.

[Borkdude 0]

Quote:

Je hebt een buitenbijbelse theorie gebruikt over Gods Geest die ook onze geest is.

Volgens mij is dit niet zo buitenbijbels. Namelijk, de geest (het leven) welke werkzaam is in ons is ons altijd ingeblazen door God. Daarom is het zowel Gods geest als onze geest.

      

      Gen 6,3

      

En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

      

Job 27,3

      

zolang mijn adem nog ten volle in mij is, en de geest Gods in mijn neusgaten

Job 33,4

      

De Geest Gods heeft mij gemaakt, en de adem des Almachtigen doet mij leven.

      Ps 51,12

      

Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een vaste geest;

Het kenmerk van de Geest die Christus heeft opgewekt is dat dit het onvergankelijke leven is. Deze Geest is nog niet werkzaam in iedereen (nog niet iedereen heeft de onvergankelijkheid aangedaan).

Overigens, wanneer wij de geest geven, waar gaat deze dan heen? Juist, naar zijn rechtmatige Eigenaar.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 16:24:44 schreef Borkdude het volgende: Overigens spreekt het "is" in Johannes 1:1 van gelijkenis, niet van gelijkstelling. Nogal wiedes, want uitspraken als "x = x" zijn niet-informatieve uitspraken , als je begrijpt wat ik bedoel. (..) (geest = leven) (..) Michiel

ik neem aan dat je zelf je eigen logicafout al ontdekt had, , als je begrijpt wat ik bedoel? Je bewering dat "x=x" uitspraken geen informatieve uitspraken zijn klopt op zich, maar de toepassing ervan is volkomen onjuist. Je past haar namelijk toe op de uitpraak "het Woord is God" en daar staat niet "x=x" maar "y=x". Het hele punt van zo'n "y=x" uitpraak is juist, om informatie te geven over de identiteit van y (en dus van x).

Als "x=x" uitspraken - zoals jij ze hier bedoelt, dus eigenlijk "y=x" uitspraken - niet informatief zijn, dan vraag ik me af waarom je je eigen argument een aantal zinnen verder al weer vergeten bent als het niet uitkomt, want even verder kom je met de "geest=leven" uitspraak, die volgens je eigen argument op precies dezelfde manier non-informatief zou moeten zijn.

Dus gelukkig maar, dat het in beide gevallen om "x=y" uitspraken gaat, waar twee zaken "x" en "y" waarvan je vóórdat de uitspraak gedaan is, niet weet of ze hetzelfde zijn of niet, dat ná de uitspraak wel weet, namelijk "x=y" of "niet x=y". Dat kan omdat "x" en "y" twee verschillende uitspraken zijn, die toch naar hetzelfde blijken te verwijzen.

In de taalfilosofie is "Hesperus=Phosphorus" een vaakgebruikte illustratie. 'Hesperus' is de 'avondster' en 'Phosphorus' is de 'morgenster'. De oude grieken dachten eerst dat het om twee verschillende hemelse objecten ging, maar leerden later dat het om één en dezelfde planeet (namelijk Venus) ging. De volgens jou niet-informatieve uitspraak" "Hesperus=Phosphorus" blijkt nu juist informatie te bevatten omdat ze een waarheid onthult die eerder onbekend was, of die in ieder geval niet axiomatisch uit de begrippen 'Hesperus' en 'Phosphorus' af te leiden is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 17:17:54 schreef Borkdude het volgende: [...] Volgens mij is dit niet zo buitenbijbels. Namelijk, de geest (het leven) welke werkzaam is in ons is ons altijd ingeblazen door God. Daarom is het zowel Gods geest als onze geest.

die conclusie trek je omdat je twee losstaande begrippen samenvoegt. Onze levensgeest en Gods Geest. Dat die twee te onderscheiden zijn (op e.o.a. manier) zie je dus aan Romeinen 8:9 waar sprake is van mensen met en zonder Gods Geest.

[Borkdude 0]

Geest is een synoniem van leven, voor zover ik begrepen heb. Dat is op zich informatief omdat dat niet iedereen duidelijk is.

De uitspraak in Johannes 1:1 is idd een "y=x" uitspraak.

Letterlijk staat er "God was het Woord". Namelijk de verschijningen Gods waren in werkelijkheid het Woord. Geen mens heeft ooit God gezien (Johannes 1:18). Wie hebben ze dan wel gezien, toen God zich presenteerde? Het Woord.

Johannes 14:9 zegt: wie Mij gezien heeft, heeft God gezien. Het Woord was namelijk vlees geworden (Johannes 1:14).

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:17:34 schreef Borkdude het volgende: Hebreëen 1:3 noemt Hem de afstralinging Zijner (Gods) heerlijkheid en de afdruk van Zijn (God) Wezen.

En wat is die afdruk precies?

Hebr. 1 geeft een aantal antwoorden:

"1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge,"

Deze Zoon is waardoor God de wereld geschapen heeft, en is degene die reiniging der zonden tot stand heeft gebracht.

In het OT was het nog JHWH die de wereld schiep, en geen ander (Jesaja) en was het JHWH die zonden kon vergeven en geen ander.

"4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft.

5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:

Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?

En wederom:

Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

6 En wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:

En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.

7 En van de engelen zegt Hij:

Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; "

Deze Zoon is veel hoger dan de engelen (en is dus zelf kennelijk geen engel?!).

"8 maar van de Zoon:

Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid

en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten."

Deze Zoon die hoger dan de engelen is, wordt 'God' genoemd door de auteur van Hebreeën. (of beter geformuleerd" volgens hem is die tekst uit de psalmen van toepassing op de Zoon).

"En:

Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,

en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;

en zij zullen alle als een kleed verslijten,

12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;

maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden."

