Het verhaal van Jezus

[HenkG 0]

Beste Piet, nog steeds laat je blijken niet open te staan voor andere geluiden dan JOUW ideeën. Ieder moet zich aanpassen aan JOUW gedachten, want alles wat daar niet mee strookt is onbijbels, dom, niet relevant etc. En alleen op door JOU uitgekozen momenten mogen bepaalde door JOU uit te kiezen teksten gebruikt worden om JOUW interpretatie te verdedigen zelfs als ze ingaan tegen eerder door JOU gedane uitspraken welke eenvoudig vanuit de Bijbel weerlegd zijn maar niet lijken te passen binnen JOUW uitlegkader en daarmee als onbijbels worden afgedaan. Het gaat, om kort te gaan, steeds maar weer om JOU en JOUW uitleg. Laat gewoon God en Zijn Woord eens spreken in Zijn gehele context, dan zul je wellicht nog eens versteld staan van de rijkdom die je dan ontdekt. Want het evangelie van Jezus, mensgeworden God, is pure rijkdom voor heel de wereld! Daarvan wil en mag de Geest ons overtuigen als we daarvoor openstaan.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 19:20:57 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 23 juli 2007 17:32:16 schreef Dave het volgende: [...] Dat wordt nergens gevraagd, Dave. Ik heb er al zo vaak op gewezen, dat wij veel meer naar Paulus moeten luisteren. Hij maakte aan ons, heidenen bekend, dat Jezus voorzijn eigen volk stierf opdat wij, niet-joden ook het zoonschap (dat het volk Israel al had) verkrijgen zouden. Zonder dat we daarom gevraagde hebben. En wie dat gelooft die is een zoon van God

Zucht dit is toch om moedeloos van te worden. Paulus maakt deze statement, Piet zegt vervolgens dat ik meer naar Paulus moet luisteren. Maar Paulus is degene die deze statement maakt. Vervolgens geeft Piet geen antwoord maar ontwijkt de echte vraag en maakt weer een loze statement alsof dit een antwoord is op de originele vraag.

Quote:

Dat woord hoef ik niet op te zoeken,want ik weet wat dit betekent.

Wat dan Piet wat je vult toch gewoon slapen in dus blijkbaar weet je het helemaal niet!

Quote:

Toch gaat de bijbel er van uit, dat, als je niet gelooft, dat de Geest Gods in je woont,je Hem ook niet bezit.

Wat? Waar staat dat de Geest van God in je woont als ongelovige? Graag een bijbeltekst Piet en niet de bijbel gaat ervan uit... maar eigenlijk Piet gaat ervan uit...

Quote:

Je hebt er niets aan, want Paulus schreef: 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (die in je is) zal over u lichten' Hoe kan de Geest 'wakker' worden, als Hij niet eerst in je is?

Ef 5:

8 Want gij waart eertijds duisternis, maar nu zijt gij licht in den Heere; wandelt als kinderen des lichts.

Die 'gij' hier zijn ongelovige mensen Piet en niet de Geest of was de Geest eerst in duisternis???

14 Daarom zegt Hij: Ontwaakt, gij, die slaapt, en staat op uit de doden; en Christus zal over u lichten.

Wat is die duisternis uit vers 8 beste Piet? Dat is waar alle mensen eens waren voor het offer van Jezus. Ieder mens die JEzus aanneemt wordt vanuit de duisternis in het licht gebracht. Het ontwaken gaat hier over de nieuw geboren mens die vanuit de duisternis in het licht komt. Niet over de Christus in elke mens.

Quote:

Je gelooft het misschien niet, maar als de apostel Johannes over 'de Zoon' spreekt, is het meestal de Geest die bedoeld wordt, want die woordt ook Zoon genoemd. Als Johannes bijvoorbeelde zegt:' Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet' dan heeft hij het ovr de Geest.Dat gaat toch niet over een persoon?

En daar gaan we weer. Nu spreekt Johannes ook al meestal over de Geest als hij Zoon zegt.

Ik zal je eigen tekst gebruiken als antwoord:

Ik heb er al zo vaak op gewezen, dat wij veel meer naar Paulus moeten luisteren.

1 Thes 1:

10 En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.

Ik neem aan dat je nu gaat zeggen dat Paulus met Jezus eigenlijk de Geest bedoeld?

Quote:

Ja, inderdaad Dave: DE WERELD. Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hj zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga,maar eeuwig leven hebbe'

Dus niet alleen voor de Joden, goed zo Piet, je begint het te begrijpen.

Quote:

Zou de mens Jezus voor een ieder bereikbaar zijn geweest?

Dat zeg je hierboven net, voor de wereld dus JA.

Quote:

Bovendien wordt Jezus nergens de eniggeboren Zoon van God genoemd, want in beginsel zijn wij allemaal zonen van God (zie zijn geslachtsregister). Nee, de eniggeborene des Vaders, is Gods Geest!

Wat staat er voor deze tekst beste Piet:

Joh 3:

11 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.

Wie hebben zij gezien? Een geest of de mens Jezus?

Math 16:

13 Als nu Jezus gekomen was in de delen van Cesarea Filippi, vraagde Hij Zijn discipelen, zeggende: Wie zeggen de mensen, dat Ik, de Zoon des mensen, ben?

Jezus stelt zichzelf voor als Zoon des mensen en Joh zegt in vers 13:

13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.

Dan gaat het verder:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Jezus is dus waar het hier om gaat en niet de Geest. Opnieuw laat de bijbel jouw fouten zien Piet, jammer dat je doof en blind bent voor de waarheid.

[P. Strootman 0]

0p maandag 23 juli 2007 21:02:36 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Een eenvoudig voorbeeld: Jan de boer liep over straat naar zijn weiland. In dat weiland melkt boer Jan de koeien. Zonder te interpreteren kunnen we het volgende hieruit op maken: 1) Jan = boer 2) Jan loopt over straat naar zijn wieland 3) In het weiland staan koeien 4) De koeien worden gemolken door Jan 5) Boer Jan en Jan de boer zijn dezelfde aanduidingen voor 1 persoon.Heel eenvoudig, uitleg zonder interpretatie, dat bedoelt Henk.

Daar komen we in de bijbe niet mee klaar, Michiel. Zulke 'vergelijkingen' worden door sommigen ook nogal eens toegepast. Dat dit beslist niet opgaat, zal ik aantonen:

In Romeinen 8.11a schreef Paulus:

'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft,in u woont, dan zal Hij die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft.....'

Het gaat hier dus niet alleen over Jezus, maar ook over Christus Jezus (dat is de Geest die in Jezus was) die uit de doden opgewekt is.

Als boer Jan bijvoorbeeld Jan Boer genoemd wordt, kunnen we er zeker van zijn, dat dezelfde bedoeld wordt, maar met de namen en titels van Jezus is dat totaal anders. Zij accentueren juist bepaalde betekenissen. Teksten zoals Romeinen 8.10 moeten echt geinterpreteerd worden. Men leest er echter klakkeloos overeen!

Begrijp je?

[P. Strootman 0]

Nunc,

Op 23-07-07 20:25:59 schreef je:

Quote:

Hoe dom kun je zijn? Alsof ik zou ontkennen dat Jezus waarachtig mens is? Je zult de eerste orthodoxe christen nog tegen moeten komen die dat zou ontkennen. Op 23-07-07 10:47:26: Jezus is volgens orthodoxe christenen niet zomaar een mens. Hij is de enige de zowel God als mens is, omdat ‘mens’ en ‘god’ (naturen) van Hem zijn

Uit welke teksten leidt je dit toch allemaal af?

Bovendien: Was Hij nu waarachtig mens, zoals je in je eerste opmerking schreef, of 100 procent God én 100 procent mens? En hóe moeten we dát in vredesnaam zien? Over inconsistentie gesproken!

En wat is een goddelijke natuur? En een menselijke natuur?

In Rom.2.14 staat:

’Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben van nature de dingen doen die der wet zijn…’

Het woord ‘natuur’drukt het kenmerkende van een schepsel uit. Wilde dieren hebben een natuur, maar mensen hebben ook een natuur. De natuur van de mens als zodanig handelt echter niet, denkt niet en kan dus ook niet zondig zijn! Men kan wél tegennatuurlijke dingen doen, zoals bijvoorbeeld in Rom.1.26 waarin sprake is van de natuurlijke omgang tussen mannen en vrouwen, die vervangen was door de tegennatuurlijke omgang. Dat de H.C. dus zegt, dat de menselijke natuur zodanig verdorven is, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daardoor ganselijk onbekwaam geworden zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, valt ernstig te betwijfelen.

Ik denk daarom, dat de mens Jezus een ménselijke natuur had! Zoals wij óók een menselijke natuur hebben!

En waarom reageerde je niet op wat ik in dezelfde post schreef:

Daarom, niemand beroeme zich op mensen; alles is immers het uwe: Hetzij Paulus, Apollos of Cephas, hetzij wereld, leven of dood, hetzij heden of toekomst, het is alles het uwe; doch gij zijt van Christus, en Christus is van God'

Bedoelde Paulus hier de de Christus als mens?

Ik denk het niet!

Nog een fragment uit je post van 23-07-07 20:25:59:

Ik schreef:

Quote:

Hij is dus (in jouw optie) geen Voleinder van het geloof en óók geen Voorloper, want wij, mensen, zullen nooit aan Hem gelijk kunnen worden? Dan kunnen we Johannes 3.2 tegelijkertijd ook wel schrappen, want daar staat: ’Geliefden, nu zijn wij nog kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen(maar) wij weten, dat als Hij geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen, want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is’

Jouw antwoord:

'Nee, 1 Joh.3:2 hoeven we niet te schrappen, dat gaat over onze toekomst ("zullen ... als").

Dat kwam er m.i. ‘moeilijk’ en niet erg blijmoedig uit,want tot nu toe was dat volgens je eigen voorgaande beweringen een onmogelijkheid.

