Michiel 14 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 09:57:06 schreef P. Strootman het volgende: Ik ga niet verder met de discussie, als dit niet eerst opgelost is. Ik heb dat ook al eerder gehoord en wel hier en Nunc kreeg dat hier te horen. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 29 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 10:36:59 schreef Michiel het volgende: [...]Ik heb dat ook al eerder gehoord en wel hier en Nunc kreeg dat hier . [afbeelding] Ik bedoelde,dat ik niet verder ga met deze post, die HenkG schreef. Dat is toch redelijk?Hij beschuldigd mij van ongeargumenteerd exegetiseren. Nu, dat is pertinent onjuist, want de bewuste teksten verklaren zichzelf.Eerst moet dit misverstand dus uit de weg geruimd worden en dan ga ik graag weer verder met HenkG! Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 10:44:59 schreef P. Strootman het volgende: Ik bedoelde,dat ik niet verder ga met deze post, die HenkG schreef. Dat is toch redelijk?Hij beschuldigd mij van ongeargumenteerd exegetiseren. Nu, dat is pertinent onjuist, want de bewuste teksten verklaren zichzelf.Eerst moet dit misverstand dus uit de weg geruimd worden en dan ga ik graag weer verder met HenkG! HenkG stelt alleen dat de teksten niet voor zich spreken, zoals u dat uitlegt, maar dat hier blijkbaar andere dingen bedoelt worden. Het oogt er meer en meer naar dat als u niet hoort wat u horen wilt de ander het gedaan heeft. Nooit ligt het aan uw uitleg, want alleen u heeft de wijsheid in pacht, alsof 2000 jaar theologie even opnieuw gedaan moet worden. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 29 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 10:17:28 schreef HenkG het volgende: ] Ik heb hierover aangegeven dat er reeds eerder uitgelegd is dat de 2 teksten die je naast elkaar legt niet hetzelfde betogen zoals jij dat wenst aan te geven. Blader gerust nog eens wat terug in de tijd en je zult zien dat je het echt een keer tegengekomen bent en dat je daar zeker niet op ingegaan bent. Ik zal gemakshalve nog even kort uit de doeken doen wat er toen reeds betoogd is: "door het geloof in Jezus zijn wij zonen van God (1e tekst), hetgeen wij mogen weten omdat God de Geest van Zijn Zoon heeft uitgestort in onze harten. Klein detail nog weer: je argument destijds om bij Zoon toch vooral te denken aan de Geest en zo ook het begrip zonen te lezen wordt toch echt door de door jezelf aangedragen tekst weerlegd, want wie is dan de Geest van Zijn Zoon?[/quote} Volstrekt onjuist! Wij worden geen zonen Gods door het geloof in Jezus, want Hij werdt alleen gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels. Dat jij dat niet wilt geloven en dus deze uitspraak van Jezus Zelf verwerpt, daar kan ik niets aan doen. Ik heb je al meer gezegd, dat als jij Jezus áanspreekt' Met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich omkeren en je zelfs geen blijk waardig keuren.Ook ben je nog zo vrijmoedig, om de Christusnaam die in de tekst van Galaten 3.26 nota bene achterwege te laten. Paulus schreef immers niet]]En weer die overbekende roep als het heet onder de voeten wordt. Beste Piet, je hoeft niet verder met de discussie hoor, als je dat liever niet wilt, omdat je er niet meere uitkomt. Maar begin dan ook niet steeds zelf weer met de discussie. Of ga er nu werkelijk eens op een manier mee om zoals eerder is voorgesteld: poneren stelling, bespreken voorwaarden houdbaarheid (waarbij vooral aandacht gevraagd is voor onweerlegbare schriftbewijzen) en dan uitwisselen van argumenten. Zo ontstaat werkelijk duidelijkheid. En nee, daarbij heb jij niet bij voorbaat ongelijk, want het zal een ieder ertoe dringen om schrift met schrift te vergelijken om zo met eenduidigheid naar buiten te kunnen treden. Moet jij dit allemaal zeggen, HenkG? Jij, die de naam Christus in Galaten 3.26 weglaat, om je eigen zin door te drijven. Dus ik bedoelde gewoon te zeggen, dat ik deze post graag verder wil beantwoorden, als we eerst tot een gelijkluidende uitleg zijn gekomen van Galaten 3.26 en 4.6. En wat 'de Zoon'betreft, HenkG, ja, die wordt ook Zoon genoemd en wel op zeer veel plaatsen. Wat denk je van de uitspraak van de apostel Johannes: 'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet'? Is dat de Christus, Gods Geest, of niet? Nogmaals Jezus kan het onmogelijk zijn, want die was alleen een Dienaar van besnedenen!Niet van ons, heidenen! Samengevoegd: Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 09:45:00 schreef Dave het volgende: Piet, Ik post dit nog een keer want dit heb je blijkbaar gemist. Kijk Piet en dit is nou waarom mensen jou niet consistent vinden. Opeens begrijp je niet wat ik bedoel en moet ik deze tekst alleen maar als een verhaaltje zien. Jezus legt hier haarfijn uit dat de Heilige Geest in Hem is en dat het deze Geest is die over ons uitgestort wordt maar pas nadat Hij verheerlijkt is. M.a.w., voor die tijd heeft helemaal niemand jou zogenaamde Christus Geest in zich. Je begrijpt dondersgoed wat ik hier bedoel maar omdat dit lijnrecht tegen jou verhaal ingaat begrijp je het opeens niet en moeten we er niet teveel nadruk op leggen. Kom op Piet, probeer hier nu eens wat van te leren i.p.v. het weg te wuiven als het niet in jou verhaallijn past. Dan zou je pas echt aantonen dat je openstaat om te leren. Dus nogmaals, wat betekent deze tekst volgens jou: Joh 7: 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.) Jezus verwijst hier naar de Heilige Geest die wij kunnen ontvangen nadat Hij verheerlijkt is. Voor die tijd kan dat nog niet en daarmee gaat jou verhaal dat ieder mens de Christus Geest in zich heeft, net als Jezus dus gewoon niet op. Joh 1: 32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem. Hier daalt de Heilige Geest dus neer op Jezus, Jezus wordt hier dus vervuld met de Heilige Geest. Het is deze Geest wat Paulus bedoeld in: Gal 4: 6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Die teksten uit het Johannesevangelie houden zeer veel in. Maar het behoort wel tot het evangelie der besnijdenis. Maar daar ging het niet over, we hadden het over het evangelie van Paulus, die aan ons, heidenen, schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het vok dat onder de wet was vrijkocht,opdat wij,heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestond dat recht volgens Paulus? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Is dat niet voldoende, Dave? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 11:02:16 schreef P. Strootman het volgende: [...] Moet jij dit allemaal zeggen, HenkG? Jij, die de naam Christus in Galaten 3.26 weglaat , om je eigen zin door te drijven. Een lelijke aantijging. Ga je 'm ook waarmaken? Roepen is makkelijk, bewijzen blijkt vaak wat lastiger (bv. omdat het niet waar is wat je roept). eerder schreef ik hier al over: [begin quote] "ook hier bega je weer een redeneer-fout. Je doet alsof het middel/oorzaak/reden en het resultaat hetzelfde zouden zijn. Want in Gal.3:26 beschrijft Paulus de reden (door het geloof in Jezus Christus) en in Gal.4:6 beschrijft Paulus het resultaat (de Geest in onze harten). Dat oorzaak en gevolg niet altijd samengaan, blijkt snel genoeg uit een simpel voorbeeld: Ik gooi een euro in een automaat, en ik krijg er een chocoladereep uit. Is nu de oorzaak (de euro erin) hetzelfde als het gevolg (ik krijg een chocoladereep)? Nee."[/einde quote] Er is dus geen enkele dwingende reden (anders dan je eigen dogma) om in Galaten 'de Geest' en 'de Christus' te identificeren. Dat zelfde herhaalde HenkG óók nog maar weer een keertje, maar ja, je gaat toch niet op argumenten in. Quote: Dus ik bedoelde gewoon te zeggen, dat ik deze post graag verder wil beantwoorden, als we eerst tot een gelijkluidende uitleg zijn gekomen van Galaten 3.26 en 4.6. jahoor Piet, droom lekker verder. Wat jij wilt is dat we eerst allemaal jouw dogma's voor waar aannemen (zonder dat we er enig fatsoenlijk bewijs voor krijgen) en dan wil je best - zodra we het met je eens zijn - verder met ons praten. Quote: Is dat de Christus, Gods Geest, of niet? Nogmaals Jezus kan het onmogelijk zijn, want die was alleen een Dienaar van besnedenen!Niet van ons, heidenen! jammer, óók allang ontkracht. Kijk toch eens een keer eerlijk en kritisch naar jezelf! Jouw argument hier valt of staat met de aanname dat Jezus alleen een dienaar van de besnedenen was. Maar wat zegt Paulus? Rom.15: "7 Daarom, aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods. 8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen, 9 en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken, gelijk geschreven staat: Daarom zal ik U loven onder de heidenen en uw naam met snarenspel prijzen. 10 En verder zegt Hij: Verheugt u, heidenen, met zijn volk. 11 En verder: Looft, al gij heidenen, de Here, en laten alle volken Hem prijzen. 12 En verder zegt Jesaja: Komen zal de wortel van Isaï, en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen. 13 De God nu der hope vervulle u met louter vreugde en vrede in uw geloof, om overvloedig te zijn in de hoop, door de kracht des heiligen Geestes." Mag jij even uitleggen hoe de Christus naar de Geest hier de "wortel van Isaï" genoemd kan worden. Eerder was namelijk o.a. je argument dat Jezus omdat hij van David afstamde, duidelijk gewoon een normaal mens was (en niet de Geest). Ben heel benieuwd welke 180 graden draai je nu maakt om uit te leggen dat de Logos dan wel weer de 'wortel van Isaï' kan zijn. Maar voor iedereen die zonder jouw dogmatische bril leest, is het duidelijk dat Paulus hier preekt over Christus (de Logos, zie vers 7 en 9) en dat Paulus van die Christus vertelt dat Hij "wortel van Isaï" genoemd wordt. En zoiets kan natuurlijk niet, want hoe kan de Logos nu uit Israel voortkomen? En toch zegt Paulus dat de ze messias (want daar profeteert Jesaja over) uit Israel komt en óók voor de heidenen is. En verder: Christus (wat jij de Logos noemt) is namelijk volgens Rom.15:8 dienaar van de besnedenen geworden: "Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften aan de vaderen gedaan, te bevestigen". (zie deze post). Quote: Die teksten uit het Johannesevangelie houden zeer veel in. Maar het behoort wel tot het evangelie der besnijdenis. Maar daar ging het niet over, we hadden het over het evangelie van Paulus, die aan ons, heidenen, schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het vok dat onder de wet was vrijkocht,opdat wij,heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestond dat recht volgens Paulus? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Is dat niet voldoende, Dave? Op het punt na dat er niet zoiets als een 'evangelie der besnijdenis' bestaat zoals jij dat bedoelt, en op het punt na dat jij met 'Geest, die in Jezus was' e.o.a. Christus-geest bedoelt, die evenmin bestaat, kom je toch aardig in de richting. Het enige wat je nog hoeft te doen, is je dwaze (en bewijsbaar tegenstrijdige) notie van twee evangelien laten vallen, en accepteren dat er 3 (drie) partijen in het spel zijn, namelijk Jezus (= Christus), de Geest en de Vader, en je bent er. Met die twee aanpassingen loop je namelijk niet meer tegen alle tegenstrijdigheden aan die wij je hebben aangewezen. Als alternatief kun je natuurlijk ook iedereen die een tegenstrijdigheid aanwijst, gewoon compleet negeren en hopen dat de tegenstrijdigheden vanzelf oplossen in het niets. Tot nu toe lijk je jezelf vooral op deze manier voor de gek te willen houden. Wij trappen er iig niet in. voor wat betreft het bewijs dat de 'twee evangelien'-theorie onzin is, leen ik even uit eigen werk op het gkv-forum: uit deze post Quote: P. Strootman schreef op 18 juni 2007 om 12:54: [...] Contextueel gezien hoeven we er niet aan te twijfelen, dat de verdeling van hun taken (Petrus en Paulus) zondermeer te maken had met de inhoud van de te brengen goede boodschappen. Paulus had immers zeer fel geprotesteerd tegen det Joden, die het evangelie der besnijdenis predikten in een heidengemeente? Het is zo helder en klaar als het maar zijn kan! contextueel gezien is er juist alle reden om te twijfelen aan die 'inhoudelijke' verdeling. Jouw argumenten komen namelijk niet overeen met de inhoude van de galatenbrief (zoals ik al eerder heb uiteengezet). In het kort komt het erop neer, dat Paulus niet ageert tegen het evangelie wat Petrus brengt, maar tegen een joodse corruptie van het evangelie. Ik zal hier nog maar eens m'n post (plus wat citaten van jou) herhalen uit het begin van deze discussie (deze post) want de uitleg staat nog steeds. ---begin quote---- Quote: strootman Bedoelde Paulus in Galaten 5.11 écht dat het evangelie der besnijdenis geen echt evangelie is? Er staat in Galaten 5:11 "Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd.". Er staat NIET dat "nog het evangelie der besnijdenis predik". Voor iemand die zo hamert op het gegeven dat elk woord telt, ben je nu wel erg slordig. In jouw lezing (dus 'evangelie der besnijdenis' waar 'besnijdenis' staat in vers 11) betekent dat dat Paulus ooit wel het 'evangelie der besnijdenis' heeft gepredikt. Van Paulus weten we echter alleen, dat hij éérst christenen vervolgde, en daarna zelf christen werd. Hij predikte eerst het orthodoxe jodendom (wat ongelijk is aan 'het evangelie der besnijdenis' uit Gal.2:7, want Paulus vervolgde ook de mede-apostelen van Petrus). Wat jij dus voorstelt is een onbekende periode in Paulus' leven, waarin hij 'het evangelie der besnijdenis' predikte. Dat was na zijn bekering, maar kennelijk voordat hij de Galatenbrief schreef. Aangezien er echter 'besnijdenis' en niet 'evangelie van de ...' staat, is duidelijk waar het hier om gaat. Paulus predikt niet meer de wet (de besnijdenis, zie Gal. 5:3 waar staat: "Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen.". De 'besnijdenis' is bij Paulus een pars pro toto voor 'de wet' ofwel het orthodox joodse geloof. Wat Paulus dus niet meer predikt, is het orthodox joodse geloof waar hij van kinds af aan een fel aanhanger van is geweest (zie Handelingen 8:1 en 9:1-31 en Galaten 1:13-14!). Hij heeft de Galaten nota bene in het begin van z'n brief nog duidelijk gemaakt wat zijn verleden is. Eerst was hij een orthodox jood (1:13-14) en nog wel een zeer fanatieke, en daarna werd hij bekeerd doordat Jezus Christus aan hem geopebaard werd (Gal.1:1 + Gal.1:16). Paulus heeft dus nooit iets anders gepredikt dan die twee. Als hij dus in Gal.5:11 zegt dat het toch niet is alsof hij nog de besnijdenis predikt dan is dat alleen al genoeg om te weten dat hij met besnijdenis zijn orthodox jodendom bedoelt. Als dan in Gal.5:3 ook nog staat dat 'besneden worden' inhoudt dat je de hele wet moet houden, dan is het helemaal duidelijk. Paulus heeft het in Gal.5:11 gewoon niet over het 'evangelie der besnijdenis' waar in Gal.2:7 sprake van is. Quote: En zeg jij dan dat Paulus in dit vers met ‘de besnijdenis’ geen écht evangelie bedoelde aan te geven? Hij maakte hier juist bekend, dat hij, Paulus, dÃÂt evangelie nÃÂet predikte. Maar hij beschouwde het niet als een onding, zoals jij dat doet! Maak je de prediking van Jezus, een dienaar van besnedenen, dan niet bespottelijk? (..) Het blijkt duidelijk uit Galaten 1:13-14 en Gal.5:11 (zoals al uitgelegd) dat Paulus wijst op zijn verleden als orthodox jood, en hij acht dat zeker geen evangelie. Hij zegt niet voor niets elders dat hij wel wilde voor z'n joodse broeders verloren te zijn als zij maar behouden zouden worden ("Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees", Rom.9:2 en "dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden", Rom.11:14). Het is evident dat Paulus zijn oude geloof niet als iets goeds ziet, als hij zelf went verbannen te zijn van Christus, om maar mede-joden te kunnen behouden. Jouw verwarring ontstaat, doordat je 'evangelie der besnijdenis' (Gal.2:7) ten onrechte identificeert met 'de besnijdenis' in Gal.5:11. Wat Paulus echter in Gal.5:11 bedoelt is het jodendom, niet het evangelie. Wat Paulus in Gal.2:7 bedoelt is het evangelie, en wel voor 2 doelgroepen: joden en niet-joden. ----einde quote---- Dus waar het op neerkomt, is dat er 3 (DRIE) zaken een rol spelen. Ten eerste het orthodoxe jodendom (joden) waar Paulus aanhanger van was voor z'n bekering. Ten tweede de boodschap die Petrus en de zijnen brengen (Petrus) , ten derde de boodschap die Paulus brengt (Paulus) . Omdat jij Galaten 5:11 verkeerd leest en doet alsof 'de besnijdenis' daar slaat op Petrus in plaats van op de het orthodox jodendom, kom je in Galaten 2 tot de verkeerde conclusie dat 'evangelie der besnijdenis' hetzelfde zou zijn als wat in Galaten 5 met 'besnijdenis' wordt aangeduid. Uit de context van de hele galatenbrief blijkt - zoals hierboven