Dit zegt de auteur van de Zoon, maar het orriginele psalmcitaat gaat helemaal over JHWH. Weer zo'n voorbeeld van een bijbelschrijver die JHWH vervangt door Jezus.

"13 En tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:

Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten?

14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven? "

En nogmaals de bevestiging dat Jezus geen engel is. En voor het geval dat we dachten dat Jezus misschien stiekem toch echt nog wel iets als een engel zou zijn, wordt het nog een keer herhaald in Hebr.2:9:

"maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond. "

---

Dus wat is Jezus wel? Je zou haast denken dat de Hebreeënschrijver ons wil duidelijk maken dat Jezus iets is dat hoger staat dan de engelen, en dat Hij God genoemd wordt.

Verder wisten we uit Marcus 1:8 al dat Jezus bevel voert over de Geest van God, weten we uit Matteus 28 dat Jezus qua belangrijkheid tussen de Vader en de Geest van God instaat. En van Paulus (Rom.10) en Petrus (1 Pet.1) weten we dat Gods Geest ook Christus' Geest is (en nee, niet de geest van ons mensen)

En weten we dat Jezus het Woord van God (Joh.1, Opb.19) en de Kracht en de Wijsheid van God (1 Kor.1) wordt genoemd en dat het Woord God is (Joh.1)

En dat Jezus zelf "mijn God en mijn Here" genoemd wordt (Joh.20) zonder dat Jezus dat terechtwijst, en dat Paulus van Jezus zegt dat Hij "in de gestalte Gods zijnde" en "het Gode gelijk zijn"[/i] (Fil.2) was.

En we weten van Jezus dat Hij één met de Vader is (Joh.10:30).

We weten dat Paulus, de auteur van Hebr. en Jezus zelf de naam van Jezus invullen waar in het OT "JHWH" staat (Joel 2:32 + Rom.10:13, Jes.66:5 + Mat.10:22 en 24:9, en Ps 102 + Hebr.1:10-12 en Ps.82 + Joh.10:34)

Dussssss... wie is Jezus? Wat voldoet er aan deze functieomschrijving?

+ aartsengel?

- Nee want dat is een geschapen engel en Jezus stond boven de engelen (Hebreeën). Verder is een aartsengel niet 'één met de Vader', kan niet zomaar in de plaats van JHWH gesteld worden, etc.

+ een mindere godheid (zoals in het pantheon van Grieken en Romeinen) dan naast de echte God de Vader?

- Neen, want volgens JHWH is er geen andere God dan JHWH ("vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. 11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser. " Jes.43:11). En wat doet een mindere Godheid met de Geest van God de Vader?

----

Dus Jezus is niet een aartsengel, en kan ook geen 'lagere' godheid zijn, maar toch staat Hij voven de engelen en wordt Hij 'God' genoemd en op de plek van JHWH gezet in citaten uit het OT, en dat voor een zo jaloerse God als JHWH die absoluut geen anderen naast zich duldt.

Dus? We kunnen niet 'omlaag' omdat we dan op het niveau van de engelen komen (en Jezus zit daarboven) en we kunnen niet omhoog omdat er maar één God is en geen andere goden naast JHWH. Maar toch moeten we omhoog, want Jezus wordt op de plek van JHWH gesteld. Een dilemma.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:33:34 schreef Borkdude het volgende: Geest is een synoniem van leven, voor zover ik begrepen heb. Dat is op zich informatief omdat dat niet iedereen duidelijk is.

Dat was ook mijn punt, dat je met een "y=x" uitspraak nieuwe informatie geeft.

Dat betekent niet dat ik ineens je identificatie "geest=leven" deel, want ze past nog steeds niet in Rom.8:10. Het gaat daar om de menselijke geest die duidelijk te onderscheiden valt van de Geest van Christus, omdat Christus leeft ongeacht of Hij in mensen aanwezig is of niet, terwijl de geest in Rom.8:10 alleen leeft als (de Geest van) Christus in hem is.

Quote:

De uitspraak in Johannes 1:1 is idd een "y=x" uitspraak. Letterlijk staat er "God was het Woord". Namelijk de verschijningen Gods waren in werkelijkheid het Woord. Geen mens heeft ooit God gezien (Johannes 1:18). Wie hebben ze dan wel gezien, toen God zich presenteerde? Het Woord. Johannes 14:9 zegt: wie Mij gezien heeft, heeft God gezien. Het Woord was namelijk vlees geworden (Johannes 1:14).

inderdaad, en als je dit belijdt dan belijdt je -kennelijk zonder het te weten- iets trinitarisch, tenzij je onder de conclusie uit wilt komen dat je Jezus daarom ook gewoon 'God' kunt noemen. Deze verzen van Johannes maken duidelijk dat Jezus niet 'de hele God' is (maar 'slechts' het Woord van God) en dat is dus ook niet wat trinitariers beweren. Kort door de bocht zegt men wel "Jezus = God" maar technisch gezien ligt het iets genuanceerder.

Overigens wordt de Geest zelf ook met 'God' aangeduid in Handelingen 5: "3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? 4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en was, na de verkoop, de opbrengst niet te uwer beschikking? Hoe kondt gij aan deze daad in uw hart plaats geven? Gij hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God. ". Dat betekent ook niet dat 'de Geest' de hele Godheid is.

Woord komt van de Vader en de Geest gaan uit van de Vader en het Woord. Zowel Jezus als de Vader worden gekoppeld aan JHWH, dus het is een beetje de vraag of JHWH nu de Godsnaam is of alleen de naam van de Vader. In het eerste geval kan Jezus de plek van de Vader in OT citaten overnemen omdat ze beide onder de naam JHWH vallen, in het laatste geval omdat JHWH (de Vader) en Jezus (de Zoon) beide onder dezelfde duiding 'God' vallen. Zelf lijkt de eerste optie mij het meest waarschijnlijk omdat Jezus Zichzelf ook als "Ik ben" identificeert (referentie naar JHWH). JHWH is dus de Godsnaam en niet de identificatie van de Vader alleen.