[Edit]

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 14:16:54 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Op 23-07-07 20:25:59 schreef je: [...] Uit welke teksten leidt je dit toch allemaal af?

zoals ik al zei: wat orthodoxe christenen geloven is hier niet het onderwerp. Als je wilt kun je daar van alles elders over nalezen. Feit is in ieder geval dat je niet snapt wat het christendom inhoudt. Het begint in ieder geval bij de constatering dat Jezus, Christus, Logos, etc allemaal naar één en dezelfde persoon wijzen en dat die persoon (Jezus) vele eigenschappen heeft.

een kleine illustratie

Rom 5,15

Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden.

Gal 1,1

Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden,

Rom.5 en Gal.1 zeggen iets compleet tegenstrijdigs over Jezus Christus: dat Hij mens is (Rom.5) maar ook dat Paulus z'n evangelie niet door een mens maar door Jezus Christus (geen mens dus) kreeg.

Jouw gehokuspokus met naamsvolgorden gaat hier niet op, omdat de volgorde hetzelfde is (pijnlijk maar waar). Het christendom heeft uit dit soort verzen geconcludeerd dat Jezus "als het nodig is" zoals in Rom.5 waar het menselijke van Jezus tegenover de mens Adam wordt gezet, tot de mensen gerekend kan worden, maar dat Hij kennelijk méér is (Gal.1:1).

Quote:

Bovendien: Was Hij nu waarachtig mens, zoals je in je eerste opmerking schreef, of 100 procent God én 100 procent mens? En hóe moeten we dát in vredesnaam zien? Over inconsistentie gesproken!

we zijn dus weer helemaal terug bij af, want dit is de basis van het christendom: Waarachtig mens en waarachtig God. Dat is niet inconsistent (hoe weet jij nou dat God niet zo in elkaar zit?). Het is gebaseerd op allerlei uitspraken in de bijbel die aan de ene kant laten zien dat Jezus menselijk was en andere uitspraken die laten zien dat Jezus goddelijk is (Rom.5:15, Gal.1:1).

Quote:

En wat is een goddelijke natuur? En een menselijke natuur? In Rom.2.14 staat: ’Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben van nature de dingen doen die der wet zijn…’ Het woord ‘natuur’drukt het kenmerkende van een schepsel uit. Wilde dieren hebben een natuur, maar mensen hebben ook een natuur. De natuur van de mens als zodanig handelt echter niet, denkt niet en kan dus ook niet zondig zijn! Men kan wél tegennatuurlijke dingen doen, zoals bijvoorbeeld in Rom.1.26 waarin sprake is van de natuurlijke omgang tussen mannen en vrouwen, die vervangen was door de tegennatuurlijke omgang. Dat de H.C. dus zegt, dat de menselijke natuur zodanig verdorven is, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daardoor ganselijk onbekwaam geworden zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, valt ernstig te betwijfelen. Ik denk daarom, dat de mens Jezus een ménselijke natuur had! Zoals wij óók een menselijke natuur hebben!

wat een "menselijke natuur" en "goddelijke natuur" is? Het is datgene wat ons mens maakt, de eigenschap die mensen definieert.

Quote:

En waarom reageerde je niet op wat ik in dezelfde post schreef: Daarom, niemand beroeme zich op mensen; alles is immers het uwe: Hetzij Paulus, Apollos of Cephas, hetzij wereld, leven of dood, hetzij heden of toekomst, het is alles het uwe; doch gij zijt van Christus, en Christus is van God' Bedoelde Paulus hier de de Christus als mens? Ik denk het niet!

waarom zou ik op alles wat jij schrijft moeten reageren? Je houdt je zelf in geen enkel opzicht aan die regel. Iedere keer weer negeer je wat mensen schrijven of doet het met een dooddoener als "dom" of "onbegrijpelijk" af, of erger nog, je komt met cirkelredeneringen, persoonlijke aanvallen etc. Jij bent daardoor wel de laatste die kan vragen "en waarom reageerde je niet op ..."

Maar goed, omdat je weer je onkunde en gebrek aan kennis m.b.t. het christendom wenst te illustreren, zal ik je van dienst zijn en het nog eens uitleggen: Aangezien Jezus, Logos, Christus en alle mogelijke naamsvolgordes (met of zonder "heer" erbij) naar één en dezelfde persoon, namelijk Jezus, verwijzen, gaat bovenstaande uiteraard over Jezus. Hier zie je Jezus' goddelijke kant, net zoals Paulus in Galaten 1:1 óók op de niet-menselijke kant van Jezus Christus kan wijzen, terwijl hij Hem elders (Rom.5:15) mens kan noemen.

Niemand vraagt je om dit te geloven, maar het is toch niet teveel gevraagd dat je dit na zelf decennia in de kerk gezeten te hebben, en nadat je jarenlang met christenen hebt gediscussieerd, kunt begrijpen? Het stuit me meer en meer tegen de borst dat je kennelijk niet eens de moeite hebt gedaan om het christendom te begrijpen en dus maar wat loopt te schoppen tegen iets wat je niet eens snapt.

Quote:

Nog een fragment uit je post van 23-07-07 20:25:59: Ik schreef: [...] Jouw antwoord: 'Nee, 1 Joh.3:2 hoeven we niet te schrappen, dat gaat over onze toekomst ("zullen ... als&quot . Dat kwam er m.i. ‘moeilijk’ en niet erg blijmoedig uit,want tot nu toe was dat volgens je eigen voorgaande beweringen een onmogelijkheid.

fantaseer lekker over je eigen woorden, en niet over de mijne. Ik wijs je er alleen op dat dit duidelijk iets toekomstigs is. Dat is niet "moelijk" en evenmin "niet erg blijmoedig". Maar kennelijk kun je niets anders dan "argumenten" zoeken in hoe mensen reageren en anderen allerlei verborgen motieven toeschrijven. Dat is vermoeiend, en het is ook heel doorzichtig.

Ik heb nooit beweerd dat we niet (aan het eind der tijden) op een bepaalde manier gelijk zullen zijn aan Jezus, maar dat we het nu als sterfelijke mensen niet zijn. Maar na de dood en de opstanding krijgen de gelovigen een verheerlijkt lichaam, net als Jezus dat heeft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 12:05:32 schreef P. Strootman het volgende: Daar komen we in de bijbe niet mee klaar, Michiel. Zulke 'vergelijkingen' worden door sommigen ook nogal eens toegepast. Dat dit beslist niet opgaat, zal ik aantonen:

ik ben benieuwd

Quote:

In Romeinen 8.11a schreef Paulus: 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft,in u woont, dan zal Hij die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft.....' Het gaat hier dus niet alleen over Jezus, maar ook over Christus Jezus (dat is de Geest die in Jezus was) die uit de doden opgewekt is. Als boer Jan bijvoorbeeld Jan Boer genoemd wordt, kunnen we er zeker van zijn, dat dezelfde bedoeld wordt, maar met de namen en titels van Jezus is dat totaal anders. Zij accentueren juist bepaalde betekenissen. Teksten zoals Romeinen 8.10 moeten echt geinterpreteerd worden. Men leest er echter klakkeloos overeen! Begrijp je?

nou nou, wat een onweerlegbaar bewijs zeg

Je "aantonen" komt er op neer dat je voor de duizendste keer gewoon herhaalt dat het zo is dat de volgordes uitmaken. How low can you go? Je ziet toch zelf wel dat wat je hierboven schreef geen bewijs is, en alleen maar aantoont dat jij kennelijk niet snapt wat redeneren, beargumenteren en bewijzen is.

Het enige wat je doet is wijzen op Rom.8:11a waar staat 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft,in u woont, dan zal Hij die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft.....' en dan gewoon beweren/claimen/aannemen/stellen/poneren dat het daar dus om zowel Jezus als de Geest in Jezus gaat, die beide opgewekt zijn.

Niet alleen is dat op geen enkele manier een bewijs (omdat je gewoon als feit stelt wat je nu juist zou moeten bewijzen), het is ook nog eens niet sluitend, want Paulus gebruikt vaker parallelle zinnen en bedoelt er dan wel hetzelfde mee. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat "Jezus uit de doden opgewekt" en "Christus Jezus uit de doden opgewekt" slaan op iets verschillends. In Rom.7:1-3 gebruikt Paulus ook dit soort parallellen en herhalingen. Verder is het een bekende joodse stijlfiguur.

Daarnaast is het ook nog eens problematisch dat je eerder beweerde dat Jezus werd opgewekt, maar dat de Geest zelf opstond uit de dood. Dat betoogde je op basis van Johannes 10 waar staat "17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.". Je uitleg dat Paulus in Romeinen 8 dus zowel de opwekking van Jezus als die van de Geest in Jezus beschrijft, is tegenstrijdig met het argument wat je in het Johannes-evangelie juist gebruikte om aan te tonen dat we onderscheid tussen Jezus en Christus moesten maken (want de ene werd opgewekt, en de tweede stond zelf op).

Een argument wat je eigen argumenten ontkracht, kan ik met geen mogelijkheid serieus nemen. Het is echt heel simpel. Of je kiest ervoor om "opstaan" te koppelen aan de Geest maar dan gaat het in Rom.8 gewoon twee keer over Jezus, of je kiest ervoor om in Rom.8 zowel Jezus als de Geest "opgewekt" te laten worden, maar dan slaat je argument m.b.t. Joh.10 weer nergens meer op.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 24 juli 2007 15:24:02 schreef Nunc het volgende:[/b][/url]

Quote:

]zoals ik al zei: wat orthodoxe christenen geloven is hier niet het onderwerp. Als je wilt kun je daar van alles elders over nalezen. Feit is in ieder geval dat je niet snapt wat het christendom inhoudt. Het begint in ieder geval bij de constatering dat Jezus, Christus, Logos, etc allemaal naar één en dezelfde persoon wijzen en dat die persoon (Jezus) vele eigenschappen heeft.

Antwoord schuldig gebleven!

Quote:

een kleine illustratie Rom 5,15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus , voor zeer velen overvloedig geworden. Gal 1,1 Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus , en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden, Rom.5 en Gal.1 zeggen iets compleet tegenstrijdigs over Jezus Christus: dat Hij mens is (Rom.5) maar ook dat Paulus z'n evangelie niet door een mens maar door Jezus Christus (geen mens dus) kreeg.

Omdat je het totaal niet begrijpt, Nunc, wat Paulus met name met Galaten 1.1 bedoelt. Het is namelijk helemaal niet tegenstrijdig!

Quote:

Jouw gehokuspokus met naamsvolgorden gaat hier niet op, omdat de volgorde hetzelfde is (pijnlijk maar waar). Het christendom heeft uit dit soort verzen geconcludeerd dat Jezus "als het nodig is" zoals in Rom.5 waar het menselijke van Jezus tegenover de mens Adam wordt gezet, tot de mensen gerekend kan worden, maar dat Hij kennelijk méér is (Gal.1:1).

??????????????????????????????????

Quote:

we zijn dus weer helemaal terug bij af, want dit is de basis van het christendom: Waarachtig mens en waarachtig God. Dat is niet inconsistent (hoe weet jij nou dat God niet zo in elkaar zit?). Het is gebaseerd op allerlei uitspraken in de bijbel die aan de ene kant laten zien dat Jezus menselijk was en andere uitspraken die laten zien dat Jezus goddelijk is (Rom.5:15, Gal.1:1).

Dat is niet de 'basis' van de bijbel!Ik kn het nergens in de bijbel lezen, maar het kan ook niet vanuit de bijbel verklaard worden, dat Jezus waarachtig God was en waarachtig mens.Want dan zou God immers ook gestorven zijn.

Quote:

]wat een "menselijke natuur" en "goddelijke natuur" is? Het is datgene wat ons mens maakt, de eigenschap die mensen definieert. Waarom bevestig je dan niet, wat ik erover schreef? waarom zou ik op alles wat jij schrijft moeten reageren? Je houdt je zelf in geen enkel opzicht aan die regel. Iedere keer weer negeer je wat mensen schrijven of doet het met een dooddoener als "dom" of "onbegrijpelijk" af, of erger nog, je komt met cirkelredeneringen, persoonlijke aanvallen etc. Jij bent daardoor wel de laatste die kan vragen "en waarom reageerde je niet op ..."

Ik val niemand aan. Alleen jij beschouwt het als aanvallen!

Jij schijnt een cirkelcomplex te hebben!

Quote:

Maar goed, omdat je weer je onkunde en gebrek aan kennis m.b.t. het christendom wenst te illustreren, zal ik je van dienst zijn en het nog eens uitleggen: Aangezien Jezus, Logos, Christus en alle mogelijke naamsvolgordes (met of zonder "heer" erbij) naar één en dezelfde persoon, namelijk Jezus, verwijzen, gaat bovenstaande uiteraard over Jezus. Hier zie je Jezus' goddelijke kant, net zoals Paulus in Galaten 1:1 óók op de niet-menselijke kant van Jezus Christus kan wijzen, terwijl hij Hem elders (Rom.5:15) mens kan noemen.

Onbegrijpelijke taal voor mij, Nunc. Want als je dat consequent blijft doen schakel je de Geest uit.Want het gaat in de bijbel bovenal om de Geest. Paulus noemde zichdan ook als enige apostel, een apostel van Chrisus Jezus, dat is van de Geest, die in Jezus was en in beginsel in ieder mens!

Quote:

Niemand vraagt je om dit te geloven , maar het is toch niet teveel gevraagd dat je dit na zelf decennia in de kerk gezeten te hebben, en nadat je jarenlang met christenen hebt gediscussieerd, kunt begrijpen? Het stuit me meer en meer tegen de borst dat je kennelijk niet eens de moeite hebt gedaan om het christendom te begrijpen en dus maar wat loopt te schoppen tegen iets wat je niet eens snapt.

Ik ben gepokt en gemazeld in de Calvinistische uitverkiezingsleer, Nunc, dus ik hoef gen moeite meer te doen om de christelijke heilsleer te begrijpen.En schoppen de ik ook niet, maar ik probeer erop te wijzen, dat er vergissingen zijn gemaakt.

Quote:

fantaseer lekker over je eigen woorden, en niet over de mijne. Ik wijs je er alleen op dat dit duidelijk iets toekomstigs is. Dat is niet "moelijk" en evenmin "niet erg blijmoedig". Maar kennelijk kun je niets anders dan "argumenten" zoeken in hoe mensen reageren en anderen allerlei verborgen motieven toeschrijven. Dat is vermoeiend, en het is ook heel doorzichtig.

Inderdaad mis ik de geweldige perspectieven, die de bjbel biedt. En ook mis ik het benadrukke van het positieve in de mens, te beginnenin Deuteronommium 30, waar de Here God tegen het volk Israel zei: Het woord dabar=woord/daadkracht)is in om het te volbrengen.Het is het waarachtige licht,dat komende was in de wereld en ieder mens verlicht.

Dat mis ik ten ene male!

Quote:

Ik heb nooit beweerd dat we niet (aan het eind der tijden) op een bepaalde manier gelijk zullen zijn aan Jezus, maar dat we het nu als sterfelijke mensen niet zijn. Maar na de dood en de opstanding krijgen de gelovigen een verheerlijkt lichaam, net als Jezus dat heeft.

Waarom die reserve: op een bepaalde manier'? Onbegrijpelijk!

Quote:

Het enige wat je doet is wijzen op Rom.8:11a waar staat 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft,in u woont, dan zal Hij die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft.....' en dan gewoon beweren/claimen/aannemen/stellen/poneren dat het daar dus om zowel Jezus als de Geest in Jezus gaat, die beide opgewekt zijn. Niet alleen is dat op geen enkele manier een bewijs (omdat je gewoon als feit stelt wat je nu juist zou moeten bewijzen), het is ook nog eens niet sluitend, want Paulus gebruikt vaker parallelle zinnen en bedoelt er dan wel hetzelfde mee. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat "Jezus uit de doden opgewekt" en "Christus Jezus uit de doden opgewekt" slaan op iets verschillends. In Rom.7:1-3 gebruikt Paulus ook dit soort parallellen en herhalingen. Verder is het een bekende joodse stijlfiguur. Daarnaast is het ook nog eens problematisch dat je eerder beweerde dat Jezus werd opgewekt, maar dat de Geest zelf opstond uit de dood. Dat betoogde je op basis van Johannes 10 waar staat "17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen." . Je uitleg dat Paulus in Romeinen 8 dus zowel de opwekking van Jezus als die van de Geest in Jezus beschrijft, is tegenstrijdig met het argument wat je in het Johannes-evangelie juist gebruikte om aan te tonen dat we onderscheid tussen Jezus en Christus moesten maken (want de ene werd opgewekt, en de tweede stond zelf op). Een argument wat je eigen argumenten ontkracht, kan ik met geen mogelijkheid serieus nemen. Het is echt heel simpel. Of je kiest ervoor om "opstaan" te koppelen aan de Geest maar dan gaat het in Rom.8 gewoon twee keer over Jezus, of je kiest ervoor om in Rom.8 zowel Jezus als de Geest "opgewekt" te laten worden, maar dan slaat je argument m.b.t. Joh.10 weer nergens meer op.

Hier ga ik absoluut niet meer op in, Nunc.Voor mijn gevoel ontkracht je hiermee de ge-inspireerde woorden van de bijbelschrijvers. Je 'vernielt' de betekenis van de namen, die door de bijbelschrijvers zijn gebruikt. Misschien zonderdat je het beseft. Ik hoop het!

Ik laat het er nu even bij!

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 21:08:03 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 24 juli 2007 15:24:02 schreef Nunc het volgende: [/b] [/url] [...] Antwoord schuldig gebleven!

zoals ik al zei: dit topic gaat niet over het christendom. En aangezien jij niet in staat lijkt om andermans uitleg (als die niet met de jouwe overeenkomt) uberhaupt te begrijpen, kun je je het wellicht voorstellen dat ik geen zin heb om er al te veel tijd aan te besteden. Maar de teksten die ik gaf gaven wel degelijk een antwoord. Ze laten in ieder geval alvast zien dat Jezus zowel als mens, maar ook niet als mens beschouwd kan worden door Paulus.

Quote:

[...] Omdat je het totaal niet begrijpt, Nunc, wat Paulus met name met Galaten 1.1 bedoelt. Het is namelijk helemaal niet tegenstrijdig! [...] ??????????????????????????????????

mooi, in plaats van alleen in het vage te blijven, ga je het dan nu ook maar uitleggen. Waarom kan Paulus in Rom.5:15 spreken over de mens Jezus Christus en in Gal.1:1 over niet een mens, maar Jezus Christus.

Quote:

[...] Dat is niet de 'basis' van de bijbel!Ik kn het nergens in de bijbel lezen,

beste Piet, dat JIJ het niet in de bijbel kunt lezen, verbaast me in het geheel niet. Je bent geregeld al niet in staat om fatsoenlijk te lezen wat iemand in dit topic schrijft. Ik heb dan ook weinig hoop dat je een document van 2 millennia geleden wel nauwkeurig kunt ontcijferen.

Daarnaast bega je hier alweer de fout dat je wat een ander zegt, alleen maar afmeet aan de meetlat van je eigen theorieën. Als ze daar niet mee overeenkomen, zijn ze niet bijbels, is je redenering. Dan neem je dus al als waar aan, wat nog bewezen moest worden, namelijk of je eigen theorieën wel waar zijn.

Quote:

maar het kan ook niet vanuit de bijbel verklaard worden, dat Jezus waarachtig God was en waarachtig mens.Want dan zou God immers ook gestorven zijn.

En inderdaad, je hebt niks van het christendom begrepen. Het wordt duidelijker en duidelijker. Voor iemand die zegt jarenlang in de kerk gezeten te hebben, heb je verrassend weinig opgepikt van de Drie-één-heid.

Quote:

[...] Ik val niemand aan. Alleen jij beschouwt het als aanvallen!

ik voel me niet aangevallen, maar ik zie wel dat jij komt met ad hominem "argumenten". Dat heten in het nederlands "persoonlijke aanvallen". Wat jij vrijwel continu doet is anderen aan de kant zetten omdat ze het "niet willen", "niet zien", je gooit met termen als "met tegenzin", of "absurd" en dat alles zonder daadwerkelijk inhoudelijk op iemands argument in te gaan. Dat is niet alleen zwak, het is ook heel erg laag, en iedereen die meeleest kan zelf zien dat het steeds weer gebeurt, keer op keer op keer.

Het zou zo fijn zijn als je dat nu eens veranderde, en de ad hominem's wegliet, en daadwerkelijk inging op argumenten in plaats van ze straal te negeren en je opponent met een persoonlijke opmerking af te doen.

Quote:

Jij schijnt een cirkelcomplex te hebben!

en jij blijkt niet te kunnen redeneren. Dat is veel ernstiger. Ik heb je nota bene geregeld geholpen door op inconsistenties in je theorie te wijzen, zodat je die had kunnen aanpassen, maar zelfs dat zat er niet in.

Quote:

[...] Onbegrijpelijke taal voor mij, Nunc.

waarmee je dus eindelijk erkent geen snars van het christendom te snappen.

Quote:

Want als je dat consequent blijft doen schakel je de Geest uit.

nee dat doen christenen niet, de Geest is een integraal deel van het christelijk geloof. Alleen kunnen christenen goed lezen, en weten ze al tweeduizend jaar lang dat Christus en de Geest twee verschillende entiteiten zijn, die beide een grote rol spelen in het christendom.

Quote:

Want het gaat in de bijbel bovenal om de Geest.

nee, volgens jou gaat het bovenal om de Geest. Maar aangezien je onwillig of niet in staat lijkt om ook maar een aanzet te geven tot een serieuze verdediging van je standpunt dat we moeten onderscheiden tussen Jezus, Christus, Christus Jezus, Jezus Christus, Here Jezus, Here Jezus Christus, Logos, Here, etc, "gaat" het nog niet over zoveel. Het blijft met name bij het eindeloos herkauwen van je standpunt dat we toch moeten onderscheiden, terwijl het nooit toekomt aan aantonen waarom we dan zouden moeten onderscheiden.

Quote:

Paulus noemde zichdan ook als enige apostel, een apostel van Chrisus Jezus

En Paulus noemde zich óók apostel van Jezus Christus (Titus 1:1). Was hij apostel van twee verschillende en te onderscheiden entiteiten, namelijk van "Christus Jezus" en ook van "Jezus Christus", of heeft de omkering in Titus 1:1 weer een "duidelijke" betekenis die je ons nog gaat uitleggen?

Quote:

, dat is van de Geest, die in Jezus was en in beginsel in ieder mens!

volgens jou. Bijbelse argumentatie (niet bestaand uit cirkelredeneringen en ad hominem's) komt neem ik aan nog?

Quote:

[...] Ik ben gepokt en gemazeld in de Calvinistische uitverkiezingsleer, Nunc, dus ik hoef gen moeite meer te doen om de christelijke heilsleer te begrijpen.

Nou, je bewijst anders gemiddeld anderhalf keer per post, dat je geen ene donder van het christendom begrijpt. Maar misschien wil je mijn ongelijk bewijzen door in het vervolg niet met karikaturen en leugens over het christendom te komen? Ik wil anders ook best nog wel even een overzichtje maken van je meest gemaakte blunders/leugens m.b.t. het christendom.

Quote:

En schoppen de ik ook niet, maar ik probeer erop te wijzen, dat er vergissingen zijn gemaakt.

En aangezien je er keer op keer blijk van geeft, het christendom niet te snappen, hoe wil je dan uberhaupt erop kunnen wijzen of er vergissingen zijn gemaakt?

Quote:

[...] Inderdaad mis ik de geweldige perspectieven, die de bjbel biedt. En ook mis ik het benadrukke van het positieve in de mens, te beginnenin Deuteronommium 30, waar de Here God tegen het volk Israel zei: Het woord dabar=woord/daadkracht)is in om het te volbrengen.Het is het waarachtige licht,dat komende was in de wereld en ieder mens verlicht. Dat mis ik ten ene male!

dat is allemaal heel fijn dat je dat mist. Het is ook weer tekenend voor wat je van het christendom niet weet, maar goed, dat thema kennen we nu ondertussen wel.

Quote:

[...] Waarom die reserve: op een bepaalde manier'? Onbegrijpelijk!

die "reserve" omdat het simpelweg zo is. Wij zijn namelijk als mensen niet geïncarneerde Logos, wij zijn alleen maar geschapen door de Logos. Alleen op dat punt al zijn we significant anders.

Quote:

[...] Hier ga ik absoluut niet meer op in, Nunc.Voor mijn gevoel ontkracht je hiermee de ge-inspireerde woorden van de bijbelschrijvers. Je 'vernielt' de betekenis van de namen, die door de bijbelschrijvers zijn gebruikt. Misschien zonderdat je het beseft. Ik hoop het! Ik laat het er nu even bij!

Nou, je laat je anders weer fraai in de kaarten kijken. Moet ik je vroegere posts over Johannes en "opgestaan" en "opgewekt" er even bij zoeken, zodat je geheugen verfrist wordt? Het is nogal goedkoop om met veel bombarie te roepen dat anderen het niet begrijpen, niet willen, etc, en zelf met de staart tussen de benen weg te rennen als er een kritische vraag komt, en dan nog met (ongefundeerde) dreigende beschuldigingen als "je 'vernielt' de betekenis" te komen ook.

Dus hoe zit het nu? Is de geest nu opgewekt of stond ie zelf op? Kies je het eerste, dan klopt je exegese van Rom.8 niet, kies je het tweede dan klopt je exegese van het Johannes-evangelie niet. Of verlicht ons, en leg uit hoe het kan dat je aan de ene kant beweert dat het verschil tussen "opgewekt" en "opgestaan" in Johannes bewijst dat we tussen Jezus en Christus (Geest) moeten onderscheiden, terwijl je uit Rom.8 waar twee keer "opgewekt" staat óók kunt concluderen dat we tussen Jezus en de Geest (Christus) moeten onderscheiden. Hoe kunnen we nu ooit je bijbeluitleg serieus nemen, als je voor de minste of geringste kritiek wegloopt?

[P. Strootman 0]

Ik doe nóg eens een poging om meer deelnemers bij de bespreking te betrekken:

Paulus schreef in Galaten 2.16:

Doch wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben ook wij in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof in Christus, en niet uitwerken der wet; daarom dat uit werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden’

Dit wordt als de meest letterlijke vertaling gezien.

Zoals bekend voeren Nunc, ik en anderen al enkele jaren een discussie over de betekenis van de omgekeerde naam Christus Jezus. Een naam, waarover zeer veel te doen is geweest volgens de bijbel. Ik ga dat nu niet herhalen, maar ik wil met deze tekst proberen aan te tonen, dat die naam wel degelijk iets anders betekent, dan de naam Jezus Christus.

Ik stel voorop, dat ‘Christus’ en ‘Geest’ volstrekt niet áltijd twee entiteiten zijn. Meestal níet zelfs!! Er zijn bijvoorbeeld teksten, zoals Romeinen 8. 10 waar staat:Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid Zijn dit dan twéé entiteiten? Neen, Christus IS in deze tekst de Geest! Paulus was geen Jezusprediker, maar een prediker van de Geest, die in Jezus was. Die Geest wordt immers óók Zoon genoemd. Bovendien schreef hij, dat het God behaagd had zijn Zoon in hem te openbaren opdat hij Hem (die innerlijke Zoon) onder de heidenen verkondigen zou. Maar Paulus spreekt in Romeinen 9.5 uitdrukkelijk ook over de Christus wat het vlees betreft. Die vleselijke Christus is dus ontwijfelbaar uit het volk Israël geboren! Hier kúnnen we géén Geest van maken. Jezus was immers een mens van vlees en bloed!

Nu Galaten 2.16: Dat we niet gerechtvaardigd worden uit werken der wet, is duidelijk. Maar let wel, dat het hier niet gaat over de werken gaat, die het gevolg zijn van een levend geloof, maar van de rituelen der wet, te beginnen met de besnijdenis.

Maar waardoor worden wij dan wél gerechtvaardigd?

Door het geloof van Jezus Christus. Dat is dus door hetzélfde geloof, dat de mens Jezus had. Welnu, aldus Paulus: Zo hebben ook wij in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof in Christus. Dat is dus dóór het geloof, dat Gods Geest in ons woont! Christus en de Geest is dus hetzelfde, want in 3.26 schreef hij, dat zij allen zonen van God waren dóór het geloof in Christus Jezus. En de inhoud van dit geloof in Christus Jezus, omschreef hij in 4.6 als volgt:’En, dat jullie zonen zijn: God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader! ‘Christus’ IS hier dus de Geest! Leg een ongelovige deze teksten voor en hij zal op grond van gewoon góed lezen, zeggen, dat de schrijver, Christus identificeert met de Geest Gods.

[Levi 145]

Dat is prachtig, maar wel een visie die we keer op keer van je lezen en die je maar consequent blijft posten, terwijl je de vragen die erover gesteld worden niet beantwoord. In mijn optiek zou ik het nu bijna gaan scharen onder de noemer 'forumvervuiling' en ik zit er dan ook ernstig over na te denken om dergelijke posts in het vervolg te verwijderen.

Ga nou gewoon eens in op de bovenstaande post van Nunc, in plaats van keer op keer je visie uiteen te zetten. Die kennen we nu wel.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 25 juli 2007 12:16:31 schreef Levi het volgende:

Quote:

Dat is prachtig, maar wel een visie die we keer op keer van je lezen en die je maar consequent blijft posten, terwijl je de vragen die erover gesteld worden niet beantwoord. In mijn optiek zou ik het nu bijna gaan scharen onder de noemer 'forumvervuiling' en ik zit er dan ook ernstig over na te denken om dergelijke posts in het vervolg te verwijderen. Ga nou gewoon eens in op de bovenstaande post van Nunc, in plaats van keer op keer je visie uiteen te zetten. Die kennen we nu wel.

Stel je vragen, Levi en ik zal ze correct beantwoorden. Of kan ik een nieuw topic openen?

Als we ons bij deze tekst houden, zal het best gaan.

[Levi 145]

Er staan genoeg vragen aan jou gesteld in dit topic, zoals ik bijvoorbeeld al wees op de post van Nunc. Die mag je allemaal in dit topic beantwoorden.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 25 juli 2007 14:11:56 schreef Levi het volgende:

Quote:

Er staan genoeg vragen aan jou gesteld in dit topic, zoals ik bijvoorbeeld al wees op de post van Nunc. Die mag je allemaal in dit topic beantwoorden.

Daar begin ik niet meer aan, Levi. Ik heb het met opzet op Galaten 2.16 gebaseerd, omdat deze tekst heel duidelijk laat zien, dat de naam J.C. en C.J. verschillende betekenissen hebben.

Maar je bent er natuurljk vrij in!

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 15:10:42 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 25 juli 2007 14:11:56 schreef Levi het volgende: [...] Daar begin ik niet meer aan, Levi. Ik heb het met opzet op Galaten 2.16 gebaseerd, omdat deze tekst heel duidelijk laat zien, dat de naam J.C. en C.J. verschillende betekenissen hebben. Maar je bent er natuurljk vrij in!

Jezus Christus komt niet in Gal.2:16 voor, dus zo duidelijk kan het ook weer niet zijn.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 15:10:42 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 25 juli 2007 14:11:56 schreef Levi het volgende: [...] Daar begin ik niet meer aan, Levi. Ik heb het met opzet op Galaten 2.16 gebaseerd, omdat deze tekst heel duidelijk laat zien, dat de naam J.C. en C.J. verschillende betekenissen hebben. Maar je bent er natuurljk vrij in!

Je bedoeld de volgende duidelijkheid:

2 Kor 13:

5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?

Wat? Maar de Geest is toch CJ beste Piet? Je geliefde Paulus zegt hier dat JC ook in ons is en hoe kan een mens nou in een ander mens zijn? Oh oh, een probleem, dit strookt niet met je JC en CJ gedachte...

Paulus begrijpt het OOK niet!!!

[P. Strootman 0]

Op woensdag 25 juli 2007 15:26:53 schreef Nunc het volgende:

Quote:

Jezus Christus komt niet in Gal.2:16 voor, dus zo duidelijk kan het ook weer niet zijn.

De Statenvertalers hebben dez tekst het meest letterlijk vertaald.

---

Samengevoegd:

Op woensdag 25 juli 2007 15:35:10 schreef Dave het volgende:

Quote:

Je bedoeld de volgende duidelijkheid: 2 Kor 13: 5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? Wat? Maar de Geest is toch CJ beste Piet? Je geliefde Paulus zegt hier dat JC ook in ons is en hoe kan een mens nou in een ander mens zijn? Oh oh, een probleem, dit strookt niet met je JC en CJ gedachte... Paulus begrijpt het OOK niet!!!

Je hebt toch geen aversie tegen het evangelie van Paulus? Paulus is wel door God geroepen om het evangelie van de innerlijke Zoon, die in Paulus geopenbaard is, onder ons, heidenen te verkondigen. Ik vraag dit omdat je het over'mijn geliefde Paulus' hebt. Maar ik kan er best tegen hoor!

Ja, Paulus bedoelt m.i. hier, dat wij mensen, mensen zijn, zoals Jezus, namelijk mensen, waarin de Christus woont.Maar hoe kom je nu aan de opmerking: Hoe kan een mens nou in een ander mens zijn. Als iemand tegenjou zegt(ik noem maar een voorbeeld): In die of die persoon zit een groot politicus, zeg je dan ook, dat iemand in die mens zit. Een andere politicus, dus! Laten we ons nu bepalen bij Galaten 2.16. Als het te pas komt, dan raadplegen we natuurlijk andere teksten!

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 15:35:10 schreef Dave het volgende: [...] Je hebt toch geen aversie tegen het evangelie van Paulus? Paulus is wel door God geroepen om het evangelie van de innerlijke Zoon, die in Paulus geopenbaard is, onder ons, heidenen te verkondigen. Ik vraag dit omdat je het over'mijn geliefde Paulus' hebt. Maar ik kan er best tegen hoor! Ja, Paulus bedoelt m.i. hier, dat wij mensen, mensen zijn, zoals Jezus, namelijk mensen, waarin de Christus woont.Maar hoe kom je nu aan de opmerking: Hoe kan een mens nou in een ander mens zijn. Als iemand tegenjou zegt(ik noem maar een voorbeeld): In die of die persoon zit een groot politicus, zeg je dan ook, dat iemand in die mens zit. Een andere politicus, dus! Laten we ons nu bepalen bij Galaten 2.16. Als het te pas komt, dan raadplegen we natuurlijk andere teksten!

Dit is toch wel het toppunt zeg? PIET, JIJ gebruikt 'hoe kan een mens nou in een mens wonen' om jou stelling dat Paulus niet over een mens maar de geest praat de hele tijd. Nu laat ik in Kor. zien dat Paulus niet CJ maar JC gebruikt als aanduiding dat Hij in ons woont en jij gaat vervolgens doodleuk mij tegenspreken???

Ben ik nou gek?

2 Kor 13:

5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?

[P. Strootman 0]

Op woensdag 25 juli 2007 16:53:11 schreef Dave het volgende:

Quote:

Dit is toch wel het toppunt zeg? PIET, JIJ gebruikt 'hoe kan een mens nou in een mens wonen' om jou stelling dat Paulus niet over een mens maar de geest praat de hele tijd. Nu laat ik in Kor. zien dat Paulus niet CJ maar JC gebruikt als aanduiding dat Hij in ons woont en jij gaat vervolgens doodleuk mij tegenspreken??? Ben ik nou gek? 2 Kor 13: 5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?

Nu begrijpen we elkaar misschien niet goed. Je schreef in die bewuste post

Quote:

Je bedoeld de volgende duidelijkheid: 2 Kor 13: 5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? Wat? Maar de Geest is toch CJ beste Piet? Je geliefde Paulus zegt hier dat JC ook in ons is en hoe kan een mens nou in een ander mens zijn? Oh oh, een probleem, dit strookt niet met je JC en CJ gedachte... Paulus begrijpt het OOK niet!!!

Nee, op andere plaatsen schreef Paulus over het geloof in Christus Jezus. Dat betekent, dat we geloven, dat de Geest die in Jezus was, ook in ons woont. In 2 Korinthe 13 gaat hij echter nog een stap verder. Hij zegt a.h.w. dat wij eigenlijk ook állemaal een 'Jezus Christus' zijn.Paulus predikte dan ook de mens 'Jezus Christus' als zodanig. Hij had het dus niet eens over Jezus van Nazareth, maar over de mens als zodanig (anthropos)De mens, waarin de Geest van God woont!

Ik hoop het enigszins duidelijk gemaakt te hebben!

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:15:55 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 25 juli 2007 15:26:53 schreef Nunc het volgende: [...] De Statenvertalers hebben dez tekst het meest letterlijk vertaald.

nee, de statenvertalers hebben een iets andere grondtekst gebruikt, aangezien er nogal wat kleine verschillen zitten tussen de diverse griekse manuscripten en papyrii. In Gal.2:16 hebben sommige manuscripten JC en andere CJ op beide of één van beide plekken.

Idem in Gal.3:14 en 5:6. In alle gevallen hebben sommige manuscripten de ene volgorde en andere manuscripten weer de andere volgorde.

Overigens werden in oude griekse manuscripten de namen "Jezus" en "Christus" geregeld afgekort tot "Js" en "Cs" (eerste en laatste letter), en stond er zoiets als "JsCs" of juist "CsJs". Geen wonder dat ze zo nu en dan omgedraaid werden.

In de twee Korintebrieven gebeurt het zo'n 6 keer, in Efeze 3 keer, in Galaten 3 keer, in Romeinen ruim 10 keer, in Filippenzen 5 keer en in de twee Timoteus-brieven ook zo'n 10 keer. Daarbij komt het ook nog geregeld voor dat het "Heer" in "Heer Jezus Christus" (of varianten daarvan) er wel of juist niet staat (bron).

Dus wellicht wil je aangeven welk manuscript dan precies wel de juiste volgorde heeft?

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 15:35:10 schreef Dave het volgende: [...] Je hebt toch geen aversie tegen het evangelie van Paulus? Paulus is wel door God geroepen om het evangelie van de innerlijke Zoon, die in Paulus geopenbaard is, onder ons, heidenen te verkondigen. Ik vraag dit omdat je het over'mijn geliefde Paulus' hebt. Maar ik kan er best tegen hoor!

zomaar een vraagje: sinds wanneer is "innerlijke zoon" een bijbels begrip? Verder beroep je je hier op je eigen theorie (die je voor het gemak maar even als waar aanneemt) om Dave terecht te wijzen dat hij Paulus negeert. Dave (of ik) kan precies hetzelfde doen en jou erop wijzen, met een beroep op onze uitleg, dat jij Paulus negeert. Kortom: het heeft niet zoveel nut om een dergelijke toon tegen ons aan te slaan, omdat zo'n "argument" met het grootste gemak ook omgekeerd kan worden. De enige reden waarom het namelijk "werkt" is omdat je er vanuit gaat dat je eigen standpunt correct is.

Quote:

Ja, Paulus bedoelt m.i. hier, dat wij mensen, mensen zijn, zoals Jezus, namelijk mensen, waarin de Christus woont.Maar hoe kom je nu aan de opmerking: Hoe kan een mens nou in een ander mens zijn. Als iemand tegenjou zegt(ik noem maar een voorbeeld): In die of die persoon zit een groot politicus, zeg je dan ook, dat iemand in die mens zit. Een andere politicus, dus!

dus, zoals Dave terecht opmerkte, dan vervalt hierbij jouw argument dat "Christus in u" nooit kan duiden op Jezus, omdat een vleselijke verlosser (een mens) niet in een ander mens kan zijn. Zo'n uitdrukking "Christus in u" kan dus nu naar je eigen bekentenis óók gewoon beeldspraak zijn. Geeft niet hoor, maar dat heb ik je een jaar geleden ook al eens uitgelegd. Toch mooi dat je er zo snel zelf achter komt.

Quote:

Laten we ons nu bepalen bij Galaten 2.16. Als het te pas komt, dan raadplegen we natuurlijk andere teksten!

je bedoelt: "pijnlijke vraag, snel weer naar een veilige tekst terug"? Zo werkt het dus niet he.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:46:00 schreef P. Strootman het volgende: Ik doe nóg eens een poging om meer deelnemers bij de bespreking te betrekken: Paulus schreef in Galaten 2.16: Doch wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben ook wij in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof in Christus, en niet uitwerken der wet; daarom dat uit werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden’ Dit wordt als de meest letterlijke vertaling gezien. Zoals bekend voeren Nunc, ik en anderen al enkele jaren een discussie over de betekenis van de omgekeerde naam Christus Jezus. Een naam, waarover zeer veel te doen is geweest volgens de bijbel.

Volgens de Bijbel? Volgens mij vooral volgens Piet.

Quote:

Ik ga dat nu niet herhalen, maar ik wil met deze tekst proberen aan te tonen, dat die naam wel degelijk iets anders betekent, dan de naam Jezus Christus.

Knap om dat aan te tonen vanuit een tekst waar niet beide namen in voorkomen. Zo valt er dus niets aan te tonen.

Quote:

Ik stel voorop, dat ‘Christus’ en ‘Geest’ volstrekt niet áltijd twee entiteiten zijn. Meestal níet zelfs!!

Begint erop te lijken. Alleen is "meestal niet" nog te vervangen door "nooit". Dat is het geheim van de Ene entiteit God met 3 onderscheiden Personen. Let wel: niet "gescheiden", maar "onderscheiden". Er kan nooit gesteld worden Vader=Jezus, Geest=Jezus, Christus=Geest, want God=Vader+Zoon+Geest. Dus je volgende argumentatie lijkt niet op te gaan:

Quote:

Er zijn bijvoorbeeld teksten, zoals Romeinen 8. 10 waar staat: Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid Zijn dit dan twéé entiteiten? Neen, Christus IS in deze tekst de Geest!

Quote:

(die innerlijke Zoon)

Vanwaar steeds deze niet in de Bijbel terug te vinden uitdrukking, terwijl je ons geregeld beticht van gebruik van niet in de Bijbel voorkomende termen als Zoon van God? Of stel je jezelf vrij van je eigen stelregel dat we ons wel moeten beperken tot gebruik van bijbelse termen?

Quote:

Dat is dus dóór het geloof, dat Gods Geest in ons woont! Christus en de Geest is dus hetzelfde, want in 3.26 schreef hij, dat zij allen zonen van God waren dóór het geloof in Christus Jezus. En de inhoud van dit geloof in Christus Jezus, omschreef hij in 4.6 als volgt: ’En, dat jullie zonen zijn: God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader!

1 Hebben we ooit ontkend dat Gods Geest in Zijn kinderen woont? Je blijft wel erg strak vasthouden aan de door jezelf gemaakte karikatuur!

2 De tekst in 4:6 lijkt veel meer te gaan over de bevestiging van het zoonschap dan over de oorzaak ervan. Geen bruikbaar argument dus.

Quote:

Leg een ongelovige deze teksten voor en hij zal op grond van gewoon góed lezen, zeggen, dat de schrijver, Christus identificeert met de Geest Gods.

Enkel deze teksten voorleggen doet een ongelovige absoluut niet doordringen tot het evangelie. Daar is de gehele bijbelse context voor nodig. En bovendien heb ik tot nu toe zeer weinigen gehoord die een en ander erin lezen zoals jij dat doet. Maar ach, dat zullen vast allemaal slechte lezers zijn .

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 19:04:41 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 25 juli 2007 16:53:11 schreef Dave het volgende: [...] Nu begrijpen we elkaar misschien niet goed.

Nee, we begrijpen elkaar heel goed. Paulus gebruikt hier JC en GEEN CJ. Jouw hele relaas wordt hier door Paulus gewoon tegengesproken. Paulus gebruikt hier dus gewoon JC als aanduiding van de Geest die in ons woont.

PAULUS SPREEKT PIET HIER DUS TEGEN!

Quote:

Nee, op andere plaatsen schreef Paulus over het geloof in Christus Jezus.

We hebben het nu niet over andere plaatsen Piet maar over deze tekst waar PAULUS, JOU GELIEFDE APOSTEL JOUW TEGENSPREEKT!!!

Quote:

Dat betekent, dat we geloven, dat de Geest die in Jezus was, ook in ons woont.

Nee, volgens jou is dat namelijk altijd CJ en zeker niet JC. Dus dat betekent volgens JOUW zeker niet de geest omdat JIJ eerder al had vastgesteld dat JC en CJ NIET hetzelfde is volgens Paulus (Piet). Waarom zeg jij nu opeens dat Paulus hier met JC wel de geest bedoeld? Dan spreek je jezelf keihard tegen beste Piet.

KAN JE NU EENS DUIDELIJK ZIJN?

Quote:

In 2 Korinthe 13 gaat hij echter nog een stap verder. Hij zegt a.h.w. dat wij eigenlijk ook állemaal een 'Jezus Christus' zijn.

Nee dat zegt hij niet anders had dat er wel gestaan. Hij zegt dat JC in ons woont net zo goed als JIJ ergens anders roept als er CJ staat dat het de Geest is die in ons woont. Nou, Paulus zegt hier dus ook dat JC in ons woont en dus moet dat ook de Geest zijn aangezien jij zelf al hebt vastgesteld dat een mens (Jezus) niet in een mens kan wonen.

Quote:

Paulus predikte dan ook de mens 'Jezus Christus' als zodanig. Hij had het dus niet eens over Jezus van Nazareth, maar over de mens als zodanig (anthropos)De mens, waarin de Geest van God woont! Ik hoop het enigszins duidelijk gemaakt te hebben!

Nee natuurlijk is het niet duidelijk! Wie is in vredesnaam de mens als zodanig?

[P. Strootman 0]

Op donderdag 26 juli 2007 00:49:09 schreef Dave het volgende

Quote:

Nee, we begrijpen elkaar heel goed. Paulus gebruikt hier JC en GEEN CJ. Jouw hele relaas wordt hier door Paulus gewoon tegengesproken. Paulus gebruikt hier dus gewoon JC als aanduiding van de Geest die in ons woont. PAULUS SPREEKT PIET HIER DUS TEGEN! We hebben het nu niet over andere plaatsen Piet maar over deze tekst waar PAULUS, JOU GELIEFDE APOSTEL JOUW TEGENSPREEKT!!!

Ik denk, dat je nu toch wel een heel grote fout maakt, Dave! Dan moet je in je bijbel wel eerst de naam Jezus uit de tekst verwijderen !Paulus heeft het hier namelijk niet alleen over de Chrstus, Gods Geest, die in Jezus was, maar over de mens Jezus Christus.

Quote:

Nee, volgens jou is dat namelijk altijd CJ en zeker niet JC. Dus dat betekent volgens JOUW zeker niet de geest omdat JIJ eerder al had vastgesteld dat JC en CJ NIET hetzelfde is volgens Paulus (Piet). Waarom zeg jij nu opeens dat Paulus hier met JC wel de geest bedoeld? Dan spreek je jezelf keihard tegen beste Piet.

Dat heb ik helemaal niet gezegd!Ik heb gezegd, dat Paulus het hier over de mens Jezus Christus heeft. En hij bedoelt te zeggen, dat wij, qua menselijke schepselen, mensen zijn zoals Jezus ook mens was, namelijk een mens, waarin Gods Geest woonde!

Quote:

KAN JE NU EENS DUIDELIJK ZIJN? Nee dat zegt hij niet anders had dat er wel gestaan. Hij zegt dat JC in ons woont net zo goed als JIJ ergens anders roept als er CJ staat dat het de Geest is die in ons woont. Nou, Paulus zegt hier dus ook dat JC in ons woont en dus moet dat ook de Geest zijn aangezien jij zelf al hebt vastgesteld dat een mens (Jezus) niet in een mens kan wonen. Nee natuurlijk is het niet duidelijk! Wie is in vredesnaam de mens als zodanig?

Ik hoop dat het nu duidelijk is. Nogmaals: Paulus vergelijkt ons met Jezus die een mens was zoals wij.

Maar waarom ga je niet in op Galaten 2.16? Die tekst kan toch heel goed besproken worden, zonder die tekstuit 2 Korinthe 13?

[P. Strootman 0]

Op woensdag 25 juli 2007 21:38:17 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Volgens de Bijbel? Volgens mij vooral volgens Piet.

Ik ben verbaasd, HenkG, dat je dit zegt. Maak ík drukte over de naam Christus Jezus? Is er dan niets met die omgekeerde naam aan de hand geweest in de bijbel? Paulus, die moest schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus voor ons, heidenen, in gevangenschap was? Een nietszeggende tekst? Treurig, als je zo met de tekst omgaat!Ik denk, dat jullie het niet eens willen lezen! Als Paulus ons hier hoorde discussiëren, zou hij misschien wel uitroepen:CHRISTUS JEZUS IS DE GESTORVENE, WAT MEER IS,DE OPGEWEKTE, DIE TER RECHTERHAND GODS IS, DIE OOK VOOR ONS PLEIT'

En let u goed op HenkG, hij roept zijn lezers niet toe, dat Jezus Christus de gestorvene is, want dat wisten ze allang! Hij wil alleen benadrukken, dat het ten diepste dáárom gaat.

Quote:

]Knap om dat aan te tonen vanuit een tekst waar niet beide namen in voorkomen. Zo valt er dus niets aan te tonen.

Dus jij wil 2 Korinthe 13.5 ook liever overslaan, want je voelt feilloos aan, dat die tekst niet anders verklaard kán worden.

Quote:

Begint erop te lijken. Alleen is "meestal niet" nog te vervangen door "nooit". Dat is het geheim van de Ene entiteit God met 3 onderscheiden Personen. Let wel: niet "gescheiden", maar "onderscheiden". Er kan nooit gesteld worden Vader=Jezus, Geest=Jezus, Christus=Geest, want God=Vader+Zoon+Geest. Dus je volgende argumentatie lijkt niet op te gaan: Dat heb je nu met dogma's!Je gaat een ander van 'knoeien' met de bijbel beschuldigen, omdat het gevondene niet overeenkomt met een onschriftuurlijk dogma. Vanwaar steeds deze niet in de Bijbel terug te vinden uitdrukking, terwijl je ons geregeld beticht van gebruik van niet in de Bijbel voorkomende termen als Zoon van God? Of stel je jezelf vrij van je eigen stelregel dat we ons wel moeten beperken tot gebruik van bijbelse termen?

Ik gebruik geen onbijbelse termen. Meestal bedoelt Paulus met de Christus, Gods Geest. Als hij de persóóon van Jezus bedoelt, de Christus dus wat het vlees betreft, valt dit vaak uit de context op te maken!

Quote:

1 Hebben we ooit ontkend dat Gods Geest in Zijn kinderen woont? Je blijft wel erg strak vasthouden aan de door jezelf gemaakte karikatuur! ? 2 De tekst in 4:6 lijkt veel meer te gaan over de bevestiging van het zoonschap dan over de oorzaak ervan. Geen bruikbaar argument dus.

Gods Geest woont niet alleen in zijn kinderen, maar in ieder mens, HenkG. Hij is de Vader van onze geest en ieder mens heeft een geest!(Hebreeën 12.9b)

In Galaten 4.6 omschrijft Paulus het geloof in Christus Jezus, waarover hij in 3.26 schreef, namelijk:’Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus. En dan in4.6:En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader!. Dat jullie hardnekkig vol blijven houden, dat de naam Christus Jezus niet zou slaan op de Geest, die in Jezus was, is voor mij een compleet raadsel. Ik heb er maar één antwoord op, en dat is, de traditionele leer een belemmering vormt bepaalde schriftuurlijke waarheden te geloven! En wat die innerlijke Zoon betreft, het woord ‘innerlijk’ staat inderdaad niet in de tekst! Maar we mogen het er rustig uit opmaken, want die Zoon werd inderdaad in Paulus geopenbaard. Gods Zoon, de Geest, wordt in de bijbel ook de Zoon van God genoemd, maar Hij is de óngeboren Zoon!

Quote:

Enkel deze teksten voorleggen doet een ongelovige absoluut niet doordringen tot het evangelie. Daar is de gehele bijbelse context voor nodig. En bovendien heb ik tot nu toe zeer weinigen gehoord die een en ander erin lezen zoals jij dat doet. Maar ach, dat zullen vast allemaal slechte lezers zijn .

Dat geef ik je volmondig toe, maar ik bedoelde dan ook niet dat zij de geestelijke waarheid ervan zouden begrijpen, maar gewoon, qua woordgebruik. Ik weet zeker dat u het ook zó zou kunnen lezen! Maar ach, is dat ook niet slecht lezen? J

---

Samengevoegd:

De tekst ik zojuist citeerde staat in Romeinen 8.34

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:41:40 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 25 juli 2007 21:38:17 schreef HenkG het volgende: [...] Ik ben verbaasd, HenkG, dat je dit zegt. Maak ík drukte over de naam Christus Jezus? Is er dan niets met die omgekeerde naam aan de hand geweest in de bijbel? Paulus, die moest schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus voor ons, heidenen, in gevangenschap was? Een nietszeggende tekst? Treurig, als je zo met de tekst omgaat!Ik denk, dat jullie het niet eens willen lezen! Als Paulus ons hier hoorde discussiëren, zou hij misschien wel uitroepen: CHRISTUS JEZUS IS DE GESTORVENE, WAT MEER IS,DE OPGEWEKTE, DIE TER RECHTERHAND GODS IS, DIE OOK VOOR ONS PLEIT' En let u goed op HenkG, hij roept zijn lezers niet toe, dat Jezus Christus de gestorvene is, want dat wisten ze allang! Hij wil alleen benadrukken, dat het ten diepste dáárom gaat.

Werkelijk wonderbaarlijk hoe je steeds weer bevestigd dat je niet kunt discussiëren. Want je blijft enkel je eigen idee herhalen zonder werkelijk oor te hebben voor wat de ander zegt. Want reeds meermalen is geprobeerd u aan te tonen dat uw redenatie omtrent CJ, JC, J of C niet opgaat, aangezien u zelf al momenten vertoond dat u een naam uit dit rijtje niet even consequent dat laat betekenen wat u er eerst aan betekenis aan gegeven hebt. Ook zie ik werkelijk nog steeds geen argument waarom er werkelijk scheiding tussen Jezus en Christus nodig is zoals u dat doet. Wij kunnen in het verstaan van de Schrift prima uit de voeten met de willekeurigheid in gebruik. Hoe dat kan? Er is immers Eén entiteit, zoals u zelf al eerder concludeerde. Wel, Jezus en de Geest zijn beiden deel van die Ene entiteit, samen met de Vader.

Quote:

Dus jij wil 2 Korinthe 13.5 ook liever overslaan, want je voelt feilloos aan, dat die tekst niet anders verklaard kán worden.

Fijn dat je meent mijn gevoel te moeten bepalen en dat je wederom laat zien inhoudelijk niet van gedachten te kunnen/willen wisselen. Want alleen maar iets ongefundeerds roepen als zouden wij een tekst willen overslaan is natuurlijk geen wijze van discussiëren. Zeker niet als je blijkbaar niet wilt horen wat al vele malen is benadrukt: dat wij werkelijk geloven dat Jezus Christus in ons is en dat we vanuit dit geloof mogen en willen leven. Gezien je opmerking hier, heb jij nog steeds een andere karikatuur over wat wij geloven. Laat die karikatuur eens los en wees zelf eens minder hardnekkig, dan leer je misschien werkelijk verstaan wat wij je aandragen vanuit de Schrift.

Quote:

Ik gebruik geen onbijbelse termen.

Wijs dan eens aan waar 'innerlijke Zoon' voorkomt

Quote:

Meestal bedoelt Paulus met de Christus, Gods Geest. Als hij de persóóon van Jezus bedoelt, de Christus dus wat het vlees betreft, valt dit vaak uit de context op te maken!

Waarom moeten wij weer gewoon maar aannemen wat jij als bedoeling van een tekst aangeeft en ben je nooit ook maar een millimeter bereid om eens na te denken over wat wij vanuit de Schrift verstaan? Je geeft dit wel geregeld aan dat je bereid bent tot herziening, maar nergens in de gesprekken lijk je ook maar 1 keer werkelijk toenadering te zoeken. En dan maar roepen dat jouw uitleg de enige ware kan zijn.

Wel apart trouwens dat jij nu eens degene bent die op de context wijst. Want tot nu toe ben jij degene die nauwelijks oog heeft voor de context van teksten.

Quote:

Gods Geest woont niet alleen in zijn kinderen, maar in ieder mens, HenkG. Hij is de Vader van onze geest en ieder mens heeft een geest!(Hebreeën 12.9b)

Ieder mens heeft een mond. Is jouw mond dan de mond van een ander? En zijn er niet vele geesten meer dan Gods Geest? Ofwel, hoe kun je zonder blikken of blozen elke geest vereenzelvigen met Gods Geest? Dat we allen vervuld zijn met Zijn levensadem betekent nog niet dat ook in ieder mens Gods Geest woning heeft:

Quote:

Genesis 2:7 en blies levensadem in zijn neus; zo werd de mens een levend wezen

Quote:

Judas 1:19 natuurlijke mensen, den Geest niet hebbende

Quote:

In Galaten 4.6 omschrijft Paulus het geloof in Christus Jezus, waarover hij in 3.26 schreef, namelijk:’ Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus . En dan in4.6: En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader! . Dat jullie hardnekkig vol blijven houden, dat de naam Christus Jezus niet zou slaan op de Geest, die in Jezus was, is voor mij een compleet raadsel. Ik heb er maar één antwoord op, en dat is, de traditionele leer een belemmering vormt bepaalde schriftuurlijke waarheden te geloven!

Natuurlijk zijn wij niet schriftuurlijk en natuurlijk hebben wij het mis. Peiet, je laat jezelf wel erg kennen zo. Wie is er nu werkelijk hardnekkig???

Wij hebben geen 'Christus=Geest'-uitleg nodig om de rijkdom van geloof in God en Zijn Woord te verstaan. Wat dei rijkdom is? Dat wij door het geloof in Christus Jezus zonen van God mogen zijn (Gal 3:26) en dit bevestigd mogen zien en mogen beseffen door de inwoning van Gods Geest in onze harten (Gal 4:6).

Quote:

En wat die innerlijke Zoon betreft, het woord ‘innerlijk’ staat inderdaad niet in de tekst! Maar we mogen het er rustig uit opmaken, want die Zoon werd inderdaad in Paulus geopenbaard. Gods Zoon, de Geest, wordt in de bijbel ook de Zoon van God genoemd, maar Hij is de óngeboren Zoon!

Net zei je nog dat je geen onbijbelse termen gebruikte? En nu geef je het toe....

Wel spijtig dat je vervolgens ervan uitgaat dat het werkelijk nodig is om jouw aanname te volgen. Werkelijk, Piet, we proberen nu juist al jaren duidelijk te maken dat we God en Zijn Woord ook kunnen begrijpen zonder die aanname.

[P. Strootman 0]

Op donderdag 26 juli 2007 18:43:32 schreef HenkG het volgende:

Quote:

]Werkelijk wonderbaarlijk hoe je steeds weer bevestigd dat je niet kunt discussiëren. Want je blijft enkel je eigen idee herhalen zonder werkelijk oor te hebben voor wat de ander zegt. Want reeds meermalen is geprobeerd u aan te tonen dat uw redenatie omtrent CJ, JC, J of C niet opgaat, aangezien u zelf al momenten vertoond dat u een naam uit dit rijtje niet even consequent dat laat betekenen wat u er eerst aan betekenis aan gegeven hebt. Ook zie ik werkelijk nog steeds geen argument waarom er werkelijk scheiding tussen Jezus en Christus nodig is zoals u dat doet. Wij kunnen in het verstaan van de Schrift prima uit de voeten met de willekeurigheid in gebruik. Hoe dat kan? Er is immers Eén entiteit, zoals u zelf al eerder concludeerde. Wel, Jezus en de Geest zijn beiden deel van die Ene entiteit, samen met de Vader.