al uitgelegd - dat het in Galaten 5 duidelijk om iets anders gaat dan in Galaten 2. Tegen hetgene waarvan in Gal.5 sprake is, zet Paulus zich af, terwijl hij dat niet doet m.b.t. wat in Gal.2 genoemd wordt (de broederhand, etc). Uit Galaten 5:3 weten we dat 'besnijdenis' (zonder 'evangelie') slaat op de joodse wet, op het orthodox jodendom dus. Uit Gal.5 blijkt ook duidelijk dat datgene waartegen hij zich afzet, de reden is waarom hij vervolgd wordt, terwijl in Gal.2 blijkt dat Petrus en Paulus elkaar niet vervolgen. Uit Gal.1 blijkt echter dat de orthodoxe joden de partij zijn die vervolgen, en dat de vervolgde partij die van Petrus is (zie ook Handelingen). Uit Gal.1:15 ("ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren") weten we dat Paulus zich in dezelfde lijn ziet als Petrus, Johannes, Jacobus en de rest, omdat die aangeduid worden als 'apostelen vóór hem'. Het kan dus simpelweg niet zo zijn dat de 'besnijdenis' uit Gal.5 te identificeren is met 'evangelie der besnijdenis' in Gal.2. Dat jij dat wel probeert, geeft dan ook precies aan waar het misgaat. Je lijkt niet geinteresseerd in wat er staat, maar in wat je er aan gnostiek in kunt lezen. Daarbij ga je volkomen voorbij aan wat Paulus verder in de brief schrijft, je wringt je in allerlei bochten om onmogelijke identificaties vol te houden, etc. Het ironische is dan ook, dat je geregeld zelf 'nauwkeurige studie' en 'logica' en 'rede' aan hebt geraden als middel tot begrip van de bijbel, en dat je herhaaldelijk wijst op het belang van specifieke woorden, maar dat je diezelfde adviezen compleet negeert als het je niet uitkomt. Want nauwkeurig lezen laat zien dat 'evangelie der besnijdenis' Gal.2 onmogelijk te identificeren valt met 'besnijdenis' in Gal.5. Hier maakt één woordje ('evangelie') dus inderdaad alle verschil, maar omdat het niet in je dogma's past, ga je er compleet aan voorbij. deze post Quote: P. Strootman schreef op 18 juni 2007 om 19:35: Je denk toch niet, dat ik nog zin heb om op de opmerkingen over de Galatenbrief in te gaan? Een brief nota bene, gericht aan een heidengemeente, waarin een confrontatie plaatsvondt tussen het evangelie van Paulus en het evangelie der besnijdenis. Bewijs? Alleen Galaten 3.2 is al een klinkklaar bewijs. Paulus vroeg daar aan de gemeente: 'Dit alleen zou in van u willen weten:Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet? (het evangelie der besnijdenis) , of van de prediking van het geloof? (het evangelie van Paulus) je hebt het ook werkelijk niet door he? Het verschil tussen JOUW EIGEN AANNAMEN en wat er staat? Het is toch niet zo moeilijk om te zien dat het JOUW eigen conclusie is, dat "werken der wet" gelijk zou zijn aan "het evangelie der besnijdenis", en idem voor "prediking van het geloof" met "het evangelie van Paulus"? Dat zijn jouw aannamen, niet de gegevens die in de bijbel staan. Jij bent van mening dat ze gelijk zijn, en trekt uit die aannamen conclusies. Quote: Dat is het fundamentele verschil tussen beide evangelien. Wie dit ontkent is niet alleen eigenwijs, maar laat zich ongewild ook nog van een domme kant zien!dom! We kunnen best meningsverschillen hebben, maar leren tellen is nog iets anders! 1 en 1 is toch 2? tja, tellen kun je wellicht, maar logisch redeneren (b)lijkt moeilijker. Ik heb je de argumenten gegeven, en waar je mee terug komt als "bewijs" is een grote grap. Je stelt zonder argumenten dat twee dingen hetzelfde zijn, maar je negeert compleet de contradicties die eruit voortvloeien, namelijk dat Paulus dus kennelijk door Petrus vervolgd wordt, en dat Paulus vroeger kennelijk geloofde wat Petrus geloofde (Gal.1) maar toen toch Petrus vervolgde, ondanks dat ze hetzelfde geloofden. Want als je gelijkstelling zou kloppen, dan volgt uit Galaten 5 dat Paulus nog vervolgd wordt, en wie zijn dan de vervolgers? De aanhangers van het evangelie der besnijdenis.... en wie zijn dat? Juist ja, Petrus, Jacobus en Johannes, waarvan Paulus nu juist zegt dat ze elkaar de broederhand geschud hebben, en alles in goed overleg regelden. En het wordt vanaf dat moment alleen nog maar absurder, want die Jacobus en Johannes en Petrus (die degenen zijn die Paulus vervolgen als jouw lezing van Gal.5 klopt), zijn zelf degenen die door Paulus en collega's vervolgd worden in Handelingen! Dus Petrus vervolgt Paulus op het moment van schrijven (Gal.5, omdat 'besnijdenis' volgens jou hetzelfde is als 'evangelie der (of 'voor de') besnijdenis'), en Paulus heeft vroeger Petrus en collega's vervolgd (Gal.1). Maar omdat Paulus in Gal.5 zegt dat hij niet 'nog steeds' het "(evangelie der) besnijdenis" predikt, wordt hij vervolgd. Dus toen Paulus nog in z'n Galaten-1-fase zat geloofde hij dus nog wel het "evangelie der besnijdenis", en dus hetzelfde als Petrus! Maar tegelijkertijd vervolgde hij Petrus "bovenmate"omdat die iets anders geloofde..... Van mij mag je jezelf onderdompelen in elke onzin die je maar wilt, en je verre houden van enige logica, maar ga mij er dan aub niet mee vermoeien door te zeggen dat het 'eigenwijs' zou zijn of 'dom', terwijl je zelf niet eens in staat bent om aannamen en feiten van elkaar te scheiden. En stop dan alsjeblieft ook met te beweren dat je je bijbeluitleg door nauwkeurig lezen hebt ontwikkeld, want je bent niet eens in staat om zoiets overduidelijks te zien als de fout die je maakt bij het lezen van Gal.5. uit deze post Quote] Dat had je gedacht! Ik denk, dat je een beetje in de war bent! De grondteksten van Galaten 2.7 en 8 laten er geen enkele twijfel over bestaan, dat er twee verschillende bedieningen waren in de Handelingentijd. Als je er iets anders in leest, kun je niet behoorlijk lezen en begrijpen. Er valt dus echt nog niet zoveel te lachen! En als je beweert, dat Petrus hetzelfde evangelie als Paulus predikte, moet dat wel napraterij zijn, want dan moet jij mij eens vertellen, wat er nu eigenlijk in die heidengemeente van de Galaten aan de hand was.? Ik reken erop, dat je dat voor mij uitlegt! En waarom was Paulus dan zo ontzettend kwaad? Zal ik je het antwoord maar geven, als je zelf niet kunt lezen? jawel hoor, de beste strategie is toch altijd weer: vingers in de oren en heel hard "nananah, ik hoor je niet' roepen. het antwoord is allang gegeven, en je hebt er niks tegenin weten te brengen anders dan "het klopt niet". Maar om dat te verhullen, verval je in persoonlijke aanvallen ("in de war", "kun je niet behoorlijk lezen en begrijpen", "als je zelf niet kunt lezen?"). Dus nogmaals: de aanname (want dat is het) dat er twee partijen spelen in de Galatenbrief, namelijk "evangelie der besnijdenis" (van Petrus) en "evangelie der heidenen" (van Paulus) leidt tot absurde contradicties over Petrus en Paulus die elkaar zouden vervolgen, terwijl ze óók de broederhand schudden en beide zelf vervolgd worden (door wie? door elkaar, want dat volgt uit Gal.1 + 5) 8)7 De oplossing is zo simpel: er zijn niet twee, maar drie partijen in het spel in de brief! Partij 1: Petrus, partij 2: Paulus, partij 3: de orthodoxe joden. Paulus en Petrus worden beide vervolgd door partij 3, en Paulus zet zich in Gal.5 af tegen partij 3 (waar hij vroeger zelf toe behoorde, zie Gal.1). Paulus en Petrus (partij 1 en 2) schudden elkaar de broederhand. Voila, probleem opgelost... De enige reden waarom Strootman deze oplossing niet kan accepteren, is omdat dan z'n argument vervalt voor het onderscheiden van twee verschillende evangelieën in Gal.2. Als het namelijk om 3 partijen gaat, kan hij Galaten 5 niet meer gebruiken ("besnijdenis") om van Galaten 2 te zeggen dat Paulus het "evangelie van de besnijdenis" afwijst (want dat zijn niet dezelfde zaken/partijen, namelijk de orthodoxe joden in Gal.5 en Gal.1, en Paulus en Petrus in Gal.2). Als er drie partijen zouden zijn, dan vervalt het contextuele argument om in Gal.2 van twee verschillende evangelien met verschillende boodschap te spreken. Het kan dan net zo goed gaan om één boodschap met twee verspreidingsgebieden (wat gewoon een mogelijkheid is met een genitivus-vertaling zoals die daar gebruikt wordt). Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 29 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 10:51:50 schreef Michiel het volgende: ]HenkG stelt alleen dat de teksten niet voor zich spreken, zoals u dat uitlegt, maar dat hier blijkbaar andere dingen bedoelt worden. Het oogt er meer en meer naar dat als u niet hoort wat u horen wilt de ander het gedaan heeft. Nooit ligt het aan uw uitleg, want alleen u heeft de wijsheid in pacht, alsof 2000 jaar theologie even opnieuw gedaan moet worden. Nee, het ligt inderdaad niet aan mijn uitleg, want HenkG citeert Galaten 3.26 als volgt: 'Want gij zijt allen zonen Gods door het geloof in.....Jezus' Maar dat staat er om den drommel niet!! Er staat:'....door het geloof in ChristusJezus. En dat betekent: Geloof in de Geest die in Jezus is en in jezelf. Dat scheelt 'een wereld van onschriftuurlijkheid! Samengevoegd: Op vrijdag 29 juni 2007 09:48:31 schreef Michiel het volgende: Quote: In de NBV vertaling komt het woord Messias 61x voor, zeker een foutje dan? ( Bron: Biblija.net In de SV komt het woord 4x voor en in de NBG51 maar 2x wie heeft het nu bij het juiste einde? De teksten in Daniel 9 (25 & 26) duiden helemaal niet op een omzetting, maar wordt het woord netjes vertaald in de NBV, met het woord gezalfde niets geen sprake van een omzetting van een term dan ook. Het woord messias komt volgens de Concordantie slechts 4 keer ónvertaald voor. Dat er in het o.t. geen sprake i van ‘omzetting’ is volkomen juist. Heb ik ook niet beweerd! Daarvan is alleen sprake in het evangelie van Johannes. Wat de vertálers ervan gemaak hebben, is een ándere zaak, want die zijn altijd al geneigd geweest, om hun eigen theologie aan de tekst op te leggen. Quote: Het geeft duidelijk aan dat het woord Messias Gezalfde betekend en later wordt vanuit de teksten in Johannes 4:25 duidelijk dat Jezus de Messias is, die Christus genoemd wordt. Nee, de vrouw identificeert ‘God is Geest’ onmiddellijk met de Christus en vermeld tegelijkertijd, dat de Messias nú Christus genoemd wordt. Quote: Dus de Degene die ons verlost is niet een gezalfde gezant van God. Klopt het is namelijk ook gnostiek, iets waar tegen Ireaneus zich al in het vroege Christendom verzet. Want wat is nu zo kenmerkend in het betoog van u, namelijk dat u ze niet gelooft (in godsdienstige zin), maar uw innerlijke morele autoriteit stelt boven elk uiterlijk gezag. ( Bron ). Dat is nu juist het mooie aan het Christendom dat God naar ons toe wil komen voor ons behoud en dat we daarin wel een rol spelen, maar dat we het Offer dat Christus voor ons gebracht heeft mogen aannemen en daarmee mogen weten dat we gered zijn. Jezus heeft voor ónze verlossing (de heidenen), een voor óns‘secundaire’ rol gespeeld. Heel duidelijk schrijft Paulus aan ons, heidenen: ‘Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren vrij te kopen opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’ Ergo: Het offer van Jezus’ lichaam is dus alléén bestemd voor zijn eigen volk. En dáárom gebruikte Paulus het pleonasme: de uit een vrouw geboren Zoon van God. En let er ook nog op, dat Paulus de biografische Jezus niet noemt. Bovendien gebruikt Paulus het woord ‘uitgezonden’ nóg een keer. Niet alleen wordt er een uit een vrouw geboren Zoon van God uitgezonden, maar óók de Geest zijn Zoons, die óók Zoon genoemd wordt in de bijbel. Wij, heidenen, worden dus in directe zin niet door een gezalfde verlost, maar door Gods Geest, de Christus! Laat toch het woord Messias rusten! Wij, heidenen hebben daar niets mee van doen. En ja, het christendom leert inderdáád, dat ‘God naar ons toe wil komen’, zoals u schreef. Maar het is veel méér: God wil in ons komen. Maar dát vinden jullie te gnostisch! Een verachtelijk woord in het christendom, maar voluit bijbels. In de bijbel staat er echter:epi-gnosis en dat betekent:Hogere, innerlijke kennis. Quote: Of zoals de HC het duidelijk uiteen zet: Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden? [/b] Antw. Neen zij, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen. Arme verdoemden (waar in de bijbel staat dit woord eigenlijk?) die búiten hun schuld, Jezus nooit hebben mogen leren kennen! Quote: Vr.29. Waarom wordt de Zone Gods Jezus, dat is Zaligmaker, genoemd? [/b] Antw. Omdat Hij ons zalig maakt en van al onze zonden verlost; daarbenevens, dat bij niemand anders enige zaligheid te zoeken of te vinden is. Het woord ‘zalig’ betekent gelukkig. Maar we hebben gezien, dat de mens Jezus als ‘de zoon van David’ uitsluitend gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls. In die betekenis is Hij volstrekt geen Zaligmaker voor ons, heidenen. Wij moeten het hebben van de Géést, die in ons woont! Quote: Vr.30. Geloven dan die ook aan den enigen Zaligmaker Jezus, die hun zaligheid en welvaart bij de heiligen, bij zichzelven, of ergens elders zoeken? Antw. Neen zij; maar zij verloochenen met de daad den enigen Heiland Jezus, ofschoon zij met den mond in Hem roemen; want van tweeën één: óf Jezus moet geen volkomen Zaligmaker zijn, óf die dezen Zaligmaker met waar geloof aannemen, moeten alles in Hem hebben, dat tot hun zaligheid van node is. De bijbel leert ons, dat wij onze zaligheid (om die term maar te gebruiken) in onszelf moeten zoeken. Om één voorbeeld te noemen, Paulus schreef in Romeinen 10.6, 7 en 8: ‘Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus:Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? Namelijk om Christus te doen afdalen; of: Wie zal in de afgrond (niet: graf, want hij had het dus niet over de mens Jezus) nederdalen? Namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. Maar wat zegt zij? Nabij ú is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken’ En dan gaan we nog even terug naar Deut.30.11 e.v. waar in vers 14 de Here God tegen het volk Israël zegt: ‘Maar door woord (dabar=woord/daad) is zeer dicht bij uinuw mond en in hart, om het te volbrengen’ Dus niet búiten zichzelven, Machiel, maar in onszelven! Quote: Vr.31. Waarom is Hij Christus, dat is een Gezalfde, genaamd? [/b] Antw. Omdat Hij van God den Vader verordineerd is, en met den Heiligen Geest gezalfd, tot onzen hoogsten Profeet en Leraar, Die ons den verborgen raad en wil Gods van onze verlossing volkomenlijk geopenbaard heeft; en tot onzen enigen Hogepriester, Die ons met de enige offerande Zijns lichaams verlost heeft, en voor ons met Zijn voorbidding steeds tussentreedt bij den Vader; en tot onzen eeuwigen Koning, Die ons met Zijn Woord en Geest regeert, en ons bij de verworven verlossing beschut en behoudt. Dan zijn we het daar tenminste over eens. Nee, daar zijn wij het helaas niet over eens! Het offer van Jezus’ lichaam was alleen bestemd voor zijn eigen volk, hebben we al gezien. In Lucas 23.19 staat: ‘En Hij nam een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het hun en zeiit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot mijn gedachtenis’ Hiervan zullen wij, niet-joden, moeten afblijven. Het overige wat u allemaal zegt, daar ben il al eerder op ingegaan, dus ga het niet nog eens herhalen. Quote: Jezus Zijn unieke rol als Middelaar tussen mensen en God aan. De Geest wordt hier niet gelijk gesteld aan Jezus, maar Jezus maakt zijn rol duidelijk voor de uitstorting van de Heilige Geest. Dat klopt dus niet met de tekst in Johannes 4:25, waar Jezus aangeeft de Messias te zijn die Christus genoemd wordt. Die uitlegging van u is dus in tegenstrijd met het Johannes 4:25. Jezus stelt zichzelf duidelijk gelijk aan de Messias en wordt genoemd Christus. Is Jezus dan daar plots een Geest die tegen de Samaritaanse vrouw spreekt? Wel een sterk staaltje inlegkunde als u het mij vraagt.Ik begon mijn post al met het aantonen dat het woord Messias in de NBV 61x voorkomt, NBG51 2x en SV 4x, welke vertaling hanteert dan de juiste vertaling. Waarbij we dan direct even kunnen plaatsen dat waar de NBV Messias hanteert de SV spreekt over Christus. Dat toont dan direct de nauwe verbondenheid van die twee termen aan. Hoe zou dat dan komen? Verhip dat is waar, het betekend beide hetzelfde... Tuurlijk het ligt altijd aan de ander en nooit aan uzelf. Heerlijk die verwijten die niets toe doen aan een discussie.Jammer voor u, maar het staat niet alleen in de Naardense Bijbel, maar ook in de NBV. Geen schijn het staat er echt, en is niet mijn eigen interpretatie. Als u nu eens u eigen interpretatie losliet en las wat er stond voorkomt dat dergelijke non-argumentatie dat ik niet goed lees/ interpreteer 5:31 heb ik [url=http://forum.credible.nl/t.Hier ben ik eerde in deze post ingegaan. Ik ga het natuurlijk niet allemaal weer opnieuw uitleggen, maar wat wint u er nu eigenlijk mee voor uw geloofsleven als , volgens u dan, als steeds met de Messias, Jezus bedoeld wordt? En wáárom heeft Jezus nu eigenlijk gezegd, dat Hij slechts gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israëls? Daar moet u toch een afdoend antwoord op kunnen geven? Maar dat doet u niet, want u stoort zich helemáál niet aan zulke uitspraken van Jezus. U houdt er óók geen rekening mee, dat Paulus zich als énige apostel, een apostel noemt van Christus Jezus. Hij was dus een apostel van de Géést, die in Jezus was, maar nu óók in ons. In Galaten 1.16 schreef hij niet, dat het God behaagd had zijn Zoon aan te openbaren, maar in hem, opdat hij Hem, die innerlijke Zoon onder de heidenen verkondigen zou. En het zal u ook nooit opgevallen zijn, dat Paulus de naam Jezus nooit in biografische zin heeft gebruikt. Ook refereerde hij vrijwel nooit aan het aardse leven van Jezus! Een theoloog schreef eens] Een lelijke aantijging. Ga je 'm ook waarmaken? Roepen is makkelijk, bewijzen blijkt vaak wat lastiger (bv. omdat het niet waar is wat je roept). eerder schreef ik hier al over: [begin quote] "ook hier bega je weer een redeneer-fout. Je doet alsof het middel/oorzaak/reden en het resultaat hetzelfde zouden zijn. Want in Gal.3:26 beschrijft Paulus de reden (door het geloof in Jezus Christus) en in Gal.4:6 beschrijft Paulus het resultaat (de Geest in onze harten). Dat oorzaak en gevolg niet altijd samengaan, blijkt snel genoeg uit een simpel voorbeeld: Ik gooi een euro in een automaat, en ik krijg er een chocoladereep uit. Is nu de oorzaak (de euro erin) hetzelfde als het gevolg (ik krijg een chocoladereep)? Nee."