[Borkdude 0]

Hallo Nunc,

Kort samenvattend stel je dat Jezus God is:

1) omdat Hij de titel God krijgt toegedicht

2) omdat er wat jou betreft niets qua niveau tussen God en engelen in zit.

Het onderscheid tussen de Vader en Christus wordt m.i. juist uitgelegd door de formulering: door wie Hij ook de wereld heeft geschapen. God heeft Hem naam boven alle naam gegeven en is (vanuit ons gezien) tot theos (God, Plaatser) gesteld.

Zie bijv.:

Ef 1,21

      

hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige.

en

Fil 2,9

      

Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat,

en

Heb 1,4

      

ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

1 Kor 8,6

      

wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.

Theos komt van het woordje tithèmi wat plaatsen, stellen betekent (vgl. these = stelling). Dat Jezus deze titel krijgt spreekt niet tegen dat er maar één absolute Steller is, namelijk de God van onze Here Jezus Christus, zoals bijvoorbeeld in Efeze 1:17 wordt gesteld.

Ef 1,17

      

Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen.

Zowel argument 1 (theos-titel) als argument 2 (niveau tussen God en engelen) kunnen hier mee worden verklaard. Namelijk, God heeft Jezus boven alles gesteld. Hij (Jezus) is t.o.v. alles de Steller (theos) geworden, behalve t.o.v. God de Vader, de absolute God. Dit komt ook tot uitdrukking in 1 Kor. 15 vers 27: 'Wanneer er ?alles? staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt.'

Vriendelijke groet,

Michiel

---

Samengevoegd:

Quote:

Kort door de bocht zegt men wel "Jezus = God" maar technisch gezien ligt het iets genuanceerder.

.

Helemaal met je eens. Daarom hou ik me ook maar vast aan 1 Kor. 8v6: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en één Heer Jezus Christus door wie alles bestaat

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 19:39:29 schreef Borkdude het volgende: Hallo Nunc, Kort samenvattend stel je dat Jezus God is: 1) omdat Hij de titel God krijgt toegedicht 2) omdat er wat jou betreft niets qua niveau tussen God en engelen in zit.

zoals ik in een andere post al zei: "iets genuanceerder". Jezus is het Goddelijk Woord en daarmee 'deel van' God net zoals de Geest dat bv. ook is. Idem voor de Vader.

Jezus krijgt inderdaad meermalen de titel 'God' toegedicht en in Joh.20 protesteert Hij daar niet tegen.

Er zit bijbels gezien niks tussen '(aarts)engel' en 'God', behalve Gods Woord en Geest, en laat 'Gods Woord' nu net datgene zijn wat Jezus is. Let erop dat ik dan ervanuit ga dat met 'God' "God de Vader" bedoeld wordt, wat dan afgekort wordt tot simpelweg "God" omdat de Vader het hoogst is en verreweg het meest met de titel "God" voorkomt (namelijk het hele OT).

Quote:

Het onderscheid tussen de Vader en Christus wordt m.i. juist uitgelegd door de formulering: door wie Hij ook de wereld heeft geschapen. God heeft Hem naam boven alle naam gegeven en is (vanuit ons gezien) tot theos (God, Plaatser) gesteld. Zie bijv.: Ef 1,21        hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige. en Fil 2,9        Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, en Heb 1,4        ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. 1 Kor 8,6        wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. Theos komt van het woordje tithèmi wat plaatsen, stellen betekent (vgl. these = stelling). Dat Jezus deze titel krijgt spreekt niet tegen dat er maar één absolute Steller is, namelijk de God van onze Here Jezus Christus, zoals bijvoorbeeld in Efeze 1:17 wordt gesteld. Ef 1,17        Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen.

Nu poneer je een buitenbijbelse entiteit namelijk een "(vanuit ons gezien) god". Maar is dat nu echt een "god" of wat is het? Is een "(vanuit ons gezien) god" hoger dan engelen? Kennelijk wel. Is het in de ware zin van het woord 'een god'? Kennelijk niet volgens jou, want Hij is het alleen (?) vanuit ons perspectief. Maar van de tekst die Hebreeën aanhaalt (Hebr.1:8) wordt gezegd dat het God (de "Hij" vers 5) is die "God" tegen de Zoon zei. Dus Jezus is ook een "(vanuit de Vader gezien) god". Maar tegelijk was er naast God geen andere god (Jesaja 40-45).

Overigens, het maakt niet eens uit of iemand vanuit menselijk perspectief 'god' is maar niet vanuit het goddelijk perspectief van de Vader. De afgoden zoals Baäl maar ook de keizer van Rome of 'het geld' (Mammon) zijn geen van allen vanuit God's perspectief 'god' (toch? Of denk je daar anders over?) maar toch vallen al die afgoden gewoon onder het 'Geen andere goden', en het is niet meer dan logisch dat dát nu ook precies de 'goden' zijn die in Jesaja bedoeld worden. Er is immers maar één echte God, dus in Jesaja 40-45 heeft JHWH het niet over andere Goden zoals Hijzelf, maar over "andere goden" PUNT.

Verder vraag ik me af waarom je zoiets aan het woord 'theos' ophangt, aangezien JHWH zelf ook 'theos' is.

Quote:

Zowel argument 1 (theos-titel) als argument 2 (niveau tussen God en engelen) kunnen hier mee worden verklaard. Namelijk, God heeft Jezus boven alles gesteld. Hij (Jezus) is t.o.v. alles de Steller (theos) geworden, behalve t.o.v. God de Vader, de absolute God. Dit komt ook tot uitdrukking in 1 Kor. 15 vers 27: 'Wanneer er ?alles? staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt.'

Ik vrees eigenlijk dat je er niks mee verklaard hebt. Je hebt een "(vanuit ons gezien) god, maar niet (vanuit de Vader gezien) god" geponeerd. Maar zoiets past ten eerste niet bij het afwijzen van Goden buiten god (Jesaja) en evenmin bij Hebr.1 waarin vanuit het perspectief van de Vader "God" gezegd wordt tegen de Zoon.

Het tweede argument heb je niet uitgewerkt. Claim je dat jouw "(vanuit ons gezien) god" een niveau is tussen engelen en de Vader? Wat is de status van dat niveau? Is dat nu wel of niet goddelijk? Waar zit de Heilige Geest dan? Volgens o.a. Mar.1, Mat.28 zit dat onder het niveau van de Zoon (omdat de Zoon tussen Vader en Geest staat, en omdat de Zoon kan dopen met de Geest). Is nu de "Geest van God" zelf maar iets wat ten hoogste gelijk is aan "(vanuit ons gezien)god" maar niet zelf God? Hoe kan Gods eigen Geest zelf niet Goddelijk zijn?

En waarom zegt die ene God (JHWH) in Jesaja 45 nog: "22 Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. 23 Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren" (Jes.46) maar is het bij Paulus al: "9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! " (Fil.2). Waar God eerst belooft dat elke knie zich voor Hem (God) zal buigen is het volgens Paulus dat elke knie zich voor Jezus zal buigen. Idem voor het zweren/belijden wat elke tong zal doen. Dat is eigenaardig behalve als je ziet dat het staat aan einde van een uitleg over Jezus, die "in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn" had voordat Hij de mensen gelijk werd. Paulus heeft het dus helemaal niet over een ander, het gaat hier nog steeds over Dezelfde.

Je 'oplossing' levert dus nieuwe problemen op. Wat is nu precies dat niveau waar Jezus op zit, wat "niet-God" is.

[Borkdude 0]

Ik had net een antwoord willen plaatsen, maar helaas liet het forum me in de steek met een error.

In het kort:

Het feit dat God zijn Zoon plaatst boven alles, maar niet boven Zichzelf, geeft hem die positie.

Overigens, in 2 Kor. 4:4 wordt gesproken over de god (theos!) van deze aiOn (vertaald met wereld of eeuw). En dat is flink te merken: de ongelovigen worden flink verblind. In de volgende aiOn (eeuw) zal Jezus terugkomen om te heersen, echter het is nu nog niet de tijd. Alles verloopt perfect volgens Gods plan der aiOnen (Efeze 3:11, vertaald met eeuwig voornemen).

Overigens, op grond van je redenering dat in sommige teksten God de actie pleegt en in andere teksten Jezus aangewezen wordt, zou je God ook gelijk kunnen stellen aan Satan.

1 Kron 21,1

      

Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen.

Terwijl in 2 Samuël 24 het de HEER zelf is die David aanzet:

1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ?Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.

Dus Satan is God? Nee, maar God is wel de ultieme Plaatser, die alles perfect plaatst naar de raad van zijn wil.

Groet,

Michiel

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 21:41:51 schreef Borkdude het volgende: Het feit dat God zijn Zoon plaatst boven alles, maar niet boven Zichzelf, geeft hem die positie.

een goede trinitarier zal het verschil in positie ook nooit ontkennen. Athenasius schreef het al in z'n belijdenis. De Vader staat qua positie boven de Zoon, en samen staan ze boven de Geest, omdat dat de Geest van de Vader en de Zoon uitgaat, en de Zoon voortgebracht (niet geschapen) is door de Vader.

Quote:

(..) Overigens, op grond van je redenering dat in sommige teksten God de actie pleegt en in andere teksten Jezus aangewezen wordt, zou je God ook gelijk kunnen stellen aan Satan. 1 Kron 21,1        Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen. Terwijl in 2 Samuël 24 het de HEER zelf is die David aanzet: 1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ?Ga in Israël en Juda een volkstelling houden. Dus Satan is God? Nee, maar God is wel de ultieme Plaatser, die alles perfect plaatst naar de raad van zijn wil.

Je haalt de nuance uit m'n argument, waardoor het lijkt alsof het ook voor het God/satan-geval werkt, maar dat is niet zo. Bij het God-deed-het-/satan-deed-het geval heb je twee beschrijvingen van hetzelfde incident, en de ene schrijver steekt naar een dieperliggende oorzaak door dan de andere, maar verer zijn er talloze bijbelse redenen aan te geven waarom satan en God niet dezelfde zijn.

Voor wat betreft de bijbelverzen uit het OT waarin stelselmatig JHWH vervangen wordt door Jezus, kun je ten eerste niet zeggen dat uit andere teksten duidelijk blijkt dat Jezus en JHWH niet dezelfde zijn, hooguit dat de Vader en de Zoon onderscheiden moeten worden.

Ten tweede doet Jezus zelf mee aan deze identificatie met JHWH door van een profetie (Jes.40:3) waarin de komst van de Here (JHWH dus) aangekondigd wordt, en waarover Johannes de Doper vraagt of Jezus wel degene is die zou komen, bevestigend te antwoorden (Mat.11:4).

Ten derde weten we uit weer andere bijbelgedeelten dat Jezus zelf met "God" en "Woord van God" aangesproken en aangeduid wordt en dat Hij zelf zegt één met de Vader te zijn.