Hoogst merkwaardig, dat u nog niet één woord wijdt aan die zeer ‘sprekende’ woorden van Paulus,die in Romeinen 8.34 schreef:

’Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte die ter rechterhand des Vaders is, die ook voor ons pleit’ Geen wóórd!!

En sprékende tekst, want het zou absoluut overbodig[/u geweest zijn, als Paulus hier geschreven had, dat Jézus Christus de gestorvene was. Zijn lezers wisten dat allang! Ik vind, dat U nu niet rédelijk bent! U wílt het gewoon niet, omdat u de overlevering van onze voorvaderen bóven de Schrift stelt. U maakt mij niet wijs, dat u het ook niet ziet!

Quote]uiterlijke Zoon, Jezus, gaat? Wij kunnen met de

rede

en met het

geloof

tot de waarheid komen. Als we één van beide echter verwaarlozen, kunnen we gemakkelijk dwalen. Ik dacht daarom, dat het op grond van de rede al verantwoord was, om over de

innerlijke

Zoon van God te spreken. En deze innerlijke Zoon dus, werd in Paulus geopenbaard

opdat

hij Hem onder de heidenen verkondigen zou.

Quote:

Waarom moeten wij weer gewoon maar aannemen wat jij als bedoeling van een tekst aangeeft en ben je nooit ook maar een millimeter bereid om eens na te denken over wat wij vanuit de Schrift verstaan? Je geeft dit wel geregeld aan dat je bereid bent tot herziening, maar nergens in de gesprekken lijk je ook maar 1 keer werkelijk toenadering te zoeken. En dan maar roepen dat jouw uitleg de enige ware kan zijn.

Ik heb de woorden ‘mijn uitleg is de ware uitleg’, nooit uitgesproken. Je hóeft mijn uitleg dan ook niet zondermeer te aanvaarden. Liever niet! Je moet het immers zélf ontdekken! Maar als jullie het niet wíllen lezen, omdat het niet overeenkomt met bijvoorbeeld de leer van de zogenaamde drie-eenheid, ja, dán loopt het vast. Bijvoorbeeld een tekst als Romeinen 8.34 gewoon negéren (want hij wordt door méérderen genegeerd) dan zij we niet goed bezig. Déze woorden van Paulus laten heel duidelijk zien (ik kom er nóg een keer op terug, ziet u wel), dat Christus Jezus de gestorvene is. Als u en Nunc volhouden, dat met de Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld word, dan is ‘Christus’, Gods Geest, óók niet voor álle mensen gestorven (2 Kor.5.6), want in Galaten 4.4 en Handelingen 5.31, wordt wel héél duidelijk gezegd, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God het volk, dat onder de wet was vrijkocht.

Quote:

Wel apart trouwens dat jij nu eens degene bent die op de context wijst. Want tot nu toe ben jij degene die nauwelijks oog heeft voor de context van teksten.

Over context gesproken, HenkG? Zojuist toonde ik aan, dat júllie geen rekening houden met de contextuele betekenis van bepaalde tekstuitspraken. Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 zullen toch zéker we gezien moeten worden in de context van 2 Korinthe 5.16 Nú spreken ze - althans in jullie uitleg - elkaar vierkant tegen. In die 2 eerste teksten was het offer van Jezus’lichaam alleen bestemd voor het volk Israël en in 2 Korinthe 5.16 voor álle mensen. Maar dat komt omdat jullie in van de Christus in 2 Korinthe 5 Jezus máken. De Christus is bij jullie immers áltijd de mens Jezus!

Quote:

Ieder mens heeft een mond. Is jouw mond dan de mond van een ander? En zijn er niet vele geesten meer dan Gods Geest? Ofwel, hoe kun je zonder blikken of blozen elke geest vereenzelvigen met Gods Geest? Dat we allen vervuld zijn met Zijn levensadem betekent nog niet dat ook in ieder mens Gods Geest woning heeft:

Heeft u Hebreeën 12 wel goed gelezen? Het volk Israël zei daar:

De tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven?’

Moet ik dan blozen? U weet misschien niet wat u zegt, want zou er wel één mens op aarde geweest zijn, of nóg zijn, waar Gods Geest niet in woont?

Quote:

Natuurlijk zijn wij niet schriftuurlijk en natuurlijk hebben wij het mis. Piet, je laat jezelf wel erg kennen zo. Wie is er nu werkelijk hardnekkig??? Wij hebben geen 'Christus=Geest'-uitleg nodig om de rijkdom van geloof in God en Zijn Woord te verstaan. Wat die rijkdom is? Dat wij door het geloof in Christus Jezus zonen van God mogen zijn (Gal 3:26) en dit bevestigd mogen zien en mogen beseffen door de inwoning van Gods Geest in onze harten (Gal 4:6).

Wat zullen we nú toch hebben? Hiermee zegt u, dat de naam Christus Jezus tóch een specifieke betekenis heeft? Waarom zegt u dat niet éérder? Want door het geloof in Jézus Christus wordt de mens nog niet gerechtvaardigd! Toch?

Tot slot nog een paar teksten:

2 Timotheus 2.3:

Lijd met de anderen als een goed dienstknecht van Christus Jezus.

2 Timotheus3.12:

Trouwens allen, die in Christus Jezus, godvruchtig willen leven, zullen vervolgd worden’

2 Timotheus 3.15b:

Die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus.

Een Christus=Geestuitleg is echter wel degelijk noodzakelijk, want als u blijft beweren, dat met Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld wordt, dan kunt ‘het geloof in Christus Jezus’ niet aanvaarden als een ánder geloof dan het geloof in Jezus Christus als de Zoon van God. Daarom, ik begrijp u toch niet zo goed!

[Michiel 14]

Het wordt er niet duidelijker op allemaal, maar alleen maar verwarrender met de voortgang van dit topic.

Romeinen 8:34 slaat vanzelfsprekend terug op heel Romeinen 8. Daarin kunnen we lezen over het leven naar de Geest. Volgen uw uitleg is "De Geest" en "Christus" dezelfde personen. Echter maakt Paulus duidelijk een onderscheid in deze zelfde brief.

9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

Volgens uw uitleg kan deze tekstplaats niet, daar de Geest en Christus los gezien moeten worden of direct met elkaar in verband staan. Echter vers 11 duidt er al op dat "De Geest" verwijst naar "Hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt". Welnu wie heeft Jezus uit de dood opgewekt? Dat is God. Als we dan in plaats van Hem God invullen, om het een en ander duidelijker te maken, dan staat het volgende:

Want als de Geest van God die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal God die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door [God] zijn Geest, die in u leeft.

Dit maakt het geheel al een ander heel ander verhaal. De Geest laat Paulus duidelijk wijzen naar God. In vers 34 bevestigd Paulus nog maar eens het belang van de Hemelvaart. Paulus leert ons dat Jezus onze Hogepriester is die bij God voor ons pleit. Dit komt ook terug in Hebreeën 7

22 Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. 23 Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, 24 terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid blijft.

en in Hebreeën 9

24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.

=======

Hebreeën 7 en 8. Daar gaat het over dat de Here Jezus onze Priester is, onze Hógepriester. En dan denken wij aan Golgota, dan denken wij aan het óffer dat Hij bracht. Hij, de Hogepriester, offerde Zichzelf.

Maar, zegt de bijbel: Dat was niet álles. Hij was niet alleen tóén Hogepriester, maar Hij is dat nú nóg. Kijk maar, Hebreeën 8 vers 1 en 2: "Wij hebben een hogepriester die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit en die de dienst vervult -- dat is tegenwóórdige tijd, dat is nú, vandáág, op dit moment -- in het wáre heiligdom", daarboven, in de hemel. Dáár is ónze Hogepriester.

En wat dóét Hij daar? Hebreeën 7, vers 24 en 25: "Hij blijft priester in eeuwigheid. En zo -- dus doordat Hij priester blijft, doordat Hij daar niet mee óphoudt -- kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat Hij voor altijd leeft, en zo voor hen kan pleiten". Daar heb je het: Wat de Here Jezus nú doet, Zijn werk, Zijn taak in de hemel: dat is: pleiten voor ieder die door Hem tot God komt. Dáár is de Here Jezus tot op de dag van vandaag mee bezig.

En precies datzelfde zegt Paulus, in Romeinen 8; dat magnifieke gedeelte waar alles zingt en juicht van de overwinning die wij in Christus mogen ontvangen. Niets kan ons meer scheiden van de liefde van God en van de Here Jezus. Wij hebben een machtige Heer; wij zijn zo ontzettend veilig, er kan ons gewoon niks meer gebeuren: Want "Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit". En wat kan je dán nog overkomen? Dan is er toch ook helemaal niks meer dat jou ooit nog zal kunnen schaden?

Romeinen 8. Daar had hij trouwens éérst al, in vers 26, gezegd dat de Heilige Géést voor ons pleit. Wij weten soms niet wat we in ons gebed tegen de Here moeten zeggen, maar dan komt, zegt Paulus, de Geest onze zwakheid te hulp, want de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. Dat zijn er dus twéé, broeders en zusters; wij hebben twéé machtige Bondgenoten, die onze belangen behartigen voor de hoogste troon in de hemel: de Here Jézus zélf én de Heilige Geest; en ze hebben allebei rechtstreeks toegang tot het hart van jouw hemelse Vader.

=======

Bron

Wederom kom ik terug op mijn eerder gemaakte opmerking dat u 3 verschilende Christussen hanteert. Romeinen 8 verwijst bij "de Geest" direct naar God en niet naar Jezus. Zelf heeft Jezus ook de Heilige Geest uitgedeeld aan de discipelen om op die manier het Evangelie te verspreiden over de wereld. Voor iedereen, voor heel de wereld niemand uitgezonderd en Zijn offer is voor allen bestemd.