[/einde quote] Er is dus geen enkele dwingende reden (anders dan je eigen dogma) om in Galaten 'de Geest' en 'de Christus' te identificeren. Dat zelfde herhaalde HenkG óók nog maar weer een keertje, maar ja, je gaat toch niet op argumenten in. [...] jahoor Piet, droom lekker verder. Wat jij wilt is dat we eerst allemaal jouw dogma's voor waar aannemen (zonder dat we er enig fatsoenlijk bewijs voor krijgen) en dan wil je best - zodra we het met je eens zijn - verder met ons praten. [...] jammer, óók allang ontkracht. Kijk toch eens een keer eerlijk en kritisch naar jezelf! Jouw argument hier valt of staat met de aanname dat Jezus alleen een dienaar van de besnedenen was. Maar wat zegt Paulus? Rom.15: "7 Daarom, aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods. 8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen, 9 en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken, gelijk geschreven staat: Daarom zal ik U loven onder de heidenen en uw naam met snarenspel prijzen. 10 En verder zegt Hij: Verheugt u, heidenen, met zijn volk. 11 En verder: Looft, al gij heidenen, de Here, en laten alle volken Hem prijzen. 12 En verder zegt Jesaja: Komen zal de wortel van Isaï, en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen. 13 De God nu der hope vervulle u met louter vreugde en vrede in uw geloof, om overvloedig te zijn in de hoop, door de kracht des heiligen Geestes." Mag jij even uitleggen hoe de Christus naar de Geest hier de "wortel van Isaï" genoemd kan worden. Eerder was namelijk o.a. je argument dat Jezus omdat hij van David afstamde, duidelijk gewoon een normaal mens was (en niet de Geest). Ben heel benieuwd welke 180 graden draai je nu maakt om uit te leggen dat de Logos dan wel weer de 'wortel van Isaï' kan zijn. Maar voor iedereen die zonder jouw dogmatische bril leest, is het duidelijk dat Paulus hier preekt over Christus (de Logos, zie vers 7 en 9) en dat Paulus van die Christus vertelt dat Hij "wortel van Isaï" genoemd wordt. En zoiets kan natuurlijk niet, want hoe kan de Logos nu uit Israel voortkomen? En toch zegt Paulus dat de ze messias (want daar profeteert Jesaja over) uit Israel komt en óók voor de heidenen is. En verder: Christus (wat jij de Logos noemt) is namelijk volgens Rom.15:8 dienaar van de besnedenen geworden: "Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften aan de vaderen gedaan, te bevestigen". (zie deze post). [...] Op het punt na dat er niet zoiets als een 'evangelie der besnijdenis' bestaat zoals jij dat bedoelt, en op het punt na dat jij met 'Geest, die in Jezus was' e.o.a. Christus-geest bedoelt, die evenmin bestaat, kom je toch aardig in de richting. Het enige wat je nog hoeft te doen, is je dwaze (en bewijsbaar tegenstrijdige) notie van twee evangelien laten vallen, en accepteren dat er 3 (drie) partijen in het spel zijn, namelijk Jezus (= Christus), de Geest en de Vader, en je bent er. Met die twee aanpassingen loop je namelijk niet meer tegen alle tegenstrijdigheden aan die wij je hebben aangewezen. Als alternatief kun je natuurlijk ook iedereen die een tegenstrijdigheid aanwijst, gewoon compleet negeren en hopen dat de tegenstrijdigheden vanzelf oplossen in het niets. Tot nu toe lijk je jezelf vooral op deze manier voor de gek te willen houden. Wij trappen er iig niet in. voor wat betreft het bewijs dat de 'twee evangelien'-theorie onzin is, leen ik even uit eigen werk op het gkv-forum: uit deze post [...] contextueel gezien is er juist alle reden om te twijfelen aan die 'inhoudelijke' verdeling. Jouw argumenten komen namelijk niet overeen met de inhoude van de galatenbrief (zoals ik al eerder heb uiteengezet). In het kort komt het erop neer, dat Paulus niet ageert tegen het evangelie wat Petrus brengt, maar tegen een joodse corruptie van het evangelie. Ik zal hier nog maar eens m'n post (plus wat citaten van jou) herhalen uit het begin van deze discussie (deze post) want de uitleg staat nog steeds. ---begin quote---- [...] Er staat in Galaten 5:11 "Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd.". Er staat NIET dat "nog het evangelie der besnijdenis predik". Voor iemand die zo hamert op het gegeven dat elk woord telt, ben je nu wel erg slordig. In jouw lezing (dus 'evangelie der besnijdenis' waar 'besnijdenis' staat in vers 11) betekent dat dat Paulus ooit wel het 'evangelie der besnijdenis' heeft gepredikt. Van Paulus weten we echter alleen, dat hij éérst christenen vervolgde, en daarna zelf christen werd. Hij predikte eerst het orthodoxe jodendom (wat ongelijk is aan 'het evangelie der besnijdenis' uit Gal.2:7, want Paulus vervolgde ook de mede-apostelen van Petrus). Wat jij dus voorstelt is een onbekende periode in Paulus' leven, waarin hij 'het evangelie der besnijdenis' predikte. Dat was na zijn bekering, maar kennelijk voordat hij de Galatenbrief schreef. Aangezien er echter 'besnijdenis' en niet 'evangelie van de ...' staat, is duidelijk waar het hier om gaat. Paulus predikt niet meer de wet (de besnijdenis, zie Gal. 5:3 waar staat: "Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen.". De 'besnijdenis' is bij Paulus een pars pro toto voor 'de wet' ofwel het orthodox joodse geloof. Wat Paulus dus niet meer predikt, is het orthodox joodse geloof waar hij van kinds af aan een fel aanhanger van is geweest (zie Handelingen 8:1 en 9:1-31 en Galaten 1:13-14!). Hij heeft de Galaten nota bene in het begin van z'n brief nog duidelijk gemaakt wat zijn verleden is. Eerst was hij een orthodox jood (1:13-14) en nog wel een zeer fanatieke, en daarna werd hij bekeerd doordat Jezus Christus aan hem geopebaard werd (Gal.1:1 + Gal.1:16). Paulus heeft dus nooit iets anders gepredikt dan die twee. Als hij dus in Gal.5:11 zegt dat het toch niet is alsof hij nog de besnijdenis predikt dan is dat alleen al genoeg om te weten dat hij met besnijdenis zijn orthodox jodendom bedoelt. Als dan in Gal.5:3 ook nog staat dat 'besneden worden' inhoudt dat je de hele wet moet houden, dan is het helemaal duidelijk. Paulus heeft het in Gal.5:11 gewoon niet over het 'evangelie der besnijdenis' waar in Gal.2:7 sprake van is. [...] (..) Het blijkt duidelijk uit Galaten 1:13-14 en Gal.5:11 (zoals al uitgelegd) dat Paulus wijst op zijn verleden als orthodox jood, en hij acht dat zeker geen evangelie. Hij zegt niet voor niets elders dat hij wel wilde voor z'n joodse broeders verloren te zijn als zij maar behouden zouden worden ("Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees", Rom.9:2 en "dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden", Rom.11:14). Het is evident dat Paulus zijn oude geloof niet als iets goeds ziet, als hij zelf went verbannen te zijn van Christus, om maar mede-joden te kunnen behouden. Jouw verwarring ontstaat, doordat je 'evangelie der besnijdenis' (Gal.2:7) ten onrechte identificeert met 'de besnijdenis' in Gal.5:11. Wat Paulus echter in Gal.5:11 bedoelt is het jodendom, niet het evangelie. Wat Paulus in Gal.2:7 bedoelt is het evangelie, en wel voor 2 doelgroepen: joden en niet-joden. ----einde quote---- Dus waar het op neerkomt, is dat er 3 (DRIE) zaken een rol spelen. Ten eerste het orthodoxe jodendom (joden) waar Paulus aanhanger van was voor z'n bekering. Ten tweede de boodschap die Petrus en de zijnen brengen (Petrus) , ten derde de boodschap die Paulus brengt (Paulus) . Omdat jij Galaten 5:11 verkeerd leest en doet alsof 'de besnijdenis' daar slaat op Petrus in plaats van op de het orthodox jodendom, kom je in Galaten 2 tot de verkeerde conclusie dat 'evangelie der besnijdenis' hetzelfde zou zijn als wat in Galaten 5 met 'besnijdenis' wordt aangeduid. Uit de context van de hele galatenbrief blijkt - zoals hierboven al uitgelegd - dat het in Galaten 5 duidelijk om iets anders gaat dan in Galaten 2. Tegen hetgene waarvan in Gal.5 sprake is, zet Paulus zich af, terwijl hij dat niet doet m.b.t. wat in Gal.2 genoemd wordt (de broederhand, etc). Uit Galaten 5:3 weten we dat 'besnijdenis' (zonder 'evangelie') slaat op de joodse wet, op het orthodox jodendom dus. Uit Gal.5 blijkt ook duidelijk dat datgene waartegen hij zich afzet, de reden is waarom hij vervolgd wordt, terwijl in Gal.2 blijkt dat Petrus en Paulus elkaar niet vervolgen. Uit Gal.1 blijkt echter dat de orthodoxe joden de partij zijn die vervolgen, en dat de vervolgde partij die van Petrus is (zie ook Handelingen). Uit Gal.1:15 ("ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren") weten we dat Paulus zich in dezelfde lijn ziet als Petrus, Johannes, Jacobus en de rest, omdat die aangeduid worden als 'apostelen vóór hem'. Het kan dus simpelweg niet zo zijn dat de 'besnijdenis' uit Gal.5 te identificeren is met 'evangelie der besnijdenis' in Gal.2. Dat jij dat wel probeert, geeft dan ook precies aan waar het misgaat. Je lijkt niet geinteresseerd in wat er staat, maar in wat je er aan gnostiek in kunt lezen. Daarbij ga je volkomen voorbij aan wat Paulus verder in de brief schrijft, je wringt je in allerlei bochten om onmogelijke identificaties vol te houden, etc. Het ironische is dan ook, dat je geregeld zelf 'nauwkeurige studie' en 'logica' en 'rede' aan hebt geraden als middel tot begrip van de bijbel, en dat je herhaaldelijk wijst op het belang van specifieke woorden, maar dat je diezelfde adviezen compleet negeert als het je niet uitkomt. Want nauwkeurig lezen laat zien dat 'evangelie der besnijdenis' Gal.2 onmogelijk te identificeren valt met 'besnijdenis' in Gal.5. Hier maakt één woordje ('evangelie') dus inderdaad alle verschil, maar omdat het niet in je dogma's past, ga je er compleet aan voorbij. deze post [...] je hebt het ook werkelijk niet door he? Het verschil tussen JOUW EIGEN AANNAMEN en wat er staat? Het is toch niet zo moeilijk om te zien dat het JOUW eigen conclusie is, dat "werken der wet" gelijk zou zijn aan "het evangelie der besnijdenis", en idem voor "prediking van het geloof" met "het evangelie van Paulus"? Dat zijn jouw aannamen, niet de gegevens die in de bijbel staan. Jij bent van mening dat ze gelijk zijn, en trekt uit die aannamen conclusies. [...] tja, tellen kun je wellicht, maar logisch redeneren (b)lijkt moeilijker. Ik heb je de argumenten gegeven, en waar je mee terug komt als "bewijs" is een grote grap. Je stelt zonder argumenten dat twee dingen hetzelfde zijn, maar je negeert compleet de contradicties die eruit voortvloeien, namelijk dat Paulus dus kennelijk door Petrus vervolgd wordt, en dat Paulus vroeger kennelijk geloofde wat Petrus geloofde (Gal.1) maar toen toch Petrus vervolgde, ondanks dat ze hetzelfde geloofden. Want als je gelijkstelling zou kloppen, dan volgt uit Galaten 5 dat Paulus nog vervolgd wordt, en wie zijn dan de vervolgers? De aanhangers van het evangelie der besnijdenis.... en wie zijn dat? Juist ja, Petrus, Jacobus en Johannes, waarvan Paulus nu juist zegt dat ze elkaar de broederhand geschud hebben, en alles in goed overleg regelden. En het wordt vanaf dat moment alleen nog maar absurder, want die Jacobus en Johannes en Petrus (die degenen zijn die Paulus vervolgen als jouw lezing van Gal.5 klopt), zijn zelf degenen die door Paulus en collega's vervolgd worden in Handelingen! Dus Petrus vervolgt Paulus op het moment van schrijven (Gal.5, omdat 'besnijdenis' volgens jou hetzelfde is als 'evangelie der (of 'voor de') besnijdenis'), en Paulus heeft vroeger Petrus en collega's vervolgd (Gal.1). Maar omdat Paulus in Gal.5 zegt dat hij niet 'nog steeds' het "(evangelie der) besnijdenis" predikt, wordt hij vervolgd. Dus toen Paulus nog in z'n Galaten-1-fase zat geloofde hij dus nog wel het "evangelie der besnijdenis", en dus hetzelfde als Petrus! Maar tegelijkertijd vervolgde hij Petrus "bovenmate"omdat die iets anders geloofde..... Van mij mag je jezelf onderdompelen in elke onzin die je maar wilt, en je verre houden van enige logica, maar ga mij er dan aub niet mee vermoeien door te zeggen dat het 'eigenwijs' zou zijn of 'dom', terwijl je zelf niet eens in staat bent om aannamen en feiten van elkaar te scheiden. En stop dan alsjeblieft ook met te beweren dat je je bijbeluitleg door nauwkeurig lezen hebt ontwikkeld, want je bent niet eens in staat om zoiets overduidelijks te zien als de fout die je maakt bij het lezen van Gal.5. uit deze post [...] jawel hoor, de beste strategie is toch altijd weer: vingers in de oren en heel hard "nananah, ik hoor je niet' roepen. het antwoord is allang gegeven, en je hebt er niks tegenin weten te brengen anders dan "het klopt niet". Maar om dat te verhullen, verval je in persoonlijke aanvallen ("in de war", "kun je niet behoorlijk lezen en begrijpen", "als je zelf niet kunt lezen?"). Dus nogmaals: de aanname (want dat is het) dat er twee partijen spelen in de Galatenbrief, namelijk "evangelie der besnijdenis" (van Petrus) en "evangelie der heidenen" (van Paulus) leidt tot absurde contradicties over Petrus en Paulus die elkaar zouden vervolgen, terwijl ze óók de broederhand schudden en beide zelf vervolgd worden (door wie? door elkaar, want dat volgt uit Gal.1 + 5) 8)7 De oplossing is zo simpel: er zijn niet twee, maar drie partijen in het spel in de brief! Partij 1: Petrus, partij 2: Paulus, partij 3: de orthodoxe joden. Paulus en Petrus worden beide vervolgd door partij 3, en Paulus zet zich in Gal.5 af tegen partij 3 (waar hij vroeger zelf toe behoorde, zie Gal.1). Paulus en Petrus (partij 1 en 2) schudden elkaar de broederhand. Voila, probleem opgelost... De enige reden waarom Strootman deze oplossing niet kan accepteren, is omdat dan z'n argument vervalt voor het onderscheiden van twee verschillende evangelieën in Gal.2. Als het namelijk om 3 partijen gaat, kan hij Galaten 5 niet meer gebruiken ("besnijdenis") om van Galaten 2 te zeggen dat Paulus het "evangelie van de besnijdenis" afwijst (want dat zijn niet dezelfde zaken/partijen, namelijk de orthodoxe joden in Gal.5 en Gal.1, en Paulus en Petrus in Gal.2). Als er drie partijen zouden zijn, dan vervalt het contextuele argument om in Gal.2 van twee verschillende evangelien met verschillende boodschap te spreken. Het kan dan net zo goed gaan om één boodschap met twee verspreidingsgebieden (wat gewoon een mogelijkheid is met een genitivus-vertaling zoals die daar gebruikt wordt). Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 13:48:55 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nee, het ligt inderdaad niet aan mijn uitleg, want HenkG citeert Galaten 3.26 als volgt: 'Want gij zijt allen zonen Gods door het geloof in.....Jezus' Maar dat staat er om den drommel niet!! Er staat:'....door het geloof in Christus Jezus. En dat betekent: Geloof in de Geest die in Jezus is en in jezelf. Dat scheelt 'een wereld van onschriftuurlijkheid! "En dat betekent..." Laat nog eens DUIDELIJK en EENDUIDIG zien dan dat het dat betekent! Al meermalen is er op gewezen dat je hele theorie over CJ en JC niet terug te vinden is in de Bijbel en bovendien niet bepaald consistent gebruikt wordt door je. Maar daar wil JIJ niet aan en daarom hebben WIJ volgens jou alleen maar ongelijk. Quote: Nee, de vrouw identificeert ‘God is Geest’ onmiddellijk met de Christus en vermeld tegelijkertijd, dat de Messias nú Christus genoemd wordt. Dat ze direct een verband legt tussen God, Die Geest is en de Christus bewijst geenszins je opmerking dat het bij Christus om de Godsgeest gaat. Want ook Jezus en de Vader zijn God En er staat ook niet dat de Messias NU Christus genoemd wordt als zou er een andere betekenis aan gegeven worden. Beide woorden blijven gewoon Gezalfde betekenen. En als je dan zonodig iets extra's uit deze tekst wilt halen, dan is het eerder opvallend dat Messias hier meer als titel gebruikt wordt, waar de aanduiding Christus meer naar een naamstelling neigt. Zo versmelt de titel in de naamstelling van Jezus (zie ook geslachtsregister uit Mattheüs 1), net zoals wij het bijvoorbeeld vaak hebben over koningin Beatrix hebben, waar ze gewoon Beatrix heet. Quote: Jezus heeft voor ónze verlossing (de heidenen), een voor óns‘secundaire’ rol gespeeld. Heel duidelijk schrijft Paulus aan ons, heidenen: ‘Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren vrij te kopen opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’ Ergo: Het offer van Jezus’ lichaam is dus alléén bestemd voor zijn eigen volk. En dáárom gebruikte Paulus het pleonasme: de uit een vrouw geboren Zoon van God. En let er ook nog op, dat Paulus de biografische Jezus niet noemt. Bovendien gebruikt Paulus het woord ‘uitgezonden’ nóg een keer. Niet alleen wordt er een uit een vrouw geboren Zoon van God uitgezonden, maar óók de Geest zijn Zoons, die óók Zoon genoemd wordt in de bijbel. Wij, heidenen, worden dus in directe zin niet door een gezalfde verlost, maar door Gods Geest, de Christus! Laat toch het woord Messias rusten! Wij, heidenen hebben daar niets mee van doen. En weer ratel je gewoon je standaardpreek af zonder ook maar aan te tonen dat je werkelijk naar eerdere reacties erop geluisterd hebt. Zoek ze gerust nog eens na. Jezus een secundaire rol? Daarom noemt Paulus zich natuurlijk dienstknecht van Jezus Christus (waar hij zich dus tot de heidenen richt). Daarom gaat ook de Hebreeënbriefschrijver zo in op Jezus. En ook de anderen stellen steeds Jezus centraal. Maar natuurlijk heeft Hij een secundaire rol. Over de enting op de stam hebben we het ook al vaak genoeg gehad, maar ja, daar lijk je niet van te willen weten, ook al staat het toch letterlijk in de Bijbel en nog wel in het evangelie van die naast Paulus door jou zo geliefde man: Johannes. In je verhaal over het uit de vrouw geboren worden etc kom je weer met aardige inleggingen etc om de hoek, hetgeen je verhaal niet geloofwaardiger maakt. En dat Paulus Jezus niet direct noemt zegt weinig, want hij noemt wel de uit een vrouw geborene: een mens dus. Niet door een Gezalfde verlost maar door Christus? Weet je nog wat Christus betekent? Juist: Gezalfde. Quote: En ja, het christendom leert inderdáád, dat ‘God naar ons toe wil komen’, zoals u schreef. Maar het is veel méér: God wil in ons komen. LEg toch niet steeds woorden in de mond die niet gezegd zijn. Want GEEN VAN ONS heeft beweerd dat God niet IN ons wil komen wonen. Wij zijn daar met zijn allen als christenen zelfs van overtuigd! God is de scheppende Vader, Die als Koning boven ons troont en heerst over Zijn schepping. God boven ons! God is de mensgeworden Zoon, Die een van ons geworden, onze schuld gedragen heeft en de weg tot God geëffend heeft. God met ons! God is de Heilige Geest, Die (weer) woning in ons maken wil. God in ons! Dat is de belijdenis van christenen. Maak aub geen andere karikaturen om steeds je gelijk aan te willen tonen, want daarmee maak je je verhaal niet bepaald sterker... Quote: Arme verdoemden (waar in de bijbel staat dit woord eigenlijk?) die búiten hun schuld, Jezus nooit hebben mogen leren kennen! Hoe wil jij iemand noemen die verdoemd is dan? Want het woord (en afgeleiden ervan) komt gewoon voor in de Bijbel, zoals bijv in Marc 16:16: "maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden"... Niemand zal buiten zijn schuld Jezus nooit leren kennen. God laat Zich aan iedereen kennen! Quote: Het woord ‘zalig’ betekent gelukkig. Maar we hebben gezien, dat de mens Jezus als ‘de zoon van David’ uitsluitend gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls. In die betekenis is Hij volstrekt geen Zaligmaker voor ons, heidenen. Wij moeten het hebben van de Géést, die in ons woont! Niet alleen wij, maar ook het volk Israël moet het hebben van die Geest, Piet. Dat is de Geest die (weer) woning in ons maakt dankzij het werk van Jezus in wie wij geënt zijn op de stam en als kinderen van Abraham beschouwd mogen worden! Quote: Handelingen 13 33 Want God heeft ze voor ons, hun kinderen vervuld door Jesus te verwekken. zoals dat ook in de tweede Psalm staat geschreven "Gij zijt mijn Zoon; Ik heb U heden verwekt." 34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, en Hij niet meer tot bederf terugkeren zou, heeft Hij aldus verklaard "Ik zal u de heilige gunsten schenken, aan David verzekerd." 35 Daarom juist zegt Hij ook op een andere plaats "Gij laat uw Heilige het bederf niet aanschouwen." 36 Welnu, David is ontslapen, na bij zijn leven Gods wil te hebben volbracht; hij is bij zijn vaderen verzameld, en heeft het bederf gezien. 37 Maar Hij, dien God deed verrijzen. heeft geen bederf gezien. 38 Weet dus, mannen broeders, dat door Hem u vergiffenis van zonden wordt aangekondigd; en dat van alles, waarvan gij door de Wet van Moses niet gerechtvaardigd kondt worden, 39 een ieder, die gelooft, gerechtvaardigd wordt door Hem. Quote: Handelingen 3 25 Welnu, gij zijt de zonen van de profeten en van het Verbond, dat God met uw vaderen sloot, toen Hij tot Abraham sprak: "En in uw zaad zullen al de geslachten der aarde worden gezegend." Quote: Paulus schreef in Romeinen 10.6, 7 en 8: ‘Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus:Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? Namelijk om Christus te doen afdalen; of: Wie zal in de afgrond (niet: graf, want hij had het dus niet over de mens Jezus) nederdalen? Namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. Maar wat zegt zij? Nabij ú is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken’ Nogmaals, waarom doe je toch steeds alsof wij de werking van Gods Geest in ons ontkennen??? En dan nog dit. Pas heb je nog bevestigd dat de Geest niet dood kan gaan. Maar hoe zit het dan met het opkomen uit de doden van Christus? En dan gaan we nog even terug naar Deut.30.11 e.v. waar in vers 14 de Here God tegen het volk Israël zegt: ‘Maar door woord (dabar=woord/daad) is zeer dicht bij uinuw mond en in hart, om het te volbrengen’ Dus niet búiten zichzelven, Machiel, maar in onszelven! Gods Geest werkt in ons. Juist dat bevestigt dat we de zaligheid buiten ons zelf moeten zoeken, want we hebben Gods Geest nodig. Quote: Nee, daar zijn wij het helaas niet over eens! Het offer van Jezus’ lichaam was alleen bestemd voor zijn eigen volk, hebben we al gezien. We? Heb je echt al eens het verhaal van de enting op de stam proberen te begrijpen? Quote: Ik ga het natuurlijk niet allemaal weer opnieuw uitleggen, maar wat wint u er nu eigenlijk mee voor uw geloofsleven als , volgens u dan, als steeds met de Messias, Jezus bedoeld wordt? Leven door Zijn Geest, Die dankzij het werk van Jezus weer woning in ons heeft willen maken. Quote: En wáárom heeft Jezus nu eigenlijk gezegd, dat Hij slechts gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israëls? Is al gegeven, alleen u wilt er niet aan... Quote: U houdt er óók geen rekening mee, dat Paulus zich als énige apostel, een apostel noemt van Christus Jezus. Er zijn wat meer plaatsen waar CJ aangehouden wordt.... Heb 3:1 Hierom, heilige broeders, die der hemelse roeping deelachtig zijt, aanmerkt den Apostel en Hogepriester onzer belijdenis, Christus Jezus; 1Pe 5:10 De God nu aller genade, Die ons geroepen heeft tot Zijn eeuwige heerlijkheid in Christus Jezus, nadat wij een weinig tijds zullen geleden hebben, Dezelve volmake, bevestige, versterke, en fondere ulieden. 1Pe 5:14 Groet elkander met een kus der liefde. Vrede zij u allen, die in Christus Jezus zijt. Amen. Quote: En het zal u ook nooit opgevallen zijn, dat Paulus de naam Jezus nooit in biografische zin heeft gebruikt. Ook refereerde hij vrijwel nooit aan het aardse leven van Jezus! En hier geeft u nu zelf maar weer eens aan waarom Paulus het belangrijk vindt om ons niet op het menselijke aspect van Jezus te blijven blindstaren, maar bovenal op Zijn God-zijn. Quote: In 2 Korinthe 13 schreef hij bijvoorbeeld:’Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt.Of gelooft gij niet, dat Jezus Christus in id? Want dan zijt gij verwerpelijk’ Vanuit de christelijke triniteitsleer, waarin Vader, Zoon en Geest tezamen God zijn geen enkel probleem. Weer een voorbeeld van een karikatuur die u van het christendom pleegt te maken om uw gelijk maar te willen halen. Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 11:02:16 schreef P. Strootman het volgende: [...] Die teksten uit het Johannesevangelie houden zeer veel in. Maar het behoort wel tot het evangelie der besnijdenis. Maar daar ging het niet over, we hadden het over het evangelie van Paulus, die aan ons, heidenen, schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het vok dat onder de wet was vrijkocht,opdat wij,heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestond dat recht volgens Paulus? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Is dat niet voldoende, Dave? BEste Piet, We hebben het hier al vaker over gehad en je weet heel goed dat dit niet klopt. Waarom ga je niet in op de bijbelteksten die het tegendeel aangeven? Je kan dit wel blijven herhalen met jou uitleg maar het is gewoon niet waar. Feiten: Jezus is als Jood geboren onder de wet: - dat klopt helemaal, Jezus is namelijk de beloofde messias die het volk kwam bevrijden van de wet. Jezus was een Jood. Jezus in in eerste instantie gekomen voor de Joden: - dat klopt helemaal, eerst kwam Hij namelijk zijn eigen volk vrijmaken aangezien die helemaal vast zaten onder de regels en wetten. Daarna zouden de overige volken volgen door het evangelie die gepredikt zou worden. Echter in Jesaja zie je dat God's volk Hem afwijst en God zich keert tot de heidenen die Hem niet afwijzen. Hand 20: 21 Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus. Dit is 1 boodschap Piet, niet twee. Besef a.u.b. dat de Joden onder het oude verbond leefde en de heidenen niet. Lees eens goed Rom 8: 30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. 31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Zie je het verschil, de Joden probeerden door de wet rechtvaardig te worden en de heidenen door het geloof. Werken der wet en prediking des geloofs....zie je het al? Nee, dan gaan we nog even verder op je volgende quote: Quote: P. Strootman schreef op 18 juni 2007 om 19:35: Je denk toch niet, dat ik nog zin heb om op de opmerkingen over de Galatenbrief in te gaan? Een brief nota bene, gericht aan een heidengemeente, waarin een confrontatie plaatsvondt tussen het evangelie van Paulus en het evangelie der besnijdenis. Bewijs? Alleen Galaten 3.2 is al een klinkklaar bewijs. Paulus vroeg daar aan de gemeente: 'Dit alleen zou in van u willen weten:Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet? (het evangelie der besnijdenis), of van de prediking van het geloof? (het evangelie van Paulus) Nee Piet, hier laat je opnieuw zien niet in context te lezen. Wat is er aan de hand, waar maakt Paulus zich nou zo druk over? De vers voor jou vers: Gal 3: 1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde? Er komen Joden in de gemeente die zeggen dat ze besneden moeten worden en weer volgens de wet moeten gaan leven. Gal 5: 2 Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. 3 En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen. Maar wie volgens de wet wil leven moet ook de hele wet houden en dan zijn we weer terug bij af. Het is of de wet of genade, het kan niet beide. Gal 2: 21 Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Christus is gestorven zodat wij door zijn genade rechtvaardig kunnen worden, niet langer door onze eigen kracht via de wet. Goed, nu we de context hebben vastgesteld gaan we eens naar jou vers kijken: Gal 3: 2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Nu kunnen we dus in context begrijpen wat Paulus zegt, is de Heilige Geest door het geloof in Christus geschonken of door het houden van de wet? Het is zo eenvoudig Piet, maar je moet het wel willen zien en helaas doe je dat (nog) gewoon niet. Maar waar wij wellicht falen is God wel sterk genoeg om jou ogen te openen. Groet, Dave Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 . Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 29 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Op vrijdag 29 juni 2007 15:03:58 schreef HenkG het volgende: Quote: "En dat betekent..." Laat nog eens DUIDELIJK en EENDUIDIG zien dan dat het dat betekent! Al meermalen is er op gewezen dat je hele theorie over CJ en JC niet terug te vinden is in de Bijbel en bovendien niet bepaald consistent gebruikt wordt door je. Maar daar wil JIJ niet aan en daarom hebben WIJ volgens jou alleen maar ongelijk. HenkG, waar haal jij de vrijmoediheid vandaan om zomaar namen weg te laten? Niet alleen de verhalen zijn door Heilige Geest ingegeven, maar ook de namen. Het is absoluut verkeerd om namen weg te laten, zoals jij deed. En dat de naam Christus Jezus geen andere betekenis zou hebben, dan de naam Jezus Christus, is een leugen.In Galaten 3.28 staat: 'Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk; Gij zijt allen een (1) in Christus Jezus'. Laat 'Christus' echter weg, dan verniel je de gehele tekst, want Jezus Christus maakt wel degelijk onderscheid tussen een Jood en een heiden. Hij wilde een heidensevrouw, die Hem aansprak met 'Here, zoon van David' niet te woord staan staan. Hij wilde hiermee laten zien, dat Hij in die hoedanigheid niet voor de heidenen was gekomen. Quote: Dat men direct verband legt tussen God, Die Geest is en de Christus bewijst geenszins je opmerking dat het bij Christus om de Godsgeest gaat. Want ook Jezus en de Vader zijn God Jezus wordt meer dan 20 keer een mens genoemd en zelf noemde Hij Zich ook mens. Hij rekende Zich zelfs als broeder onder zijn broeders! Quote: En er staat ook niet dat de Messias NU Christus genoemd wordt als zou er een andere betekenis aan gegeven worden. Beide woorden blijven gewoon Gezalfde betekenen. En als je dan zonodig iets extra's uit deze tekst wilt halen, dan is het eerder opvallend dat Messias hier meer als titel gebruikt wordt, waar de aanduiding Christus meer naar een naamstelling neigt. Zo versmelt de titel in de naamstelling van Jezus (zie ook geslachtsregister uit Mattheüs 1), net zoals wij het bijvoorbeeld vaak hebben over koningin Beatrix hebben, waar ze gewoon Beatrix heet. Je toont onvoldoende inzicht in de Schriften. Je grasduint met vergelijkingen, dat het een lieve lust is. En wat heb je nu eigenlijk te winnen met een vleselijke Messias, die helemaal niet voor je bestemd is? Quote: En weer ratel je gewoon je standaardpreek af zonder ook maar aan te tonen dat je werkelijk naar eerdere reacties erop geluisterd hebt. Zoek ze gerust nog eens na. Ik hoef niks na te zoeken, want ik weet wat ik gezegd heb! Quote: Jezus een secundaire rol? Daarom noemt Paulus zich natuurlijk dienstknecht van Jezus Christus (waar hij zich dus tot de heidenen richt) Lees Galaten 1.10b nog eens ene keer, HenkG: '....zou ik geen dienstknecht van Christus zijn? Nu laat je geen naam weg, maar nu doe je er een naam bij. Zo kun je met de teksten alle kanten op!! Quote: Daarom gaat ook de Hebreeënbriefschrijver zo in op Jezus. En ook de anderen stellen steeds Jezus centraal. Maar natuurlijk heeft Hij een secundaire rol. Ik weet niet, of jij de brieven die aan je buren gericht zijn, ook als aan jou gericht beschouwt? Maar wijs is het niet. Of ben jij ook een Hebreeer? Quote: Over de enting op de stam hebben we het ook al vaak genoeg gehad, maar ja, daar lijk je niet van te willen weten, ook al staat het toch letterlijk in de Bijbel en nog wel in het evangelie van die naast Paulus door jou zo geliefde man: Johannes. Ik weet niet, waarover je het hebt, maar de enting op de stam van de olijf, vond alleen plaats gedurende de Handelingentijd. Quote: In je verhaal over het uit de vrouw geboren worden etc kom je weer met aardige inleggingen etc om de hoek, hetgeen je verhaal niet geloofwaardiger maakt. En dat Paulus Jezus niet direct noemt zegt weinig, want hij noemt wel de uit een vrouw geborene: een mens dus. Niet door een Gezalfde verlost maar door Christus? Weet je nog wat Christus betekent? Juist: Gezalfde. Leg jij mij dan een uit, waarom Paulus een overtollig woordgebruik hanteert? Elke zoon wordt toch uit een vrouw geboren? Maar nee, daar huppel je argeloos overheen, want je kunt het niet verklaren. Ja, dat jij gelooft, dat je door een gezalfde gered wordt, die niet meer bestaat, maar niet door een levendmakende Geest, die in je woont,dat wist ik al langer. Quote: Leg toch niet steeds woorden in de mond die niet gezegd zijn. Want GEEN VAN ONS heeft beweerd dat God niet IN ons wil komen wonen. Wij zijn daar met zijn allen als christenen zelfs van overtuigd! Dan besef je kennelijk toch niet, dat je de innerlijke Christus, waarover Paulus het voortdurend heeft, steeds afwijst.Je 'bouwt' toch steeds nog op een uiterlijke verlosser. Een vleselijke Messias bijvoorbeeld!Echt, HenkG, wat jaag je toch na? Quote: God is de scheppende Vader, Die als Koning boven ons troont en heerst over Zijn schepping. God boven ons!God is de mensgeworden Zoon, Die een van ons geworden, onze schuld gedragen heeft en de weg tot God geëffend heeft. God met ons! God is de Heilige Geest, Die (weer) woning in ons maken wil. God in ons! Dat is de belijdenis van christenen. Maak aub geen andere karikaturen om steeds je gelijk aan te willen tonen, want daarmee maak je je verhaal niet bepaald sterker... HenkG, mooie verheven taal, maar je beseft kennelijk niet wat je allemaal zegt. Zeker, God is mensgeworden, maar dan ook in iedermens. Maar nee, dat Jezus onze schuld gedragen heeft, dat is beslist onbijbels. Wat heb je toch een verschrikkelijk schuldgevoel! Wat heb je toch allemaal uitgespookt? En geloof jij werkelijk, als jij zondigt, dat Jezus daarvoor gestraft wordt?Ik verzet mij met hand en tand tegen de gruwelijke voorstelling, dat God zijn Zoon straft, voor iets, wat ik of jij gedaan hebben. God heeft mij nota bene ZELF tot zondaar gesteld (werkwoord). Hij zou dan ook de beschikker zijn van al het lichamelijk lijden, dat op aarde gebeurt. Zie, dat een mens zich voor zijn volk opoffert, net zoals Jezus deed, is niet exorbitant (buitensporig), maar dat 1 mens zou moeten sterven (en dan op de wijze zoals zeer veel martelaren al gestorven zijn),voor alle zonden die ooit op de wereld door miljarden en miljarden mensen gedaan zijn, nee, dat vind ik wel zo verwerpelijk, dat ik er geen woorden voor heb! Wat werp je dan een blaam op de Allerhoogste God. En hoe zit het met die dood van Jezus? Na 3 luttele dagen stond Hij weer op en korte tijd laten voer Hij op naar zijn Vader en werd tot Here en Christus gemaakt. Wat was nu eigenlijk zijn straf? Quote: Hoe wil jij iemand noemen die verdoemd is dan? Want het woord (en afgeleiden ervan) komt gewoon voor in de Bijbel, zoals bijv in Marc 16:16: "maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden"... Niemand zal buiten zijn schuld Jezus nooit leren kennen. God laat Zich aan iedereen kennen! De ware betekenis van het woord verdoemd/verdoemenis is: oordeel ofwel oordelen. De Statenvertalers maakten van het grondwoord echter: verdoemenis. Quote: Niet alleen wij, maar ook het volk Israël moet het hebben van die Geest, Piet. Dat is de Geest die (weer) woning in ons maakt dankzij het werk van Jezus in wie wij geënt zijn op de stam en als kinderen van Abraham beschouwd mogen worden! Zeker, en dat heb ik nooit weersproken. Het offer van Jezus'lichaam was dan ook 'slechts' tot bekering en vergeving van zonden van het volk Israel. Dit lichamelijke offer van Hem, betekende dan ook volstrekt geen wereldverzoening, zoals jullie allemaal geloven! Nee, voor wereldverzoening moeten we bij Paulus zijn, want er was maar 1 apostel (en zijn helpers)aan wie de bediening der verzoening was toevertrouwd en dat was Paulus. Hij vermeldt het zelfs twee keer! Quote: Nogmaals, waarom doe je toch steeds alsof wij de werking van Gods Geest in ons ontkennen??? En dan nog dit. Pas heb je nog bevestigd dat de Geest niet dood kan gaan. Maar hoe zit het dan met het opkomen uit de doden van Christus? De dood wordt vaak met een slaap vergeleken, HenkG. Paulus schreef in Romeinen 10 niet: 'uit het graf', want het ging hier niet over Jezus, die in het graf gelegen had, maar over de Christus als Geest. 'Dus niet búiten zichzelven, Machiel, maar in onszelven, zo schreef ik inderdaad.Gods Geest werkt in ons'En dan merk je op: Quote: Juist dat bevestigt dat we de zaligheid buiten ons zelf moeten zoeken, want we hebben Gods Geest nodig. Nee en nog een nee, want Gods Geest woont in je! Quote: Leven door Zijn Geest, Die dankzij het werk van Jezus weer woning in ons heeft willen maken. Dat is juist! (Galaten 4.6) Quote: ]En hier geeft u nu zelf maar weer eens aan waarom Paulus het belangrijk vindt om ons niet op het menselijke aspect van Jezus te blijven blindstaren, maar bovenal op Zijn God-zijn. Nee, niet op zijn God-zijn, maar op de Geest, die in Jezus woonde, want die woont ook in ons! Quote: Vanuit de christelijke triniteitsleer, waarin Vader, Zoon en Geest tezamen God zijn geen enkel probleem. Weer een voorbeeld van een karikatuur die u van het christendom pleegt te maken om uw gelijk maar te willen halen. De leer van de drie-eenheid wijs ik beslist af. Wie erin wil geloven, die doe dat! Maar er is geen sprake van dat het iets uitmaakt voor ons behoud, of je er wel of niet in gelooft. De Here onze God is EEN(1). Discussie eroverleidt bovendien tot niets. Van personen is helaaml geen sprake, want God is Geest en heeft dus geen verschijningsvorm, zoals een persoon dat heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Ik heb weer even een poging gedaan om je dwaalspoor aan het licht te brengen, in alle vriendelijkheid, maar het is wederom duidelijk geworden dat het niets uithaalt. Veel succes met verder grasduinen. Lees gerust de afgelopen 3 jaar aan discussies nog eens door en je zult ontdekken dat alles al eens aan bod geweest is, alleen blijf je steeds maar weer hameren op JOUW evangelie-uitleg als enige ware, ondanks alle op de schriftuurlijke CONTEXT (toch een moeilijk woord voor je) gestoelde weerleggingen, waarbij je ook steeds weer een enorme karikatuur blijft tekenen van het christendom (dus wie neemt wie nu niet serieus?). Ik hoop dat je ogen nog eens werkelijk opengaan en dat je toch werkelijk ziende mag zien en horende mag horen naar de GEHELE schrift! Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 29 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 17:21:51 schreef HenkG het volgende: Ik heb weer even een poging gedaan om je dwaalspoor aan het licht te brengen, in alle vriendelijkheid, maar het is wederom duidelijk geworden dat het niets uithaalt. Veel succes met verder grasduinen. Lees gerust de afgelopen 3 jaar aan discussies nog eens door en je zult ontdekken dat alles al eens aan bod geweest is, alleen blijf je steeds maar weer hameren op JOUW evangelie-uitleg als enige ware, ondanks alle op de schriftuurlijke CONTEXT (toch een moeilijk woord voor je) gestoelde weerleggingen, waarbij je ook steeds weer een enorme karikatuur blijft tekenen van het christendom ( dus wie neemt wie nu niet serieus? ). Ik hoop dat je ogen nog eens werkelijk opengaan en dat je toch werkelijk ziende mag zien en horende mag horen naar de GEHELE schrift! Jammer, HenkG, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerking, dat je in de ene tekst een naam wegneemt en in een anders tekst een naam toevoegt. Moeten wij zo omgaan met de Schrift? Staat er niet ergens in het boek Openbaring iets over het toevoegen aan de woorden der profetie en het afnemen van de woorden der profetie? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 19:23:35 schreef P. Strootman het volgende: [...] Jammer, HenkG, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. Jammer, Piet Strootman, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. En dan niet één keertje, maar al een jaar of wat. Quote: Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerking, dat je in de ene tekst een naam wegneemt en in een anders tekst een naam toevoegt. Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerkingargument dat je de namen "Jezus Christus" en "Christus Jezus" bij Paulus in allerlei contexten tegenkomt en dat je daaruit dus geen verschil in betekenis kan afleiden. Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerkingargument dat het in de Galatenbrief om 3 partijen gaat, omdat jouw 2 partijen een contradictie opleveren. ... etc... doe eerst eens wat aan je eigen 'discussie' gedrag, voordat je steen-en-been klaagt over iemand die één keer niet op een punt van jou ingaat, omdat je immers continu dezelfde punten oplepelt, en op verreweg de meeste daarvan al lang gereageerd is, terwijl jij daarna die reacties negeerde. Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 19:23:35 schreef P. Strootman het volgende: [...] Jammer, HenkG, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerking, dat je in de ene tekst een naam wegneemt en in een anders tekst een naam toevoegt. Moeten wij zo omgaan met de Schrift? Staat er niet ergens in het boek Openbaring iets over het toevoegen aan de woorden der profetie en het afnemen van de woorden der profetie? 1 Het staat in Openbaringen. 2 Er is al meermalen bewezen vanuit de Bijbel dat JC, CJ, J, C alle vier veelal dezelfde zijn, dus gewoon willkeurig gebruikt kunnen worden. Sla de jarenlange discussies er gerust nog eens op na. Ach en als je dan toch bezig bent....in de afgelopen weken zijn er ook alweer diverse vragen/opmerkingen geweest waar JIJ nog niet op gereageerd hebt...Dus je mag gerust wijzen hoor, maar bedenk wel dat er dan 3 vingers terugwijzen Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 30 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Op vrijdag 29 juni 2007 21:26:37 schreef HenkG het volgende: Quote: 1 Het staat in Openbaringen. 2 Er is al meermalen bewezen vanuit de Bijbel dat JC, CJ, J, C alle vier veelal dezelfde zijn, dus gewoon willkeurig gebruikt kunnen worden. Sla de jarenlange discussies er gerust nog eens op na. Je hebt kennelijk nog geen flauw idee van de inspiratie der Schrift, HenkG. Jouw bewering, dat de namen in de bijbel willekeurig gebruikt worden, verwijs ik naar de prullebak. Slechts een paar voorbeelden:In Mattheus 20.28 staat, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen.Maar in 1 Timotheus 2.6, staat, dat Christus Jezus zijn leven zou geven voor allen. Is er geen verschil? Is het toevallig, dat in de eerste tekst gesproken wordt over de Zoon des mensen en in de andere over de mens Christus Jezus? Gebruiken de schrijvers van de bijbel dan zomaar namen, die hun toevallig tebinnen schieten? Noem je dit ook nog exegese? Vervolgens Romeinen 8.11, waar Paulus schrijft: 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont' Zegt Paulus nu twee keer hetzelfde, als hij eerst zegt, dat Jezus opgewekt is en dan dat Christus Jezus opgewekt is? Volstrekt niet! Hij geeft hier juist ook nog aan, dat Christus Jezus de Geest is, die in ons woont. Quote: Ach en als je dan toch bezig bent....in de afgelopen weken zijn er ook alweer diverse vragen/opmerkingen geweest waar JIJ nog niet op gereageerd hebt...Dus je mag gerust wijzen hoor, maar bedenk wel dat er dan 3 vingers terugwijzen Kom op met die vragen! Maar weet wel, dat als iemand het niet eens is met mijn uitleg, dat er dan gezegd wordt, dat ik geen antwoord heb gegeven, omdat zij een ander antwoord verwachten. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 30 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 10:05:23 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 29 juni 2007 21:26:37 schreef HenkG het volgende: Je hebt kennelijk nog geen flauw idee van de inspiratie der Schrift, HenkG. Is het nu ook eens een idee om de verwijten naar de andere achterwege te laten en inhoudelijk te reageren op de reacties van 1) Nunc, 2) HenkG, 3) Dave en 4) van mijzelf. Dergelijke opmerkingen dat de andere toch echt stom leest getuigd nu eerder van een gebrek aan steekhoudende argumenten van uzelf. Quote: Slechts een paar voorbeelden:In Mattheus 20.28 staat, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen .Maar in 1 Timotheus 2.6, staat, dat Christus Jezus zijn leven zou geven voor allen . Is er geen verschil? Dus volgens u is vele <> allen. Allen zijn dus niet vele mensen. Quote: Vervolgens Romeinen 8.11, waar Paulus schrijft: 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont' Zegt Paulus nu twee keer hetzelfde, als hij eerst zegt, dat Jezus opgewekt is en dan dat Christus Jezus opgewekt is? Volstrekt niet! Hij geeft hier juist ook nog aan, dat Christus Jezus de Geest is, die in ons woont. Nee, als we het lezen zonder de tussenzinnen, dan staat er het volgende: En indien de Geest van Hem [...] in u woont [...] dan zal Hij [...] ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont Op wie duid nu Hij in deze opbouw? En op wie duid dan "de Geest". Dit duidt geensinds op Jezus, maar op God die Jezus opwekte uit de doden en op God die Zijn Geest zal uitstorten (woonachtige maken in ons). Wat daarmee weer verwijst naar de pinksteruitstorting. Quote: Kom op met die vragen! Maar weet wel, dat als iemand het niet eens is met mijn uitleg, dat er dan gezegd wordt, dat ik geen antwoord heb gegeven, omdat zij een ander antwoord verwachten. Misschien nog even terug lezen in het topic dan? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 30 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 10:05:23 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 29 juni 2007 21:26:37 schreef HenkG het volgende:[...]Je hebt kennelijk nog geen flauw idee van de inspiratie der Schrift, HenkG. Jouw bewering, dat de namen in de bijbel willekeurig gebruikt worden, verwijs ik naar de prullebak. Slechts een paar voorbeelden:In Mattheus 20.28 staat, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen .Maar in 1 Timotheus 2.6, staat, dat Christus Jezus zijn leven zou geven voor allen .Is er geen verschil?Is het toevallig, dat in de eerste tekst gesproken wordt over de Zoon des mensen en in de andere over de mens Christus Jezus? Gebruiken de schrijvers van de bijbel dan zomaar namen, die hun toevallig tebinnen schieten?Noem je dit ook nog exegese? Mat.16:"13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is." Je kunt dus mensen beledigen zoveel je wilt ("prullebak", "noem je dit ook een exegese", etc) maar Mat.16 laat duidelijk zien dat de Zoon des Mensen de Christus is.Wat betreft het verschil tussen "velen" en "allen". Je geliefde apostel Paulus doet precies hetzelfde in de Romeinen brief: Rom.5: "18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden." Het aardige is, dat het 'zeer velen' (polus) precies het zelfde is als het 'velen' in Mat.20:28 (er staat namelijk geen 'zeer' in de grondtekst, alleen het woord voor 'velen'). Maar aangezien jouw redenering gaat: "allen" is anders dan "velen", moet het dus hier in Rom.5:18 over iets anders gaan dan in Rom.5:19. Maar dat is een vrij absurde conclusie, want heel Rom.5 is één lang betoog over die "ene mens, Jezus Christus" uit Rom.5:15. Maar ja, je eigen 'logica' gebiedt het, want je gebruikte dat argument ook om Mat.20:28 en 1 Tim.2 uit elkaar te halen. Als consequentie moet je nu aannemen dat Paulus het in twee opeenvolgende verzen in één lang betoog zonder enige aanwijzing over iets compleet anders gaat hebben. p.s. "allen" (pas) kan naast "allemaal" ook "collectief" of zelfs "sommige van alle typen" betekenen. Dus het kan letterlijk alle (niemand uitgezonderd) betekenen, maar het kan óók duiden op het collectief (enkelen uitgezonderd). Quote: Vervolgens Romeinen 8.11, waar Paulus schrijft:'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont'Zegt Paulus nu twee keer hetzelfde, als hij eerst zegt, dat Jezus opgewekt is en dan dat Christus Jezus opgewekt is? Volstrekt niet! Hij geeft hier juist ook nog aan, dat Christus Jezus de Geest is, die in ons woont.