Bij de God/satan-"identificatie" gaat het dus over een heel ander soort vers dan de verzen die ik aandroeg. Bij het God/satan-gebeuren gaat het om (zoals al opgemerkt) een actie die een oppervlakkige en een diepe oorzaak heeft en dat kunnen we weten omdat het een incidentele gelijkstelling is en de overige gegevens over God en satan reden genoeg geven om aan te nemen dat deze parallelle verzen op iets anders dan identificatie duiden (dus op twee perspectieven). Maar bij de door mij aangedragen verzen gaat het om teksten die in het OT specifieke eigenschappen van JHWH definieren en specificeren en in het NT ineens allemaal op Jezus slaan. Het gaat dan om vervolgd worden om de naam van JHWH/Jezus, het scheppingswerk door JHWH/Jezus, het buigen van alle knie voor JHWH/Jezus, zweren of belijden bij JHWH/Jezus en het behouden worden door aanroepen van de naam van JHWH/Jezus. Zo ongeveer alle belangrijke karakteristieken van JHWH blijken overgezet naar Jezus.

Dat kan dan ofwel betekenen dat JHWH zo ongeveer alles wat Hem karakteriseert, via een 'tussenpersoon' doet die significant lager dan Hij is, en die duidelijk verschillend is van Hem, en die zoals bv een engel los van Hem staat en door Hem geschapen is maar toch alle godelijke eer krijgt enz, of het betekent dat Jezus zelf deel is van JHWH en dat het vervangen van JHWH door Jezus slechts een 'preciezer maken' is van wat in het OT al gezegd werd.

De eerste optie heeft o.a. het probleem dat ze ontzettend complex is (want wat is Jezus dan precies) en de daarmee kwestie dat JHWH zelf zei geen goden naast Zichzelf te dulden. Als Jezus iets 'externs' is t.o.v. JHWH dan hebben we hier te maken met het ingaan tegen JHWH's eigen woorden "voor Mij is er geen god geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de HERE en buiten Mij is er geen verlosser" (Jes. 43:10-11) en "en buiten Mij is er geen god" (Jes. 44:6) en "want Ik ben God en niemand meer" (Jes.45:22), etc. Jezus moet dan wel een "niet-goddelijk" wezen zijn wat toch alle goddelijke eer en titulatuur ontvangt. Dat is het verhogen van een schepsel tot (af)god.

De trinitarische optie heeft die problemen niet, omdat Jezus deel uitmaakt van JHWH (en wel specifiek het deel "Woord van God" is). Alles wat op JHWH van toepassing is, is met name van toepassing op Zijn Woord, omdat Hij specifiek via dat deel van Zichzelf Zich wil openbaren. Het is dus geen andere god die geformeerd is, en al helemaal geen god buiten God om.

En als bonus verklaart het ook nog eens perfect waarom God "Liefde" is. Dat kan alleen perfect in een relatie en binnen de triniteit hebben we de perfecte relatie tussen Vader en Zoon en Geest. Als het bij Jezus slechts om een niet-goddelijk wezen gaat, blijft de liefde tussen Vader en Zoon in de lucht hangen. Het is niet veel anders dan de liefde van Schepper voor schepsel.

En als tweede bonus krijgen we meer zicht op waarom de incarnatie en verzoening nodig waren. God is nu niet de wrede God die iets 'externs' opoffert, maar degene die Zichzelf offert. Hij kan over onze zonden heenstappen, juist omdat Hij zelf de klappen opvangt, en dat niet door een ander laat doen.

[lailahaillallah 0]

Mattheus 7

22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

“God†is geschapen uit het zaad van David: “Aangaande zijn zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,†(Romeinen, 1:3)

Het Vervoer van “Godâ€: “Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt [tot] u, zachtmoedig en gezeten op een ezelin en een veulen, zijnde een jong ener jukdragende [ezelin].†(Mattheus, 21:5) â€En Jezus vond een jongen ezel, en zat daarop, gelijk geschreven is†(Johannes, 12:14

God†Was de zoon van Jozef: “Filippus vond Nathanael en zeide tot hem: Wij hebben [dien] gevonden, van welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, [namelijk] Jezus, den zoon van Jozef, van Nazareth.†(Johannes, 1:45)

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13) ??????????????

De Duivel Bracht “God†40 Dagen in Verzoeking: “En terstond dreef Hem de Geest uit in de woestijn. En Hij was aldaar in de woestijn veertig dagen, verzocht van den satan; en was bij de wilde gedierten; en de engelen dienden Hem.†(Marcus, 1:12-13)

God†is niet Gekomen om de Zondaars te Redden: “En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem [waren], met de twaalven, naar de gelijkenis. En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden.†(Marcus, 4:10-12)

Volgens “God†zijn niet-Joden Honden: “Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens [voor] te werpen.†(Mattheus, 15:26)

De Bijnamen van “Godâ€: “De Koning der Joden†(Mattheus, 2:2), “De Koning Israels†(Johannes, 1:49; 12:13)

Een Ontroerde “Godâ€: “Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, [ook] wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;†(Johannes, 11:33), “Jezus dan wederom in Zichzelven zeer bewogen zijnde, kwam tot het graf; en het was een spelonk, en een steen was daarop gelegd.†(Johannes, 11:38)

Een Hysterische “Godâ€: “En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden.†(Marcus, 14:33) ???????

De Stervende “Godâ€: "En Jezus, een grote stem van [zich] gegeven hebbende, gaf den geest." (Marcus, 15:37)

“Eli Eli lama sabachtani†:

Mijn God, mijn God waarom hebt Gij mij verlatenâ€

dat waren de laatste woorden die Hij sprak

schreven Markus en Mattheus in hun evangelie.

[LodewijkNapoleon 0]

Dit begint mij een beetje te lijken op '88' tegenstellingen in de Bijbel. Ik weet dat tweerichtingsverkeer in communicatie voor heel wat Moslims die hier komen erg moeilijk schijnt te zijn, maar zou je toch eens een poging willen wagen en op mijn eerdere bijdrage in willen gaan? Want nu lijkt het erop dat je een beetje dom bent en bang voor reacties, dat is niet het geval toch?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 03:53:43 schreef lailahaillallah het volgende: Mattheus 7 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

inderdaad! Niet iedereen die maar roept "ik ben Christen" is het ook echt. De mensen die de wil van de Vader doen, en dus luisteren naar wat de Vader over Jezus zegt zijn Christenen.

En wat zegt de Vader (God):

"En er kwam een wolk, die hen overschaduwde, en er klonk een stem uit de wolk: Deze is mijn Zoon, de geliefde, hoort naar Hem." (Mar 9:7)

Dus wat moeten we doen als Jezus zegt: "Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Joh.14:6)? Precies: luisteren en doen.

Bedankt dat je met dit citaat even de kern van het christendom helder aanstipte.

Quote:

“God†is geschapen uit het zaad van David: “Aangaande zijn zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,†(Romeinen, 1:3)

En waarom zou de incarnatie (want zo heet dat) niet kunnen? Allereerst staat er niet dat "God is geschapen uit het zaad van David", dat is jouw onlogische interpretatie. Er staat dat Hij naar het vlees, dus wat betreft z'n fysieke vorm, z'n mensheid, uit het geslacht van David kwam.

Dus we moeten de vraag herformuleren. Niet hoe het kan dat "God is geschapen", maar hoe het kan dat God incarneert in een menselijk lichaam. Ik ben heel benieuwd waarom dat niet zou kunnen? Je post hier deze opmerking alsof het gaat om een logicafout van de orde "1 + 1 = 15" ofzo, maar het enige waar je argument op steunt, is je eigen mening dat God toch niet in mensenvorm op aarde kan rondlopen.

Ik ben dus heel benieuwd waar jij een handboekje "gedragsregels en etiquette voor Goden" gekocht hebt? Kennelijk weet jij namelijk precies wat God wel en niet zou doen?

Ohhh wacht, maar misschien hebben we hier een cirkelredenering? God is immers zoals in de Koran staat beschreven, en Allah incarneerde niet, en dus kan het niet zo zijn dat God in mensengestalte op aarde rondloopt. Maar waarom dan al die moeite doen en zo'n omweg kiezen? Zeg dan meteen eerlijk dat je de incarnatie niet gelooft omdat ze de Koran tegenspreekt, want dat blijkt wel je enige punt te zijn.

Quote:

Het Vervoer van “Godâ€: “Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt [tot] u, zachtmoedig en gezeten op een ezelin en een veulen, zijnde een jong ener jukdragende [ezelin].†(Mattheus, 21:5) â€En Jezus vond een jongen ezel, en zat daarop, gelijk geschreven is†(Johannes, 12:14

inderdaad! Confronterend hè? God die de nederigste rol blijkt te willen aannemen die er is, namelijk die van een lijdende knecht? Ook dat zal wel tegen alle "goddelijke etiquette" ingaan, want zo hoort een God zich niet te gedragen, toch? Maar hoe weet jij dat God zich in het echt niet zo gedraagt? Omdat het in de Koran staat?

Quote:

God†Was de zoon van Jozef: “Filippus vond Nathanael en zeide tot hem: Wij hebben [dien] gevonden, van welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, [namelijk] Jezus, den zoon van Jozef, van Nazareth.†(Johannes, 1:45)

inderdaad, Jezus was legaal (volgens de Joodse wet) de (aangenomen) zoon van Jozef.

Quote:

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13) ??????????????

Je hebt duidelijk de link die Pius gaf niet gelezen, dus misschien moeten we het hier voorkauwen. De vijgeboom is in het oude testament een teken van de voorspoed van Israel. Jezus handelt hier dus symbolisch. De vijgeboom die nog geen vrucht draagt, wordt door Jezus als symbool gebruikt voor Israel dat nog geen vrucht draagt (maar wat het wel zou doen als het messiaanse koninkrijk aanbrak). Israel is dus nog niet klaar voor het ontvangen van haar Koning/Messias en dus laat Jezus heel concreet zien wat er met Israel gebeurt. De afwijzing van de Messias levert een vervloeking op.

Quote:

De Duivel Bracht “God†40 Dagen in Verzoeking: “En terstond dreef Hem de Geest uit in de woestijn. En Hij was aldaar in de woestijn veertig dagen, verzocht van den satan; en was bij de wilde gedierten; en de engelen dienden Hem.†(Marcus, 1:12-13)

Juist ja, Jezus werd inderdaad verzocht, en net zoals Jezus allerlei andere dingen in Zijn leven deed in plaats van ons mensen, deed Jezus óók dit in plaats van ons, of zoals in Hebr.4:15 staat: "Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen".

Quote:

God†is niet Gekomen om de Zondaars te Redden: “En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem [waren], met de twaalven, naar de gelijkenis. En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden.†(Marcus, 4:10-12)

Dat is de consequentie van de verharding van zijn toehoorders. Zij wilden zich niet bekeren, en dus zullen ze die kans ook niet krijgen van God. Maar dat betekent niet dat je één incident waarbij we met dat soort starre mensen te maken hebt, op kunt blazen als ware het een universeel principe. Dat maakt Jezus vaak genoeg duidelijk. Hij is juist gekomen voor de oprecht berouw hebbende zondaren. Maar dat is heel wat anders dan mensen die om de sensatie komen kijken en er verder niks van moeten hebben.

Als je niet geholpen wilt worden door God, moet je ook niet gek opkijken als God je in je sop gaar laat koken en je Zijn hulp niet door de strot douwt.

Quote:

Volgens “God†zijn niet-Joden Honden: “Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens [voor] te werpen.†(Mattheus, 15:26)

Tja, en volgens Allah zijn christenen en joden varkens, dus wat is precies je probleem? Denk je niet dat het een heeeeeel klein beetje hypocriet is om van een beeldspraak van Jezus te doen alsof het moreel verwerpelijk is en het daarom niet van God zou kunnen komen, terwijl je zelf als alternatief iets veel moreel verwerpelijkers neerzet?

Jezus gebruikt hier een beeldspraak. Heidenen zijn geen honden, maar in de geschetste situatie zijn de Joden primair en de heidenen staan zoals de honden in een huishouden op de tweede plek. Het is een heel duidelijke plaatsbepaling. De Messias is er in de eerste plaats voor Zijn volk, en daarna (en omdat Zijn volk Hem niet wilde) is Hij er óók voor mensen die niet direct tot Zijn volk behoren.

Quote:

De Bijnamen van “Godâ€: “De Koning der Joden†(Mattheus, 2:2), “De Koning Israels†(Johannes, 1:49; 12:13)

Ja, en?

Quote:

Een Ontroerde “Godâ€: “Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, [ook] wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;†(Johannes, 11:33), “Jezus dan wederom in Zichzelven zeer bewogen zijnde, kwam tot het graf; en het was een spelonk, en een steen was daarop gelegd.†(Johannes, 11:38)

och, och. Weer je handboekje "etiquette voor Goden". Staat zeker ook in dat God (n.b. hier geincarneerd als mens, dus óók met menselijke emoties) niet bewogen of bedroefd mag zijn. Ik begin steeds nieuwsgieriger te worden naar dat boekje.

Quote:

Een Hysterische “Godâ€: “En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden.†(Marcus, 14:33) ???????

Ja, laten we vooral weer even vergeten dat Jezus hier zowel God als mens is. Verder hebben we hier te maken met God (of in ieder geval Gods Woord) dat zeer binnenkort (met de kruisiging) gescheiden gaat worden van de Vader. Een soort breuk binnen de ultieme liefdesrelatie die God is. Niet zomaar voor de lol, maar zodat jij en ik bij Hem mogen komen ondanks dat we geen heiligen maar zondaars zijn.

Quote:

De Stervende “Godâ€: "En Jezus, een grote stem van [zich] gegeven hebbende, gaf den geest." (Marcus, 15:37) “Eli Eli lama sabachtani†: Mijn God, mijn God waarom hebt Gij mij verlaten†dat waren de laatste woorden die Hij sprak schreven Markus en Mattheus in hun evangelie.

inderdaad! Gods Woord en de Vader die elkaar bewust verlaten zodat wij niet verlaten hoeven te worden door God als we zonden begaan. Onvoorstelbaar he, dat God zoiets voor jou en mij overheeft?

Maar ja, dit soort opofferend gedrag zal vast verboden zijn in het "handboekje voor goddelijk gedrag" wat jij kennelijk hebt. Want jij lijkt dit astronomische offer van God voor jou maar niks te vinden. Jij hebt al je beeld van hoe God zich moet gedragen, en wilt kennelijk niet overwegen dat God - die toch GOD is - zelf wel bepaalt wat Hij wel of niet doet, en zich niet aan jouw gevoel voor hoe een God zich moet gedragen, hoeft te houden.

[Borkdude 0]

Hallo Nunc,

Quote:

een goede trinitarier zal het verschil in positie ook nooit ontkennen.

Ik meen me te herinneren uit de geloofsbelijdenis van mijn kerk dat er stond "three persons co-existing eternally, all equal in power".

Quote:

Het is dus geen andere god die geformeerd is, en al helemaal geen god buiten God om.

Johannes 1

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

Quote:

En als bonus verklaart het ook nog eens perfect waarom God "Liefde" is. Dat kan alleen perfect in een relatie en binnen de triniteit hebben we de perfecte relatie tussen Vader en Zoon en Geest. Als het bij Jezus slechts om een niet-goddelijk wezen gaat, blijft de liefde tussen Vader en Zoon in de lucht hangen. Het is niet veel anders dan de liefde van Schepper voor schepsel. (...) Hij kan over onze zonden heenstappen, juist omdat Hij zelf de klappen opvangt, en dat niet door een ander laat doen.

Ik heb niet gezegd dat Jezus niet goddelijk is. Echter Hij is niet de éne God, de Vader (1 Kor. 8v6 nogmaals), Hij is de Zoon van God. En van wat voor een soort liefde getuigt het als je je Zoon opgeeft? (Waarvan sprak de geschiedenis waarin Abraham toen hij gevraagd werd zijn zoon te offeren?) Ik heb wel eens gehoord dat het meer pijn doet wanneer je kind lijdt dan wanneer je zelf lijdt.

Het probleem blijft bestaan dat voor elke JHWH identificatietekst die jij aandraagt, ik er eentje kan noemen waarin God als God ván Jezus Christus wordt voorgesteld en waarin duidelijk het onderscheid wordt geopenbaard tussen de Vader en eniggeboren Zijn Zoon die Hem doet kennen.

Ik denk dat het het beste is voor nu om deze discussie te laten rusten omdat ik de indruk krijg dat ik dit de zoveelste trinitarische discussie is zonder einde. Men geeft zelf al aan dat de triniteit zulk een groot mysterie is dat we het nooit helemaal zullen vatten. Dus het bewijzen van de triniteit zal dan ook wel nooit helemaal lukken, om diezelfde reden. Ik hoop dat je er mee kunt leven dat ik er niet in geloof. Dan wens ik jou veel genade en vrede terwijl je er wel in gelooft, dat vind ik ook prima als je daardoor God beter kunt leren kennen.

Vriendelijke groet,

Michiel

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:59:50 schreef Borkdude het volgende: Ik meen me te herinneren uit de geloofsbelijdenis van mijn kerk dat er stond "three persons co-existing eternally, all equal in power ".

Ja, als je stukjes uit belijdenissen uit hun context haalt, en dan denkt dat je met een bijbeltekst het ongelijk daarvan bewijst, dan moet ik je toch uit je droom helpen:

------ geloofsbelijdenis van Athanasius -------

1 Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.

(...)

6. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

7. Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

10. Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

11. En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

(... etc etc, zo gaat het nog een aantal artikelen door over "Here", "almachtig", etc ...)

20 De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

21 De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

22 De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

(... van alles over de incarnatie ...)

31 gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.

(...)

40 Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.

------------

Dus wat hebben we? Gelijkheid in (al)macht, eeuwigheid, Heer-zijn, etc (ongeveer tot aan regel 19). En dan regel 20-22 die jouw probleem behandelen. Jij loopt kennelijk rond met een verkeerd beeld van de triniteit, aangezien punt 21 aangeeft dat de Zoon voortgebracht is door de Vader (en daarmee automatisch 'minder') en dat de Geest uitgaat van Vader en Zoon (en dus nog een trapje 'minder' is).

Het is dus Hun onderlinge relatie die hen 'ongelijk' maakt, de manier waarop ze tot elkaar in relatie staan, niet of ze almachtig of eeuwig zijn, en ook niet of ze Heer zijn. Daarbij komt dat punt 31 w.b.t. de menswording nog een extra 'laag' aanbrengt. Door Jezus' menselijke kant is Hij per definitie daardoor al minder (nog los van punt 20-22).

Quote:

Johannes 1 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. [...] Ik heb niet gezegd dat Jezus niet goddelijk is. Echter Hij is niet de éne God, de Vader (1 Kor. 8v6 nogmaals), Hij is de Zoon van God.

Hij is niet de Vader, inderdaad. Als je dacht dat trinitariers dat denken, moet je je huiswerk doen. Je loopt dan te schoppen tegen een schim, een karikatuur.

punt 5: Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

punt 23: Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

De verwarring ontstaat, doordat de Vader meestal met "God de Vader" of zelfs met "God" aangeduidt wordt. Omdat de Vader de meest prominente was, iig tijdens het OT, wordt de brede term "God" met name met de ene Persoon de Vader geassocieerd. Maar uit bv. Joh.1 en 20 weten we dat die term ook voor de Zoon gebruikt kan worden, het gebeurt alleen veel en veel minder vaak, vandaar dat "God" als titel een beetje aan de persoon van de Vader 'blijft plakken'.

Quote:

En van wat voor een soort liefde getuigt het als je je Zoon opgeeft? (Waarvan sprak de geschiedenis waarin Abraham toen hij gevraagd werd zijn zoon te offeren?) Ik heb wel eens gehoord dat het meer pijn doet wanneer je kind lijdt dan wanneer je zelf lijdt.

Aangezien de drie Personen samen één Wezen zijn, lijden ze samen. God offert niet iets externs op, Hij offert een deel van Zichzelf op.

Quote:

Het probleem blijft bestaan dat voor elke JHWH identificatietekst die jij aandraagt, ik er eentje kan noemen waarin God als God ván Jezus Christus wordt voorgesteld en waarin duidelijk het onderscheid wordt geopenbaard tussen de Vader en eniggeboren Zijn Zoon die Hem doet kennen.

Ja, en?

Zoals ik al zei, het lijkt erop dat JHWH vooral de naam is van de 'hele' God (om het zo maar te noemen). Jezus is niet gelijk aan het geheel, evenmin als de Vader dat is, want de Vader is niet gelijk aan Zijn eigen Geest plus Zichzelf.

Dus nogmaals, je loopt m.i. met een misconceptie m.b.t. de drie-eenheid rond. Je denkt dat men beweert dat "God" gelijk is aan "Jezus", maar "God" is de drie personen samen, maar elk van de drie Personen afzonderlijk kan met de titel "God" aangeduid worden. Jezus wordt enkele keren zo aangeduid, de Vader heel vaak, en de Geest in ieder geval één keer in Hand.5.

Quote:

Ik denk dat het het beste is voor nu om deze discussie te laten rusten omdat ik de indruk krijg dat ik dit de zoveelste trinitarische discussie is. Men geeft zelf al aan dat de triniteit zulk een groot mysterie is dat we het nooit helemaal zullen vatten. Dus het bewijzen van de triniteit zal dan ook wel nooit helemaal lukken, om diezelfde reden. Ik hoop dat je er mee kunt leven dat ik er niet in geloof. Dan wens ik jou veel genade en vrede terwijl je er wel in gelooft, dat vind ik ook prima als je daardoor God beter kunt leren kennen.

van mij mag je, maar je zult toch echt voor jezelf het probleem moeten oplossen van Jezus die niet God is volgens jou, maar toch wel op de plek van God staat, terwijl JHWH zelf zei geen andere goden naast hem te dulden, en evenmin dat er andere goden voor of na JHWH geformeerd zijn. Jezus kan dus niet iets zijn wat boven de engelen staat, maar onder JHWH, en toch 'buiten' JHWH.

Jij kwam verkondigen dat de triniteit onbijbels gekronkel en gefilosofeer is, maar ik heb er geen enkel bewijs van gezien, maar wel van jouw gebrek aan kennis w.b.t. de triniteit, op basis waarvan je het af wilt wijzen. Het model waar jij mee komt heeft meer weg van de griekse mythologie (met de oppergod en andere mindere goden) dan dat het bij het joods denken past. Ik zeg dit niet om vervelend te doen, maar omdat ik vrees dat je door dat model Jezus een lagere plek geeft dan Hij verdient, namelijk van e.o.a. mindere godheid.

[Borkdude 0]

Hallo Nunc,

Ik weet blijkbaar niet genoeg van het goddelijke mysterie van de triniteit af volgens jou en ik zal daarom mijn mond ook maar houden hierover. Even goede vrienden.

Genade en vrede,

Michiel