[...] En waarom mag Paulus niet twee keer hetzelfde zeggen, bijvoorbeeld om iets te benadrukken? Sowieso zijn herhalingen en parallelismen in de joodse literatuur een favoriete stijlfiguur. Ook Paulus bedient zich daar elders van, zoals bv. in Rom. 7 (dus kort voor Rom.8 in dezelfde brief): Rom. 7:"1 Of weet gij niet, broeders, - ik spreek immers tot wie de wet kennen - dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. " Sowieso heel hoofdstuk 8 staat bomvol herhalingen en parallelismen, juist omdat Paulus twee concepten tegenover elkaar aan het zetten is: vlees en geest. en verder staat er: "11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. ". Aan de ene kant is er de "Hem" (van wie de Geest is), daarnaast "Jezus" die door "Hem" opgewekt werd (en "Christus Jezus" waarvan óók gezegd is dat die door Hem is opgewekt), en daarnaast de "u" waarin de Geest van Hem woont. De Geest wordt hier dus als "Geest van Hem" en niet "Geest van Jezus" aangeduid. Verder is het niet "Christus Jezus" die in ons woont, maar "Christus Jezus" die opgewekt is, en de "door zijn Geest" slaat gewoon terug op de "Hem" uit het begin van de zin. Het gaat hier dus om "Hem", "Zijn Geest" en "Jezus" en mogelijkerwijs ook nog "Christus Jezus" (als je die twee niet gelijkstelt), maar het gaat hier niet om "Christus Jezus" die als Geest in ons woont. Het gaat om "Zijn Geest" wat terugslaat op de "Hem" en "Hij" van wie nu juist gezegd wordt dat Hij Jezus en Christus Jezus uit de dood heeft opgewekt. De Geest van Diegene die (zowel) Jezus als Christus Jezus uit de doden heeft opgewekt, die Geest leeft in ons. Quote: (..)Je hebt kennelijk nog geen flauw idee van de inspiratie der Schrift, HenkG. Jouw bewering, dat de namen in de bijbel willekeurig gebruikt worden, verwijs ik naar de prullebak(..) Kom op met die vragen! Maar weet wel, dat als iemand het niet eens is met mijn uitleg, dat er dan gezegd wordt, dat ik geen antwoord heb gegeven, omdat zij een ander antwoord verwachten. jahoor, typisch. Meneer klaagt erover dat anderen zijn 'argmenten' zouden verwerpen omdat ze een ander antwoord verwachten, en wat doet meneer zelf? Dingen naar de prullebak verwijzen op grond van een paar voorbeeldjes, en compleet negeren dat JC en CJ bij Paulus beide in dezelfde soort contexten voorkomen. Dat lijstje is nu pas zo'n dozijn keer voor je gepost. En voor de volledigheid: ik verwerp geen uitleggingen omdat ik een andere uitleg wil horen, ik verwerp argumenten omdat het geen goede argumenten zijn. Zo verwerp ik cirkelredeneringen, simpelweg omdat het cirkeleredeneringen zijn. Dat zal ik even goed bij jou als bij een mede-christen als bij mezelf doen. Daarnaast verwerp ik argumenten als "het kan alleen maar zo zijn dat ..." als er duidelijk óók een ander alternatief aangedragen kan worden (valse generalisaties etc). En bovenal verwerp ik 'ad hominem' aanvallen, omdat mensen dom (etc) noemen jouw punt er beslist niet sterker op zal maken. Dat ik me netjes aan deze regels van de logica en discussie houd, had je kunnen zien als je gewoon las wat ik schreef. Het is namelijk geregeld voorgekomen dat ik opmerkte dat jouw uitleg van een bepaald vers mogelijk was, ondanks dat ik het er pertinent (op basis van andere teksten) niet mee eens ben. Als je dus eerlijk kijkt naar hoe de discussie verloopt, dan kun je zien dat jij degene bent die pertinent alle uitleg die niet strookt met je eigen dogma, afwijst en er zelfs niet eens over wilt discussieren. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 30 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Nunc, Je schreef op 29-6-07 19:59:50 Quote: Jammer, Piet Strootman, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. En dat niet één keertje, maar al een jaar of wat. Ik heb het al tientallen keren uitgelegd, maar als jij niet de uitleg krijgt, die je verwacht, dan beweer je gewoon, dat ik geen antwoord geef. Quote: Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerkingargument dat je de namen "Jezus Christus" en "Christus Jezus" bij Paulus in allerlei contexten tegenkomt en dat je daaruit dus geen verschil in betekenis kan afleiden. Hetzelfde laken een pak, want dat heb ik eveneens al tientallen keren uitgelegd. Maar je hebt er geen oren naar! Nu moeten we beiden erkennen, dat we er niet mee kunnen ophouden. Ik stel voor, dat we die namenkwestie tóch nog eens doornemen, maar dan zonder er andere dingen bij te halen. Ik zou je dan opnieuw willen vragen waaróm Lucas over dat proces in Handelingen 18 geschreven heeft en waaróm hij niets over die namen heeft gezegd ? De bijbel is een godsdienstig geschrift, zodat we toch aan mogen nemen, dat de verhalen die erin geschreven hebben, een godsdienstige betekenis hebben. Maar dat is nu juist het euvel van jouw uitleg! Je onderkent niet het esoterisch karakter van de bijbelverhalen. En zodoende mis je de boodschap die in de verhalen verborgen zijn. Je leest de bijbel te oppervlakkig! Ik bedoel niet, dat je dom bent, maar je zoekt niet áchter de verhalen naar een diepere betekenis. Als het niet méér is als dat, wat hebben we dan aan zo’n verhaal? Die námen dan prikkelden mijn belangstelling, want verschil van mening over een ‘woord’ of over ‘de wet’, zijn gauw genoeg opgelost. Maar toen ik in Handelingen 24.24 las, dat Felix, Paulus hoorde over het geloof in Christus Jezus, ging mij een licht op. Voorál, toen ik las dat die Felix zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was (Jouw ‘verklaring ‘van vers 26 gaat absoluut niet op, maar betekent juist, dat Paulus en Felix veel met elkaar gesproken hebben. En dat niet over koetjes en kalfjes). Hoe het ook zij: Het geloof in Christus Jezus had dus te maken met ‘de weg’. En met die ‘weg’ werd bedoeld de weg Gods. Hóe kunnen wij tot God komen? Wat mij ook intrigeerde was, dat er steeds heidenen bij betrokken waren. Gállio was een heiden, Felix was een heiden, Agrippa was een heiden en Festus was een heiden. Uit Handelingen 26 kunnen we ook nog opmaken, dat, als Paulus Jezus Christus verkondigd zou hebben, de Joden zich niet tegen hem gekeerd zouden hebben. Die Joden wilden namelijk niet, dat Paulus naar de heidenen zou gaan en onder die heidenen het geloof in Christus Jezus (dus niet: Jezus Christus) zou gaan prediken. Moet je nagaan, hóeveel verzet er al was bij de Joden tégen de naam Christus Jezus én hoeveel verzet er nú óók nog is tegen de naam en betekenis van Christus Jezus! Ik zou er nog wel meer over kunnen zeggen, maar besluit nu met de vraag, wat jij verstaat onder Paulus’woorden in Efeze 3.1, waar hij schreef: ‘Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u heidenen in gevangenschap ben’ Wat bedoelt Paulus met: ‘ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen’? M.a.w. wát hebben de heidenen met ‘Christus Jezus’ te maken? Wat bedoelt Paulus hiermee? Waarom legt hij verband tuusen Christus Jezus en ons, heidenen? En waarom gebruikt hij niet de naam Jezus Christus? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 30 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 11:25:04 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Je schreef op 29-6-07 19:59:50 [...] Ik heb het al tientallen keren uitgelegd, maar als jij niet de uitleg krijgt, die je verwacht , dan beweer je gewoon, dat ik geen antwoord geef. [...] Hetzelfde laken een pak, want dat heb ik eveneens al tientallen keren uitgelegd. Maar je hebt er geen oren naar! dit is dus gewoon een aantoonbare leugen, want je bent nu juist bezig geweest met het ontwijken van dat lijstje. Ik heb het niet voor niets zovaak aangedragen. Het enige waar je mee komt is het verweer dat we moeten onderscheiden, maar dat is een beroep op je dogma. Wat je dan doet is zeggen: "Het is zo, want ik zeg dat het zo is". Mag van mij hoor, maar dan moet je niet zeggen dat je 'discussieert'. Samengevoegd: Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 11:25:04 schreef P. Strootman het volgende: Ik zou je dan opnieuw willen vragen waaróm Lucas over dat proces in Handelingen 18 geschreven heeft en waaróm hij niets over die namen heeft gezegd ? De bijbel is een godsdienstig geschrift, zodat we toch aan mogen nemen, dat de verhalen die erin geschreven hebben, een godsdienstige betekenis hebben. Maar dat is nu juist het euvel van jouw uitleg! Je onderkent niet het esoterisch karakter van de bijbelverhalen. En zodoende mis je de boodschap die in de verhalen verborgen zijn. Je leest de bijbel te oppervlakkig! Ik bedoel niet, dat je dom bent, maar je zoekt niet áchter de verhalen naar een diepere betekenis. Als het niet méér is als dat, wat hebben we dan aan zo’n verhaal? ga dan lekker esoterische betekenissen zoeken in de sprookjes van Grimm, maar blijf van een historisch boek als de bijbel af. Het is nogal eigenaardig om een uitleg te verwerpen, omdat jij er niks mee kunt. Teksten betekenen iets, ongeacht of jij er iets mee kunt of niet. Quote: Die námen dan prikkelden mijn belangstelling, want verschil van mening over een ‘woord’ of over ‘de wet’, zijn gauw genoeg opgelost. Maar toen ik in Handelingen 24.24 las, dat Felix, Paulus hoorde over het geloof in Christus Jezus, ging mij een licht op. Voorál, toen ik las dat die Felix zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was (Jouw ‘verklaring ‘van vers 26 gaat absoluut niet op, maar betekent juist, dat Paulus en Felix veel met elkaar gesproken hebben. En dat niet over koetjes en kalfjes) (..) makkelijk hoor, argumenten afdoen met alleen de vermelding "gaat absoluut niet op" zonder dat je er verder (ook in het verleden) inhoudelijk op in bent gegaan. Goedkoop. Ik heb je erop gewezen dat de uitleg nota bene in Hand. 24: "24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; 26 en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield. " Dus hoe meer je erop hamert dat het toch zo bijzonder en betekenisvol is dat Felix met Paulus wil praten (en hoe meer je bij dat soort citaten vers 26 weglaat), hoe ongeloofwaardiger je wordt. Er staat namelijk waarom Felix met Paulus wilde praten: "en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield.". Maar kennelijk past zo'n bijbelvers niet in je esoterische bouwwerkje, dus moet het bijbelvers maar verdwijnen. Ga gerust je gang, knip het uit je bijbel, maar weet wel dat alleen dit ene vers al laat zien dat je niet kunt beweren dat jouw esoterisch geneuzel bijbels is. De enige manier waarop je je bouwwerk namelijk overeind kunt houden, is alles wat je niet aanstaat wegstrepen. Het is het één of het ander: of je gooit je esoterische gedachtengoed de deur uit en kiest ervoor de bijbel serieus te nemen, of je gaat volledig voor je esoterische theorieën, maar dan zul je de bijbel los moeten laten. Die twee gaan niet samen, dat is al vaak genoeg aangetoond. Die twee samen levert contradictie op contradictie op. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 30 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 30 juni 2007 11:27:47 schreef Nunc het volgende: Quote: dit is dus gewoon een aantoonbare leugen, want je bent nu juist bezig geweest met het ontwijken van dat lijstje. Ik heb het niet voor niets zovaak aangedragen. Het enige waar je mee komt is het verweer dat we moeten onderscheiden, maar dat is een beroep op je dogma. Wat je dan doet is zeggen: "Het is zo, want ik zeg dat het zo is" Mag van mij hoor, maar dan moet je niet zeggen dat je 'discussieert'. Je bent geirriteerd, dat is heel goed merkbaar. En je verwijt mij dingen, die absoluut niet waar zijn. Ik zie het dan ook als 'zwakte', want je bent bang om met de bewuste teksten geconfronteerd te worden. Het wordt te heet onder je voeten en je hebt er dan ook geen antwoord op! Misschien wel een antwoord, maar dat komt niet overeen met het dogmatisch geloof! Quote: ga dan lekker esoterische betekenissen zoeken in de sprookjes van Grimm, maar blijf van een historisch boek als de bijbel af. Het is nogal eigenaardig om een uitleg te verwerpen, omdat jij er niks mee kunt. Teksten betekenen iets, ongeacht of jij er iets mee kunt of niet. Hier etaleer je je onkunde van het esoterisch karakter van de bijbel en je onmacht, om nog maar iets te begrijpen van de diepere betekenis van de bijbelverhalen. Zelfs Jezus sprak uitsluitend in gelijkenissen. En toen zijn discipelen Hem vroegen, waarom Hij in gelijkenissen sprak, zei Jezus: 'Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven' Het spreken in gelijkenissen en het vertellen van schijnbaar onbelangrijke verhalen, heeft dus een doel Quote: makkelijk hoor, argumenten afdoen met alleen de vermelding "gaat absoluut niet op" zonder dat je er verder (ook in het verleden) inhoudelijk op in bent gegaan. Goedkoop. Hoe kun je dit beweren? Ik heb het altijd toegelicht! Quote: Ik heb je erop gewezen dat de uitleg nota bene in Hand. 24: " 24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; 26 en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield. Dus hoe meer je erop hamert dat het toch zo bijzonder en betekenisvol is dat Felix met Paulus wil praten (en hoe meer je bij dat soort citaten vers 26 weglaat), hoe ongeloofwaardiger je wordt. Er staat namelijk waarom Felix met Paulus wilde praten: "en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem ]door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield." Maar kennelijk past zo'n bijbelvers niet in je esoterische bouwwerkje, dus moet het bijbelvers maar verdwijnen. Ga gerust je gang, knip het uit je bijbel, maar weet wel dat alleen dit ene vers al laat zien dat je niet kunt beweren dat jouw esoterisch geneuzel bijbels is. De enige manier waarop je je bouwwerk namelijk overeind kunt houden, is alles wat je niet aanstaat wegstrepen. Ja, Nunc, deze teksten passen juist wel in het verhaal en hoeven voor mij niet weggeknipt te worden. Zij 'verraden'juist, dat Paulus en Felix veel met elkaar gesproken hebben. Vandaar ook, dat van hem gezegd wordt, dat hij zeer goed van de weg op de hoogte was. Lucas voegde het er juist aan toe, om de lezer hervan op de hoogte te brengen. Overigens heb jij nog nooit verklaard, waarom van Felix dan ook uitdrukkelijk gezegd werd, dat hij zeer goed van de weg op de hoogte was en bovendien ook nog met een Joodse vrouw getrouwd was. Wat doen er zulke mededelingen toe, als zij geen betekenis hebben? Maar jij leest er glad overheen.Overigen heb ik geen dogma's, want dogma's zijn door de kerk opgelegde leerstellingen. Ik kan niemand iets opleggen en wil dat ook niet, ik probeer alleen de bijbel te verklaren voor zover dat in mijn vermogen ligt. Ieder kan zelf nagaan, wat de tekst zegt. Quote: Het is het één of het ander: of je gooit je esoterische gedachtengoed de deur uit en kiest ervoor de bijbel serieus te nemen, of je gaat volledig voor je esoterische theorieën, maar dan zul je de bijbel los moeten laten. Die twee gaan niet samen, dat is al vaak genoeg aangetoond. Die twee samen levert contradictie op contradictie op. Denk aan de reden waarom Jezus uitsluitend sprak in gelijkenissen. Dus ook in zekere zin esoterisch onderwijs! David bad eens: 'Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora' Met jouw laatste opmerking kleedt je de bijbel a.h.w. uit en maak je er een boek van met dwaze verhalen. Alle woorden in de bijbel zijn echter hoge woorden, diepe geheimen. De vertelling[/] is slechts het kleed[/]. Wie gelooft, dat dit kleed de eigenlijke bijbel is, kan de bijbel onmogelijk verstaan. De Waarheid gaat schuil in het verhaal. Het lichaam van de thora bekleedt zich met omhulsels,ofwel gelijkenissen. Lucas bijvoorbeeld die ook de geldlener Felix aanhaalt! Maar zij, die alleen het kleed zien dat uit de vertellingen van de thora gevormd wordt, weten niet veel over 'het lichaam'en zien niet wat onder dit omhulsel woont. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 30 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 13:10:00 schreef P. Strootman het volgende: 30 juni 2007 11:27:47 schreef Nunc het volgende: [...] Je bent geirriteerd, dat is heel goed merkbaar. ja, inderdaad, want ik houd niet zo van mensen die wel van alles beweren, maar als puntje bij paaltje komt, voor de kritische vragen weglopen. En mocht je er nog over twijfelen of jij aan die beschrijving voldoet: lees dan gerust dit topic eens na (of willekeurig welk ander). Quote: En je verwijt mij dingen, die absoluut niet waar zijn. Mooi, als het dan niet waar is, dan ga je nu een post aanwijzen waarin je uitgebreid op het lijstje bent ingegaan. Het lijst je is o.a. hier te vinden. Quote: Ik zie het dan ook als 'zwakte', want je bent bang om met de bewuste teksten geconfronteerd te worden. Het wordt te heet onder je voeten en je hebt er dan ook geen antwoord op! Misschien wel een antwoord, maar dat komt niet overeen met het dogmatisch geloof! een goedkope persoonlijke aanval. Is dat het sterkste argument wat je aan kunt dragen? Sorry hoor, maar hier sta ik toch echt boven, en jij ook, had ik gehoopt. Ik heb de moeite gedaan om me in te lezen en te leven in jouw gedachtengoed, en ik kwam een flink aantal onverklaarbare contradicties tegen. Jij daarentegen lijkt niet in staat om -zelfs nadat het tientallen malen tegen je gezegd is- het orthodox christelijk gedachtegoed juist te verwoorden. Je loopt ertegen te schoppen, maar je weet niet eens waartegen je precies protest aantekent. Verder heb ik mij nergens verweerd met dogma's of gezegd dat iets nu eenmaal zo is, en niet anders. Het is dan ook uitermate goedkoop - en niet te vergeten ontzettend doorzichtig - om mij van 'dogmatisme' te beschuldigen. Hoe herkenbaar wordt het patroon. Iedere keer weer krijg ik 'dogma' naar m'n hoofd geslingerd, terwijl ik naar argumenten vraag. Quote: [...] Hier etaleer je je onkunde van het esoterisch karakter van de bijbel en je onmacht, om nog maar iets te begrijpen van de diepere betekenis van de bijbelverhalen. correctie: hier etaleer ik dat ik het 'esoterische karakter van de bijbel' niet als DOGMA heb aangenomen. Jij verdedigt het te vuur en te zwaard, en je haalt het overal bij, maar je toont niet aan dat het zo zou moeten zijn. Ik heb geen goede bewijzen gezien waarom ik de bijbel als esoterisch geschrift zou moeten zien. Quote: Zelfs Jezus sprak uitsluitend in gelijkenissen. En toen zijn discipelen Hem vroegen, waarom Hij in gelijkenissen sprak, zei Jezus: 'Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven' Het spreken in gelijkenissen en het vertellen van schijnbaar onbelangrijke verhalen, heeft dus een doel jammer natuurlijk dat Jezus beslist niet alleen in gelijkenissen dingen vertelde. Daar kun je de evangelien op nalezen. Daar gaat dus je argument. Quote: [...] Hoe kun je dit beweren? Ik heb het altijd toegelicht! nee, en geregeld weigerde je zelfs dingen toe te lichten. Zo wil je o.a. maar niet ingaan op de vraag hoe het nu kan dat "naar het vlees" bij Paulus ("uiteraard") figuurlijk slaat op zijn 'geest', terwijl het bij Christus uiteraard duidt op te onderscheiden zaken. Het enige wat je doet is er omheen draaien en zeggen dat het nu eenmaal zo is. Quote: [...] Ja, Nunc, deze teksten passen juist wel in het verhaal en hoeven voor mij niet weggeknipt te worden. Zij 'verraden'juist, dat Paulus en Felix veel met elkaar gesproken hebben. Vandaar ook, dat van hem gezegd wordt, dat hij zeer goed van de weg op de hoogte was. Lucas voegde het er juist aan toe, om de lezer hervan op de hoogte te brengen. Overigens heb jij nog nooit verklaard, waarom van Felix dan ook uitdrukkelijk gezegd werd, dat hij zeer goed van de weg op de hoogte was en bovendien ook nog met een Joodse vrouw getrouwd was. Wat doen er zulke mededelingen toe, als zij geen betekenis hebben? Maar jij leest er glad overheen . Wat doen mededelingen als Hand.24:26 ertoe, als jij er toch glad overheen leest? Je vraagt naar de reden waarom Felix vaak met Paulus wilde praten, en Hand.24:26 geeft je die (het ging om geld, Felix hoopte op smeergeld) maar het past kennelijk niet in je straatje. Dus je suggereert dat het belangrijk is dat vermeld wordt dat Felix goed op de hoogte was, maar je probeert bij hoog en bij laag te ontkennen dat Hand.24:26 van belang is waar nota bene uitgelegd wordt waarom Felix zo graag babbeltjes met Paulus maakt. Quote: Overigen heb ik geen dogma's, want dogma's zijn door de kerk opgelegde leerstellingen. Uit de dikke van Dale, online: "dog·ma (het ~, ~'s/~ta) 1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling" Zie jij ergens "door de kerk opgelegde" staan? Nee? Ik ook niet, dus dan kunnen we verder. Een dogma is een geloofsartikel wat niet aan beredenering is onderworpen. Leg mij eens uit hoe dat niet van toepassing is op jouw vele weigeringen om uberhaupt ook maar jouw standpunt over de christus-geest in twijfel te trekken. even ter illustratie: Quote: P. Strootman schreef op 18 mei 2007 om 09:04 op het GKV-forum : Laat ik slechts 1 voorbeeld noemen: Nunc bijvoorbeeld, ontkent in alle toonaarden, dat Paulus met de naam Christus ook (en volgens mijn mening, meestal) de Geest van God bedoelde. Dus niet de persoon van Jezus! Voor mij is dat echter onbespreekbaar. of een ander juweeltje: Quote: Op maandag 02 april 2007 20:40:59 schreef P. Strootman het volgende: (..) Die twee Paulussen van jouw, laat ik ábsoluut ónbesproken. Het is me de moeite niet waard! Quote: Op donderdag 05 april 2007 21:00:41 schreef P. Strootman het volgende: Mocht u niet in de specifieke betekenis van de namen geloven, dan is het beter deze discussie te beëindigen, want dan werpt dat geen vruchten af. of: Quote: Op woensdag 11 april 2007 13:43:17 schreef P. Strootman het volgende: Het evangelie van Paulus is géén eigendom van Paulus. Ik denk dat je enigszins bóven je vermogen gaat om op mijn posts te reageren. Je maakt tenminste behoorlijke fouten in je reacties. Ik kan daarom niet meer op jouw beto'gen reageren! Quote: (..) Met jouw laatste opmerking kleedt je de bijbel a.h.w. uit en maak je er een boek van met dwaze verhalen. (..) tja, en hier kan ik tegenover zetten dat jij de bijbel ontkracht en je eigen heil verwerpt door Jezus te verwerpen. Denk je dat het nut heeft om dit soort 'meta' beweringen te doen? Ze gaan er immers al vanuit dat een bepaalde positie waar is, en je dus kan concluderen dat de andere partij zus-of-zo doet. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 30 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 ik zal nog maar eens een aantal vragen herhalen, die al veel eerder gesteld zijn (hier), maar waar nog niet echt antwoord op is gekomen: Zo zou ik toch nog wel eens een keer willen horen, hoe het nu kan dat 2 Kor.5:16: 'Christus naar het vlees kennen' ("zoals elke bengel kan zien") natuurlijk duidt op een te onderscheiden "Christus naar de geest", maar dat tegelijkertijd als Paulus zegt dat hij 'naar het vlees' niet aanwezig is, maar 'naar de geest' wel (Kol.2:5) dat daaruit ineens niet volgt dat we te maken hebben met twee te onderscheiden Paulussen? (link naar eerdere post hierover en nog een eerdere post hierover) En natuurlijk ook hoe het kan dat "Jezus Christus" door Paulus zowel 'mens' (Rom.5) als niet 'mens' (Gal.1) wordt genoemd, en idem voor "Christus Jezus", terwijl de aanduiding "mens Jezus Christus" uit Rom.5 nu juist je argument was dat het bij "Jezus Christus" om de mens ging, maar bij "Christus Jezus" niet! (link naar eerdere post hierover) Of hoe het kan dat Paulus de innerlijke zoon geopenbaard kreeg (Galaten) maar dat Handelingen 9 aantoont dat JEZUS (en niet 'Christus Jezus' of 'Christus' of 'Here Jezus (Christus)' zich aan Paulus openbaarde. Of hoe het kan dat Paulus zowel 'Jezus Christus' als 'Christus Jezus' (in dezelfde brief: Titus 1:4 en 3:6) kan aanduiden als Heiland? (link naar eerdere post hierover) Of hoe het kan dat in jouw interpretatie van Rom.8:9-10 de consequentie is dat Christus 'niet leven' is als ie niet in de mens is? (link naar eerdere post hierover) Of hoe het ook alweer kon, dat "Here" bij Paulus altijd op de geest sloeg, terwijl Paulus ook spreekt over de "Geest des Heren" (2 Kor.3:17)? (link naar eerdere post hierover) Of hoe het kan dat Paulus kan zeggen over de Christus dat in Hem de volheid van God lichamelijk woont (Kolossenzen 2:9) terwijl uit de context blijkt dat met Christus hier natuurlijk de Geest, de Logos bedoeld wordt, terwijl het 'lichamelijk' erop duidt dat die Christus op z'n minst iets lichamelijks heeft. (link naar eerdere post hierover op een ander forum) (..) Of hoe het kan dat de heidense Tessalonicenzen van Paulus opdracht kregen om JEZUS te verwachten: "en om zijn Zoon te verwachten uit de hemel: Jezus, die hij uit de dood heeft doen opstaan en die ons zal redden van het komende oordeel. " (1 Tes.1:10) (link naar eerdere post hierover op ander forum) Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 30 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 juni 2007 Nunc, Quote: Of hoe het kan dat de heidense Tessalonicenzen van Paulus opdracht kregen om JEZUS te verwachten: "en om zijn Zoon te verwachten uit de hemel: Jezus, die hij uit de dood heeft doen opstaan en die ons zal redden van het komende oordeel. " (1 Tes.1:10) Omdat je zo'n uitdrukking totaal niet begrijpt, Nunc.'Jezus' is voor Paulus volstrekt niet 'de Zoon van David', die tot Here en Chrisus gemaakt is, maar de volmaakte spiritiuele mens, die in ieder mens sluimert.Het is het moment, waarop de schepping met reikhalzend verlangen uitziet, namelijk het openbaar worden van de zonen Gods. Ik vind het een simplistische voorstelling, wat je schreef! Samengevoegd: Op zaterdag 30 juni 2007 16:18:57 schreef Nunc het volgende: Quote: ja, inderdaad, want ik houd niet zo van mensen die wel van alles beweren, maar als puntje bij paaltje komt, voor de kritische vragen weglopen . En mocht je er nog over twijfelen of jij aan die beschrijving voldoet: lees dan gerust dit topic eens na (of willekeurig welk ander). Ik ben nooit weggelopen van kritische vragen, Nunc. I. d. v. waar blijven jouw antwoorden op bijvoorbeeld mijn vraag over het feit waaróm Lucas van Felix vermeld, dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was? En mijn vraag, wat Paulus nu eigenlijk bedoelde met Efeze 3.1? Nooit enig commentaar op vernomen! Quote: Ik heb de moeite gedaan om me in te lezen en te leven in jouw gedachtegoed, en ik kwam een flink aantal onverklaarbare contradicties tegen. Jij daarentegen lijkt niet in staat om -zelfs nadat het tientallen malen tegen je gezegd is- het orthodox christelijk gedachtegoed juist te verwoorden. Verder heb ik mij nergens verweerd met dogma's of gezegd dat iets nu eenmaal zo is, en niet anders. Het is dan ook uitermate goedkoop - en niet te vergeten ontzettend doorzichtig - om mij van 'dogmatisme' te beschuldigen. Hoe herkenbaar wordt het patroon. Iedere keer weer krijg ik 'dogma' naar m'n hoofd geslingerd, terwijl ik naar argumenten vraag. Ik schop nergens tegenaan, maar toon aan, dat er zeer veel mankeert aan de traditionele uitleg van de bijbel. Quote: correctie: hier etaleer ik dat ik het 'esoterische karakter van de bijbel' niet als aangenomen. Jij verdedigt het te vuur en te zwaard, en je haalt het overal bij, maar je toont niet aan dat het zo zou moeten zijn. Ik heb geen goede bewijzen gezien waarom ik de bijbel als esoterisch geschrift zou moeten zien. Er zijn geen ‘bewijzen’. Je moet het alleen ‘zien’ Dan pas gaat de Schrift voor je ‘leven’ Maar je verwerp de diepe en achterliggende betekenis en gelooft alleen in de letter! Maar de letter doodt en de Geest maakt levend, schreef Paulus! Quote: jammer natuurlijk dat Jezus beslist niet alleen in gelijkenissen dingen vertelde. Daar kun je de evangeliën op nalezen. Daar gaat dus je argument. Mattheus 13.34:’Dit alles zei Jezus in gelijkenissen tot de scharen zonder gelijkenissen sprak hij niet tot hen’ Quote: nee, en geregeld weigerde je zelfs dingen toe te lichten. Zo wil je o.a. maar niet ingaan op de vraag hoe het nu kan dat "naar het vlees" bij Paulus ("uiteraard" figuurlijk slaat op zijn 'geest', terwijl het bij Christus uiteraard duidt op te onderscheiden zaken. Het enige wat je doet is er omheen draaien en zeggen dat het nu eenmaal zo is. Daar ben ik al meerdere keren op ingegaan, maar je weigert het aan te nemen. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar in 2 Kor.5.16 ging het er over het niet meer naar het vlees kennen van de Christus, Jezus dus. Maar dat Paulus ‘in de geest’ ergens anders zou zijn, heeft niets, maar dan ook niets met de Christus als Geest te maken Quote: Wat doen mededelingen als Hand.24:26 ertoe, als jij er toch glad overheen leest? Je vraagt naar de reden waarom Felix vaak met Paulus wilde praten, en Hand.24:26 geeft je die (het ging om geld, Felix hoopte op smeergeld) maar het past kennelijk niet in je straatje. Daar heb ik een antwoord op gegeven! Dus je suggereert dat het belangrijk is dat vermeld wordt dat Felix goed op de hoogte was, maar je probeert bij hoog en bij laag te ontkennen dat Hand.24:26 van belang is waar nota bene uitgelegd wordt waarom Felix zo graag babbeltjes met Paulus maakt. Ik suggereer niets! Het is nu eenmaal niet zonder betekenis, dat van Felix gezegd éérst gezegd wordt, dat hij zeer goed op de hoogte was, waarmee de schrijver Lucas wil aangeven, dat het onderwerp ‘Het geloof in Christus’géén eenvoudig onderwerp was. Quote: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling"Zie jij ergens "door de kerk opgelegde" staan? Nee? Ik ook niet, dus dan kunnen we verder. Een dogma is een geloofsartikel wat niet aan beredenering is onderworpen . Leg mij eens uit hoe dat niet van toepassing is op jouw vele weigeringen om überhaupt ook maar jouw standpunt over de Christusgeest in twijfel te trekken. Een dogma is een kerkelijk leerstuk, waarvan verondersteld wordt, dat de gelovige onderschrijft wat er in dat dogma gezegd wordt. Ik eis geen dogma’s, want hoe zou ik daartoe het recht hebben? Wie mijn bijbeluitleg verwerpt, moet dat helemaal zelf weten, want hij of zij heeft het recht een uitleg door mij of anderen gegeven, te verwerpen. Ik zal dan ook niemand daarom minachten, want ook in ken ten dele. Quote: tja, en hier kan ik tegenover zetten dat jij de bijbel ontkracht en je eigen heil verwerpt door Jezus te verwerpen. Denk je dat het nut heeft om dit soort 'meta' beweringen te doen? Ze gaan er immers al vanuit dat een bepaalde positie waar is, en je dus kan concluderen dat de andere partij zus-of-zo doet Je bent ongenuanceerd in je oordeel, Nunc, want ik verwerp Jezus niet, maar luister gewoon naar Paulus, die de apostel is van de Geest die in Jezus is en waarvan ik mag geloven, dat Hij ook in mij woont. Wij zijn dus geroepen om Jezus na te volgen. Niet om Hem de kastanjes uit het vuur te laten halen, wat de geestelijke activiteit enorm heeft afgeremd. ‘Het is toch immers alles volbracht! Ook weiger ik om te geloven, dat ik niet zou moeten doen, wat Jezus gedaan heeft als de Voleinder van het geloof. Paulus schreef, dat we onszelf op de proef moeten stellen, óf wij wel geloven dat Jezus Christus in ons is? Dat is niet ‘Jezus van Nazareth’ of ‘de Zoon van David, maar de mens als zodánig. Samengevoegd: Sorry, maar ik heb een fout gemaakt met het onderstrepen. Dat was niet de bedoeling! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 1 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 1 juli 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 17:29:50 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, [...] Omdat je zo'n uitdrukking totaal niet begrijpt, Nunc.'Jezus' is voor Paulus volstrekt niet 'de Zoon van David', die tot Here en Chrisus gemaakt is, maar de volmaakte spiritiuele mens, die in ieder mens sluimert.Het is het moment, waarop de schepping met reikhalzend verlangen uitziet, namelijk het openbaar worden van de zonen Gods. Ik vind het een simplistische voorstelling, wat je schreef! maar uiteraard, nu wordt alles helder. Dus als we in het vers "en om zijn Zoon te verwachten uit de hemel: Jezus, die hij uit de dood heeft doen opstaan en die ons zal redden van het komende oordeel. " (1 Tes.1:10) de naam "Jezus" maar begrijpen als "maar de volmaakte spiritiuele mens, die in ieder mens sluimert", dan zijn we er? En waarom moeten we dat hier wel met de NAAM Jezus doen, en elders niet? Eerst was het namelijk dat als er "Jezus" stond dat het dan over de persoon Jezus van Nazaret ging (waar dan de Logos of Christus-geest in woonde). Nu is het - zou het zijn omdat het in deze tekst even niet uitkomt - ineens dat we "Jezus" weer als benoeming voor een "volmaakte spiritiuele mens" moeten zien? En geen enkele hoeveelheid ad hominem aanvallen ("totaal niet begrijpt", "simplistische voorstelling") kan afdoen aan het feit dat je geen enkel argument geeft waarom we de naam "Jezus" nu ineens zo moeten lezen. Is er naast het argument: "zo moet het, want anders komt het niet uit in m'n theorie" ook nog een argument vanuit de bijbeltekst? Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 16:18:57 schreef Nunc het volgende: [...] Ik ben nooit weggelopen van kritische vragen, Nunc. nee hoor, je negeerde ze slechts, en deed alsof ze niet gesteld waren. Quote: I. d. v. waar blijven jouw antwoorden op bijvoorbeeld mijn vraag over het feit waaróm Lucas van Felix vermeld, dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was? (...en even verderop...) Ik suggereer niets! Het is nu eenmaal niet zonder betekenis, dat van Felix gezegd éérst gezegd wordt, dat hij zeer goed op de hoogte was, waarmee de schrijver Lucas wil aangeven, dat het onderwerp ‘Het geloof in Christus’géén eenvoudig onderwerp was. En waar bijven jouw antwoorden op bijvoorbeeld de vraag over het feit waaróm Lukas van Felix vermeld, dat hij met Paulus wilde spreken omdat hij hoopte dat Paulus hem geld zou bieden?. Het antwoord staat in Handelingen 24:26. Felix hoopte op geld, hij was zo corrupt als de pest. En Lukas vermeldt wellicht dat hij goed op de hoogte was, om te laten zien hoe corrupt Felix was. Het was geen onkunde dat Felix Paulus gevangen liet houden en de rechtspraak uitstelde. Paulus had allang vrij kunnen zijn en Lukas laat ons dat weten: Felix was goed op de hoogte, maar liet Paulus toch vasthouden, en dat terwijl Paulus zelf had aangegeven dat hij geen enkele misdaad had gedaan, anders dan wellicht de theologische uitspraak over de opstanding van de doden (Hand.24:20-21). Quote: En mijn vraag, wat Paulus nu eigenlijk bedoelde met Efeze 3.1? hier dus wel: [begin quote] Quote: [message=190736,noline]P. Strootman schreef op 07 juli 2005 om 13:44[/message]: (...) Maar eerst die namen. Er zijn duidelijke aanwijzingen, dat Paulus ter wille van de naam Christus Jezus in de gevangenis zat . Neem mij niet kwalijk, maar nu ik heb de indruk, dat je er maar naar raadt, waarom Paulus in de gevangenis zat. De redenen, die jij opnoemde speelden daarin absoluut geen rol! Heel kort: In Hand. 18.15 werd Paulus voor de rechter Gallio gesleept, maar deze rechter sprak hem vrij. Waarom? Omdat het volgens hem slechts over een woord ging en over NAMEN en over de wet. Let op die NAMEN! Pas in Hand. 24.24 komen we er achter over welke namen het ging., want daar wer Paulus door de heiden Felix ondervraagd over het geloof in Christus Jezus. Zie je het verband, Edit, tussen deze twee teksten? Van die Felix wordt in het voorafgaande vers ook nog gezegd, dat hij zeer goed van DE WEG op de hoogte was. Hiermee wordt de weg Gods bedoeld, die ook in Hand.18.26 genoemd wordt. We lezen daar, dat het echtpaar Priscilla en Aquilla, de weg Gods nauwkeurig uitlegden voor de Jood Apollos, die al zo doorkneed was in de Schriften. Zie je wel, Edith, dat het beslist niet over een eenvoudige zaak ging, of over Kees Jansen, maar over een zeer diepzinnige geloofsvraag. Ten overvloede wordt van Felix ook nog vermeld, dat hij gehuwd was met een Jodin. Allemaal sprekende bewijzen, dat het over een zeer moeilijk onderwerp ging. Ik hoop, dat je het gaat zien! De landvoogd Gallio moest een aanklacht van joden tegen Paulus behandelen (hand 18:12) die hem probeerden aan te klagen wegens godslastering. Aangezien de Joden noch in 'Jezus', noch 'christus', noch 'Jezus Christus' nóch 'Christus Jezus' geloofden, kan hun twist met Paulus niet over een eventueel onderscheid tussen die namen gegaan zijn. Gallio laat in z'n antwoord duidelijk merken dat hij vind dat de ruzie een intern joods probleem is tussen 2 'sekten', namelijk de orthodoxe joden en de christelijke afsplitsing. Een probleem dat gaat over de questie of Jezus wel of niet de messias is (en of de naam van Jezus dus tot behoud is), over woorden (namelijk de profetieen over de messias, en de interpretatie daarvan) en over de wet (namelijk of en hoe die gehouden moet worden). Overigens zegt Paulus in handelingen ook: Quote: hand 21: 13 Toen antwoordde Paulus: Wat doet gij, dat gij weent en mijn hart week maakt? Want ik voor mij ben bereid, niet alleen gebonden te worden, maar ook te sterven te Jeruzalem voor de naam van de Here Jezus. 14 En toen hij niet te overreden was, hielden wij ons stil en zeiden: De wil des Heren geschiede. En als Paulus voor Agrippa staat zegt hij: Quote: hand 26: 9 Ik voor mij was tot de slotsom gekomen, dat ik tegen de naam van Jezus , de Nazoreeër, fel moest optreden, 10 wat ik dan ook gedaan heb te Jeruzalem; en ik heb vele van de heiligen in gevangenissen opgesloten, waartoe ik de macht van de overpriesters ontvangen had; en als zij zouden omgebracht worden, heb ik mijn stem eraan gegeven. Dus de naam waar Paulus het over heeft kan om het even "Jezus Christus" of "Jezus" zijn. [/einde quote] of hier: [begin quote] Ik mag toch aannemen dat je ondertussen door hebt dat wij niet geloven dat de volgorde hier uitmaakt (anders dan om literaire redenen). Dus kan ik simpelweg zeggen dat Paulus inderdaad ter wille van Jezus Christus/Christus Jezus/Jezus/Christus/de Messias/etc gevangengenomen en ondervraagd. Je kunt wel geregeld die verzen citeren, maar dat zegt mij niks, aangezien ik geen gegronde bewijzen heb gezien waarom die volgorde uit zou moeten maken. [/einde quote] of wellicht [url=]http://forum.gkv.nl/forum/list_message/207274#207274hier [/url]: [begin quote] nogmaals nogmaals: je draagt hier alleen een 'positief' feit aan, maar als je wilt laten zien dat de specifieke volgorde van belang is, moet je ook een tekst aandragen waar Paulus zegt dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar wel ter wille van Christus Jezus. Een dergelijke tekst zou bewijzen dat de ene volgorde iets anders betekent dan de andere volgorde. Nu heb je alleen een tekst geleverd die bij BEIDE visies past. ALS de volgorde van belang is, staat hier volgens jou de enige mogelijke goede volgorde (alhoewel.. waarom staat er niet gewoon alleen 'Christus'?) en ALS ik gelijk heb dan staat hier gewoon één van de 4 mogelijke aanduidingen. Je ziet dus dat wijzen op deze tekst niks bewijst, zelfs niet al ga je tot het einde der tijden door met wijzen naar deze tekst. Ik kan altijd blijven reageren met: volgorde maakt niet uit, dus hier ook niet. (..) Wat had Lukas dan moeten zeggen? Het WAS immers een ruzie over de naam Jezus. Moest Lukas in handelingen 18:16 liegen en zeggen: "maar nu het geschillen zijn over de Wet, die bij u geldt"... Nee, want de Wet an sich was niet het probleem. Het probleem was dat Paulus vond dat Jezus de messias was, en dat de andere joden in dit geding dat niet vonden. Wat had Paulus moeten zeggen: "Ik ben een gevangene ter wille van een bepaalde naam X die ik hier nu niet ga noemen"? Kom op zeg. Je snapt toch wel dat als ik beweer dat de volgorde niet uitmaakt, dat het dan niet uitmaakt welke naam en welke volgorde Paulus precies gebruikt en invult op de plek X, ALS hij er maar eentje invult. [/eind quote] of anders misschien hier?: [begin quote] Quote: (..knip..) Je NEGEERT gewoon domweg het feit, dat Paulus strijd voerde met GELOVIGE JODEN, die niets wilde weten van de naam en betekenis van de naam Christus Jezus. Hoezo negeer ik dit? Waar heb ik dit ooit genegeerd? ik negeer niet het feit dat Paulus tegen gelovige joden getuigde van Christus Jezus, maar wel dat de specifieke VOLGORDE van 'Christus Jezus' (in plaats van 'Jezus Christus' of 'Jezus' of 'Christus') van belang is. Quote: Een niet willen ZIEN van de werkelijkheid van de joodse tegenstand. DE FEITEN: 1) Door de JODEN voor de rechter gesleept. 2) De ondervraging door Felix over zijn GELOOF IN CHRISTUS JEZUS 3) Zijn eigen woorden, dat hij TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS IN GEVANGENSCHAP WAS. Nee hoor, NIET belangrijk. Heeft NIETS TE BETEKENEN. feit 1: Nunc is ervan overtuigd dat de volgorde niks uitmaakt feit 2: daaruit volgt dat Nunc vindt de specifieke volgorde in jouw punt 2 en 3 ook niet uitmaakt. Je 'verontwaardiging' over het feit dat ik het niet belangrijk vind, is dus een logisch gevolg van feit 1. Het heeft dus absoluut geen nut om te klagen dat ik in jouw punten 2 en 3 geen belang zie, omdat je eerst mij moet overtuigen van een belang van volgorde in het algemeen. Als ik echter van het belang van volgorde niet overtuigd ben in het algemeen, dan is het consistent met mijn mening dat ik zeg dat in dit specifieke geval de volgorde ook niet belangrijk is, en dat Paulus dus net zo goed een andere volgorde had kunnen gebruiken. [/eind quote] ofwel, ik ben er al talloze keren op ingegaan. En ik heb zelfs aangegeven dat het absoluut zinloos is om te beweren dat de volgorde in Ef.3:1 iets bewijst. Paulus zegt er namelijk niks bij over de andere volgorde. je zult op andere gronden moeten aantonen dat de volgordes JC en CJ verschil uitmaken. Als dat inderdaad aangetoond kan worden, dan zou Ef.3:1 aangeven dat Paulus wel vanwege de ene naamsvolgorde, maar niet vanwege de andere volgorde, in de gevangenis zit. Quote: Nooit enig commentaar op vernomen ! foei Piet, je mag niet liegen. Het maakt je geloofwaardigheid er overigens ook niet echt groter op, als je probeert met dit soort truckjes (doen alsof de ander ergens nog noooooooit op gereageerd heeft) je gelijk te behalen. Quote: [...] Ik schop nergens tegenaan, maar toon aan, dat er zeer veel mankeert aan de traditionele uitleg van de bijbel. Het enige waaraan echt wat mankeert, is jouw begripvan wat het orthodox christendom nu precies is. Je smijt met karikatuur op karikatuur, waar je dan 'zegevierend' de overwinning op behaalt door even te laten zien dat die karikatuur natuurlijk onzin is. Er zijn eigenlijk maar twee opties mogelijk: óf je denkt echt dat orthodoxe christenen geloven wat jij ze in de mond legt en in dat geval snap je dus geen ene donder van waar je tegenaanschopt (dat is immers vaak genoeg aangetoond doordat je weer eens met opmerkingen kwam over wat christenen geloven, en dan gecorrigeerd moest worden door iedereen), óf je weet wel degelijk wat orthodoxe christenen geloven en in dat geval ben je gewoon laag bezig door karikaturen op te werpen. In dat geval neem ik m'n woorden terug dat je tegen iets aanschopt wat je niet begrijpt, en zal ik er veel hardere woorden voor terugplaatsen. kies maar. Quote: [...] Er zijn geen ‘bewijzen’. Je moet het alleen ‘zien’ Dan pas gaat de Schrift voor je ‘leven’ Maar je verwerp de diepe en achterliggende betekenis en gelooft alleen in de letter! Maar de letter doodt en de Geest maakt levend, schreef Paulus! blablabla... "ik wil het niet", "ik zie het niet", etc. Die preek krijgen we nu iedere keer. Maar het frappante is, dat jij beweert dat de orthodoxe lezing niet klopt (terwijl je ernstig in gebreke blijft bij het aantonen van die bewering) en dat je daarnaast beweert dat jij door nauwkeurig lezen ontdekte wat er echt in de bijbel staat (terwijl ik bij nauwkeurig lezen juist ontdek - en aantoon - dat jouw lezing intern tegenstrijdig is). Dus stop nu maar eens met je doorzichtige spelen op mijn emoties ("je wilt het niet", "je ziet het niet", etc) en kom met je argumenten. Quote: [...] Mattheus 13.34:’Dit alles zei Jezus in gelijkenissen tot de scharen zonder gelijkenissen sprak hij niet tot hen’ kennelijk nooit van context gehoord? Mat.13:36-37 ""Toen liet Hij de scharen gaan en ging naar huis. En zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in de akker duidelijk. 37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen (...etc ...) " Wie zijn de "hen" waartegen alleen in gelijkenissen gesproken wordt? Juist ja, "de scharen". En waar gaan die heen? Juist ja, naar huis. En aan wie legde Jezus zijn gelijkenissen uit? Juist ja, aan de discipelen. En wie schreven de evangelien? Juist ja, niet de scharen, maar wel de discipelen. Dus ten eerste sprak Jezus niet alleen in gelijkenissen, hij sprak alleen ingelijkenissen tegen de scharen, maar niet tegen zijn discipelen. Dat wordt aan het begin van Mat.13 óók al uitgelegd, dus als je het hele hoofdstuk had gelezen ipv alleen te citeren wat op de klank af wel uitkwam, dan had je dat ook geweten: Mat.13: "10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? 11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven" Verder staan er (bv. in Matteus) ook allerlei passages waar Jezus niet in gelijkenissen tegen de scharen spreekt. Het gaat in Mat.13 specifiek om dat moment. In die tijd sprak Jezus in gelijkenissen, maar in Mat.5-7 (de bergrede) wisselt Jezus gelijkenissen en niet-gelijenissen af. De zaligsprekingen (Mat.5) zijn bv. duidelijk geen gelijenissen, maar zijn wel aan het volk gericht. Oja, en alleen maar je standpunt herhalen door opnieuw Mat.13:34 te citeren, is geen argument. Quote: [...] Daar ben ik al meerdere keren op ingegaan, maar je weigert het aan te nemen. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar in 2 Kor.5.16 ging het er over het niet meer naar het vlees kennen van de Christus, Jezus dus. Maar dat Paulus ‘in de geest’ ergens anders zou zijn, heeft niets , maar dan ook niets met de Christus als Geest te maken je leest weer niet wat er staat. Volgens mij snap je m'n vraag niet helemaal. Ik zal hem nog maar eens stellen: - Eerst (vroeger, dus niet nu maar in het verleden) stelde je dat 2 Kor.5:16 het bewijs was dat we moesten onderscheiden in een "Christus naar het vlees" en een "Christus naar de geest". Je haalde dat vers geregeld aan om ons erop te wijzen dat er zoiets als een "Christus naar de geest" was, en ééntje naar het vlees (Jezus). - Nadat ik je op Kol.2:5 wees, was je argument precies andersom: Nu is het zo dat we omdat we kennelijk al weten dat we moeten onderscheiden die informatie kunnen gebruiken om in 2 Kor.5 te weten dat we daar WEL moeten onderscheiden, terwijl we dan ook weten dat Paulus in Kol.2:5 natuurlijk niet wilde onderscheiden. Maar waar komt nu dat bewijs vandaan dat we moeten onderscheiden? Eerst was 2 Kor.5:16 het bewijs dat we dat moesten doen, maar nu heb je kennelijk ander bewijs want dat gebruik je dan om van 2 Kor.5:16 te zeggen dat we daar uiteraard moeten onderscheiden. Maar met dat ander bewijs kom je niet op de proppen. Dus wat is nu precies het bewijs dat we moeten onderscheiden? De frase "naar het vlees" uit 2 Kor.5:16 kan het in ieder geval niet zijn, omdat Paulus die elders óók gebruikt, en de enige reden dat we die volgens jou uit elkaar kunnen houden is juist, dat we weten dat Paulus in 2 Kor.5:16 op te onderscheiden 'Christussen' doelt. Dat riekt naar een fraaie cirkelredenering, tenzij je natuurlijk elders bewijs hebt dat we moeten onderscheiden. Dus nogmaals: wat is je bewijs? Quote: [...] Een dogma is een kerkelijk leerstuk, waarvan verondersteld wordt, dat de gelovige onderschrijft wat er in dat dogma gezegd wordt. je leest weer niet wat er staat. Je lijkt niet de moeite te nemen om daadwerkelijk te kijken naar wat ik schrijf. Ik schreef dus: [begin quote] Uit de dikke van Dale, online: "dog·ma (het ~, ~'s/~ta) 1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling" Zie jij ergens "door de kerk opgelegde" staan? Nee? Ik ook niet, dus dan kunnen we verder. Een dogma is een geloofsartikel wat niet aan beredenering is onderworpen. Leg mij eens uit hoe dat niet van toepassing is op jouw vele weigeringen om uberhaupt ook maar jouw standpunt over de christus-geest in twijfel te trekken. [/einde quote] En nu kom je gewoon weer met je geleuter dat het een kerkelijk opgelegd iets is. Maar dat heeft niks met het woord 'dogma' te maken. Kerken kunnen dogma's hebben, maar het zijn niet alleen kerken die dogma's hebben. Een dogma is "een vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen". Het is dus iets wat iemand voor zichzelf kan kiezen (er staat namelijk niks over opleggen), wat vastomlijnd is, en wat niet meer aan beredenering onderworpen is. Op welke manier voldoet jouw overtuiging NIET aan deze definitie? Is ze niet vastomlijnd? Lijkt me sterk, maar het zou kunnen. Misschien zweef je nog een beetje en weet je nog niet helemaal zeker wat je gelooft. Is ze nog wel aan beredenering onderworpen? Als dit tweede niet het geval is, waarom wil je dan bepaalde punten niet ter discussie stellen, omdat je absoluut zeker weet dat ze waar zijn? Quote: Ik eis geen dogma’s, want hoe zou ik daartoe het recht hebben? (..) je leest weer niet wat er staat. Wie zegt er nu weer dat je dogma's eist? Dat verzin je zelf. Weer werp je dus een karikatuur op van wat anderen zeggen, en verwerpt dan die karikatuur in plaats van andermans woorden. Ik beweer dat je zelf een dogma hebt, dus een geloofsartikel wat niet meer aan beredenering onderhevig is. Quote: [...] Je bent ongenuanceerd in je oordeel, Nunc, want ik verwerp Jezus niet, maar luister gewoon naar Paulus, die de apostel is van de Geest die in Jezus is en waarvan ik mag geloven, dat Hij ook in mij woont. (..) je leest weer niet wat er staat. Jij beweerde vanuit jouw overtuiging dat ik de bijbel tot een boek met dwaze verhalen maak. Ik geef aan dat ik daar makkelijk tegenover kan zetten dat jij zus-of-zo doet (vanuit mijn overtuiging) maar dat het absoluut geen nut heeft om dat soort oordelen uit te spreken. Dergelijke 'meta'-uitspraken gaan er toch al vanuit dat jij gelijk hebt (als jij ze uitspreekt), en idem voor mij als ik ze uitspreek. Dus als je nu eens las wat ik schreef, dan zou dat een stuk fijner discussieren. Een vraagje: hoe moeten wij jouw woorden inschatten, dat je overtuiging door nauwkeurig lezen van de bijbel ontstaan zijn, als je zelf niet eens in staat lijkt om mijn posts goed te lezen? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 1 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 1 juli 2007 dus wat we nu hebben is dat JC en CJ verschillend zijn, tenzij er natuurlijk een tekst is waar JC op een plek staat waar eigenlijk CJ had moeten staan. In dat geval moeten we iets anders lezen dan de JC die er staat. Op dezelfde manier moeten we als er Jezus staat niet denken dat er Christus staat, tenzij het niet uitkomt (1 Tes.) want dan moeten we als er Jezus staat toch iets als 'Christus' lezen. Wie het nog geloofwaardig vindt, mag het zeggen. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten