Het verhaal van Jezus

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nogmaals, je kunt wel in semantische spelletjes blijven hangen, maar reincarnatie is niet Christelijk, heeft er ook niets mee te maken, en wij verstaan totaal iets anders dan jij onder het eeuwig leven. Dat mag allemaal, maar waarom moet je er zo nodig het labeltje Christendom op plakken?

ik weet niet of je uberhaubt labeltjes moet plakken.

ik ben me ook niet bewust dat ik dat doe hoor.

ik geloof dat labetjes plakken meer jou ding is

[sniffing_around 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:38:45 schreef boompje het volgende: [...] Prachtig natuurlijk dat jij [voor jezelf] tot de ontdekking komt dat de theorie niet de waarheid ansich is, maar wijst naar iets waarvan de realiteit slechts betekenis krijgt door het het leven zelf. Maar probeer jij [ en ik hoop dat je hier open voor staat] nu eigenlijk [ in deze fase van je leven ] niet bepaalde uitingsvormen te vervangen door een nieuwe vorm, waarvan jij denk dat het zou moeten zijn? waardoor je eigenlijk de niet te vangen waarheid opnieuw wil inkaderen, maar nu zoals jij denk dat het er uit moet zien? Ben je dan niet weer een nieuw kerkje aan het stichten die uiteindelijk weer muren omzich bouwt door vorm en nieuwe bepalingen? Een nieuw ego dus, alleen nu via de achter deur.

Nee, nee.... hier vlieg je uit de bocht. De theorie, de feiten, zoals we die in de Bijbel tegenkomen is de basis. Waar we vervolgens in de gewone dagelijkse praktijk mee aan de slag gaan. Misschien is het een goed idee geen woorden in elkaars mond te leggen...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:54:33 schreef Nunc het volgende: [...] een heel goed advies en een heel nobel streven, maar met 'de praktijk' kom je er niet als je probeert dwaalleer te voorkomen. ... Een 'christendom' wat zich alleen druk maakt om de 'praktijk' verwordt snel tot iets wat je niet meer kan ondescheiden van humanisme. Want wat voor belang heeft Jezus 'in de praktijk'?

Nunc, ik moet je hier mijn oprechte deelneming betuigen Zoals ik zei, zijn de feiten belangrijk. Daar is wat we geloven op gebaseerd en daar gaan we in de praktijk mee aan de slag. Vervolgens komen we in de praktijk uitschuivers tegen, zoals dwaalleringen. Daar gaan we mee de slag gebaseerd op datgene wat we als fundament mee hebben gekregen. Wat je zegt lijkt er nu heel veel op dat je vanuit die praktijk weer terug wilt gaan naar alleen de theorie. Droevig, want daarmee is het leven blijkbaar afgestorven. En nu ga ik waarschijnlijk te ver, want zo had je het allemaal waarschijnlijk niet bedoeld. Wat ik bedoel te zeggen; misschien dat we elkaar niet moeten aanvallen maar aanvullen. Praktisch gezien werkt veel beter

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 17:29:53 schreef sniffing_around het volgende: [...] Nee, nee.... hier vlieg je uit de bocht. De theorie, de feiten, zoals we die in de Bijbel tegenkomen is de basis. Waar we vervolgens in de gewone dagelijkse praktijk mee aan de slag gaan. Misschien is het een goed idee geen woorden in elkaars mond te leggen...

Het was absoluut niet mijn bedoeling woorden in jou mond te leggen, maar ik kreeg alleen de indruk dat je toch [ misschien onbewust ] een bepaalde vorm voor ogen had en uitdraagt.

Natuurlijk kan ik me daar in vergissen en kan je mijn bijdrage aan jou, bij deze, als ongeschreven opvatten.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 17:29:53 schreef sniffing_around het volgende: [...] Nunc, ik moet je hier mijn oprechte deelneming betuigen

eh.. meestal doe je dat als er iemand overleden is

bedoel je misschien 'instemming'?

Quote:

Zoals ik zei, zijn de feiten belangrijk. Daar is wat we geloven op gebaseerd en daar gaan we in de praktijk mee aan de slag. Vervolgens komen we in de praktijk uitschuivers tegen, zoals dwaalleringen. Daar gaan we mee de slag gebaseerd op datgene wat we als fundament mee hebben gekregen.

inderdaad

Quote:

Wat je zegt lijkt er nu heel veel op dat je vanuit die praktijk weer terug wilt gaan naar alleen de theorie. Droevig, want daarmee is het leven blijkbaar afgestorven.

nee dus. Het is geen theorie, het zijn geopenbaarde woorden over onze Heiland, over Jezus! Dat heeft niks maar dan ook niks met theorie te maken, maar alles met Hem belijden en verkondigen.

De gnostiek ontkent vrijwel alles wat christenen leren, inclusief Jezus zelf. Op zo'n moment raakt de 'theorie' de 'praktijk', aangezien Jezus o.a. zei "32 Een ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is; 33 maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is." (Mat.10). Als het aan mij had gelegen, was er geen probleem geweest. Ik hoef zo nodig m'n gelijk niet, ik ga liever een film kijken, een boek lezen of een computerspelletje spelen. Maar getuigen is een heel praktische opdracht van onze Heiland.

Quote:

En nu ga ik waarschijnlijk te ver, want zo had je het allemaal waarschijnlijk niet bedoeld.

inderdaad ja.

Quote:

Wat ik bedoel te zeggen; misschien dat we elkaar niet moeten aanvallen maar aanvullen. Praktisch gezien werkt veel beter

het was geen aanval op jou hoor. Je hebt gelijk als je zegt dat geloven niet (alleen) theorie is. Geloven in Jezus is een relatie met Hem hebben, met je Redder. Je kunt geen relatie hebben zonder dat je weet met wie je eigenlijk een relatie hebt (dus kennis is nodig) maar kennis is niet hetzelfde als een relatie, en al helemaal geen vervanging voor die relatie. Kennis (n.b. óók ervaringskennis, bidden, etc) is essentieel voor de relatie.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 18:16:10 schreef Nunc het volgende: [...]

Hoi nunc. Met wat je hebt geschreven in deze laatste post zijn we het helemaal met elkaar eens. Gelukkig. Zo zien we maar dat er toch ook overeenkomsten zijn.

Misschien moet ik het wat anders formuleren, zodat we elkaar weer wat beter begrijpen.

Er zijn veel mensen met liefde voor de waarheid.

Helaas minder met liefde voor de Waarheid.

Snap je het verschil?

Voor het geval je het niet snapt, toch maar een beetje uitleg.

De waarheid zie ik wat anders als een ander. Feitjes, wetenswaardigheden, misschien soms juist, misschien soms onjuist. Maar het gaat om de kennis van goed en kwaad met als centraal punt in het universum maar al te vaak ons ego. Die boom uit het paradijs. De liefde voor die waarheid leidt tot veel discussie, onenigheid maar bitter weinig goeds.

De Waarheid is niets of beter gezegd niemand anders als Jezus, die heeft gezegd: Ik ben de Waarheid. De liefde voor de Waarheid leidt tot liefde voor God en anderen. Het gaat hier om de boom van het leven. En natuurlijk zijn ook dan feiten en zo belangrijk, want we moeten natuurlijk wel weten wat we geloven. Maar Hij staat centraal, en niet onze ego.

Ik denk dat we elkaar goed begrijpen over de rol van de theorie en de praktijk. Maar begrijpen we elkaar ook goed over de begrippen waarheid vs. Waarheid?

[P. Strootman 0]

Nunc schreef:

Alles wat je verder opmerkt over hoe Christus in ons werkt etc is waar, maar het is ongefundeerd en hol als je denkt dat het om de geest gaat die in Jezus zat. Als je Jezus reduceert tot mens met een Christus-geest erin, mis je precies de levensbrengende boodschap en verwerp je wat Hij voor jou wilde doen, en dat vind ik zo ontzettend jammer! Het christendom is niet iets 'verhevens' en 'geestelijks'. Het is juist heel concreet, heel tastbaar. God liep zelf tussen ons mensen rond en wil zo graag een relatie met verrotte mensen, dat Hij naar ons kwam omdat wij niet naar Hem kunnen.

Ik herhaal:

‘Als je Jezus reduceert tot mens met een Christus-geest erin (géén kies woordgebruik), mis je precies de levensbrengende boodschap en verwerp je wat Hij voor jou wilde doen en dat vind ik zo ontzettende jammer’

Aldus Nunc aan boompje!

De apostel Johannes kende óók mensen, die niet geloofden dat de Christus in hen woonde. Dat was in zijn 1ste brief, waarover hij het over de ANTICHRISTUS had. Let wel, er bestaan dus ook antichristussen! In die gemeente waren er dus ‘gelovigen’ die níet geloofden dat Jezus Christus (een méns) in het vlees gekomen was. De ónvermijdelijke consequentie was, dat zij tegelijkertijd óók loochenden, dat de Christus in henzélf woonde. Jezus was immers qua menselijk schepsel, een mens als álle mensen? Zo niet, dat heeft zijn werk geen waarde gehad. Hij is immers de énige mens, die bewézen heeft, dat de mens het zoonschap Gods kan bereiken! De apostel Johannes zag Jezus in elk geval niet zomaar als een mens’ met een Christus-geest erin’ Wat klinkt dat eigenlijk raar! Hup erin! In Wie? In Hem, die door de Vader gezonden werd! En, lees ik het nu goed: Als wij belijden te geloven, dat de Christus in Jezus woonde en dat die Christus vollédig gestalte in Hem had aangenomen, reduceren wij Jezus dan? Ik begrijp dit volstrekt niet!

Hoe het ook zij, Johannes schreef aan hen 1.4.1 en 14, die wél geloofden dat de Christus in hen woonde:

‘Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij IN ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft’

En in 1.54:’….want Hij die IN us is, is meerder dan die in de wereld is’

Johannes schreef hier eigenlijk preciest hetzelfde, als Paulus in Galaten 4.4-6, waar staat:

‘Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren vrij te kopen, OPDAT wij (niet-joden) het recht van zonen verkrijgen zouden. En, dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons (zat die er zomaar in???) Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’

De Christus, die volgens Paulus in Romeinen 9.5 bovenál God is, heeft God dus in onze harten uitgezonden.

Neen, je wilt géén ‘verheven’ en ‘geestelijk christendom’ Voorál niet, want dat is te gnostisch. Maar Paulus wilde dat wél, want in Rom.10.2 schreef hij:

‘Dat zij een ijver tot God hebben, maar niet met kennis;

Ef.4.13:’….komen tot enigheid des geloofs, opdat God….u geven de geest der wijsheid en der kennis’

Kol.1.9:’….niet ophouden voor u te bidden en te begeren, dat gij vervult mag worden met de kennis van zijn wil.

Kol.3.10:’….de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis...’

1 Kor.13.12:’Maar alsdan zal ik kennen gelijk ook ik gekend heb’

In al deze teksten wordt het woord epi-gnosis gebruikt wat betekent: Hogere, innerlijke ofwel geestelijke kennis.

In 1 Kor.8.1 daarentegen staat dat de kennis opgeblazen maakt, maar dan staat er het woord ‘gnosis’

Het argument, dat als de Christus in de mens nog niet tot leven gewekt is en die mens sterft, dat hij dan verloren is, gaat niet op. Er zijn natúúrlijk mensen, die nog niet tot kennis der waarheid zijn gekomen. Maar Paulus schreef, dat, als de uiterlijke mens vervalt (sterft), de innerlijke nochtans van dag tot dag vernieuwd wordt

[HenkG 0]

Dat leven uit de Geest ontkent toch niemand hier?

[P. Strootman 0]

Nunc schreef op 30-03-07 12:55:29:

Beste Strootman, wellicht kun je antwoord geven op de simpele vraag wie "Jezus Christus" nu is? mens of niet? God of niet?

Daar wil ik zeker wel antwoord op geven. Wie uit een vrouw geboren wordt, is zonder twijfel een méns. Jezus wordt dan ook wel méér dan 20 keer een mens genoemd. Zélf zei Hij in Johannes 8.40 tegen de Joden die Hem wilden doden:

‘….maar nu wilt gij Mij doden, een méns, die u de waarheid heeft gezegd’

En in 20.17 zei Hij tegen Maria van Magdala:

‘…..maar ga naar mijn broeders en zeg hun:’Ik vaar op naar mijn Vader en naar uw Vader, naar mijn God en naar uw God’

Sprak Jezus hier als méns, of niet? Hij noemde God zijn Vader en hij had het ook over ‘mijn broeders’

Nérgens komen we in de bijbel de uitdrukking tegen: Jezus was honderd procent mens en honderd procent God. Zulke onbijbelse uitdrukkingen moeten we liever níet gebruiken!

Tóch zei Thomas op een gegeven moment tegen Jezus:

‘Mijn Here en mijn God’

Een dergelijke uitdrukking moeten we begrijpen. Misschien zeg je: Ja, dat is nogal wiedes. Maar Jezus zei zélf in Johannes 4.24: ‘God is Geest’ De adamiet ís ten diepste een god!

God wóónt tenslotte in de gehéle Adamitische mensheid! Anders zou de naam ‘Adam’ geen betekenis hebben. De náám zegt het dus al zélf. Ik ben geen taalkundige, maar de naam Adam wordt als volgt gespeld: a-d-m. De a staat hier voor de (stomme) medeklinker alef, die niet uitgesproken wordt. Het is Geest! Onuitsprekelijk! En d-a-m betekent bloed.

Tenslotte, Nunc: De Weg tot God loopt níet via Jezus, kán niet via Jezus lopen, maar loopt door de mens zélf. Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten. En dát is dé universele Weg tot God, want Hij heeft de Geest, die in Jezus was, ook uitgezonden in ónze harten. Een vergankelijk mens kan nooit een universele weg zijn! Dat hóef ik je niet eens te zeggen, want dat kun je voor jezelf vaststellen. Maar er is geen adamiet, of God Geest woont in hem. En die Geest moet tot leven gewekt worden.

[HenkG 0]

En juist dat laatste kan dankzij het levenswerk van Jezus, die God zijnde Zich tot mens heeft doen geboren worden om in Zijn leven, sterven en opstanding (dus vergankelijk mens werd onvergankelijk mens) de poort naar God weer open te stellen voor de mensen. Door Zijn Geest worden wij nu weer richting die openstaande poort gedrongen. Zo mogen we weer toegroeien naar dat beeld van God zoals Hij ons bedoeld heeft van den beginne

[P. Strootman 0]

HenkG,

In Titus 2.13 schreef Paulus:

‘Verwachtende de zalige hoop en heerlijke verschijning van onze grote GOD en Heiland, Christus Jezus, die zich voor ons gegeven heeft om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid en voor zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken’

En, ik ga er van uit, dat u ten diepste en dus éigenlijk hetzélfde bedoelt, als ik. Maar ú ziet daarbij de persóón van Jezus als ónmisbaar. En dat is m.i. niet zo, want Paulus heeft het hier over de GEEST, die in Jezus was, maar in beginsel in álle mensen. Niet-christelijke godsdiensten, die ‘geen Jezus hebben’ delen hier dus óók in! Uiteindelijk is het Gód, die een Redder van álle mensen! Dat dit in Jezus is verwerkelijkt, betekent niet, dat mensen die Jezus niet gekend hebben, erbuiten vallen.

[Mr. Emilio 0]

in bovenstaande zeg je dus feitelijk dat je niet gelooft in de plaats van Jezus Binnen de 3-eenheid?

Bovenstaande post is volgens mij behoorlijk gnostisch en gaat daarmee in tegen de faq. Bovendien negeer je voor de zoveelste keer waarschuwingen die door de crew afgegeven zijn.

Verschuil je nou eens niet achter 300 bijbelteksten en 200 wedervragen, maar geef nou eens voor een keer duidelijk aan waarom de Bijbel zo een steen des aanstoots/struikelblok voor je is terwijl je er zoveel kennis over (beweert/schijnt) te hebben?

Even geen argumenten, ik wil slechts een JA of een NEE als antwoord.

Stelling: Ik onderschrijf de 12 artikelen van ganzeharte en uit volle overtuiging.

Stelling: Jezus Christus is de personificatie van Johannes 3:16

[HenkG 0]

Piet

De eerste stelling van Emilio kan ook als volgt worden omschreven:

God=Vader=Jezus=Geest. Dit is wat de christenen vanuit Gods Woord belijden. De tegenstelling die jij steeds legt door Geest en Jezus te scheiden is dus een valse tegenstelling, zo ook in je uitleg over Titus 2.

Daarbij is het opvallend dat je onze vanuit de Bijbel verwoorde gedachten (leg de tekst uit Titus bijv eens naast de evangeliën)steeds min of meer als onbijbels wegwuift, waar je zelf dus weer duidelijk spreekt vanuit eigen inzichten. Zie ook weer je uitleg over Titus 2 waar je JOUW uitleg duidelijk laat zien (m.i. staat er letterlijk).

Zo ontstaat hier inderdaad steeds wqeer een woordenstrijd die tegen de beginselen van deze site ingaat. Daarom terecht dat Emilio aandacht vraagt voor zijn twee stellingen die de basis van deze site duidelijk weergeven. Ik herhaal ze nog maar even om ze onder de aandacht te houden als er nog weer reacties tussendoor komen.

1 Ik onderschrijf de 12 artikelen van ganser harte en uit volle overtuiging.

2 Jezus is de personificatie van Johannes 3:16.

Ik antwoord voor beiden trouwens volmondig JA!

[P. Strootman 0]

Mr. Emilio,

Als u mij wilt antwoorden met ja of nee, of onderstaande teksten spreken over hogere, ofwel innerlijke, geestelijke (epignosis) kennis, dan wil ik ook met ja of nee antwoorden.

Rom.10.2

‘Dat zij een ijver tot God hebben, maar niet met kennis;

Ef.4.13:

’….komen tot enigheid des geloofs, opdat God….u geve de geest der wijsheid en der kennis (epignosis) ’

Kol.1.9:

’….niet ophouden voor u te bidden en te begeren, dat gij vervult mag worden met de kennis (epi-gnosis) van zijn wil.

Kol.3.10:

’….de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis(epignosis)’

1 Kor.13.12:

’Maar alsdan zal ik kennen (epi-gnosis) gelijk ook ik gekend heb’

In al deze teksten (en er zijn er nog véél meer, wordt het woord epi-gnosis gebruikt wat betekent: Hogere, innerlijke ofwel geestelijke kennis. Heeft gnosis iets met de bijbel te maken, of niet?

[boompje 0]

het lijkt er op dat het Chistendom vanaf het begin uit grofweg twee groepen bestaat.

er zijn er die Christus zien als een uiterlijke verlosser.

en er zijn er die Christus zien als een innerlijke verlosser.

In mijn ogen sluit het ene het ander niet uit, en zal de vergelijking die Paulus gebruikte over babie voedsel en vast voedsel toch enige betekenis hebben.

waarbij het 1 niet meer is als het ander, maar het 1 tot de ander leiden kan.

Maar ik meen dat je nooit kan zeggen dat jou geloof van [de waarheid] de volle waarheid inzich draagt, Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu kennen wij onvolkomen, maar wij zullen ten volle kennen, zoals wij zelf gekend zijn.

want er is maar 1 werkelijkheid, en die werkelijkheid kan nooit een deel van zichzelf uitsluiten. Zo kun je niet zeggen 'ik ben van die of ik ben van die', want dat wijst op het feit dat het denken nog vlezelijk is. Maar Christus is van Allen, die Alles inzichzelf draagt.

Of leven sommige in de veronderstelling dat God enkel de God van de Christenen is?

Dit lijkt mij een muur om Christus Zelf, die de ander uitsluit in plaats van verzamelt onder 1 hoofd, waarin God allen heeft gered.

Ik hoop stellig dat wij allemaal in gaan zien dat het ene leven zichzelf niet uitsluiten en aanvallen kan, of dat 1 deel de Ene werkelijkheid toeeigenen kan. Zolang wij dit menen leven wij nog altijd in illusies want God is 1.

[P. Strootman 0]

Ik sluit niemand uit, maar een vléselijke Christus sluit álle godsdiensten van het Heil uit. Het gaat inderdaad, zoals je schrijft om een ínnerlijke verlosser (de Geest) óf om een uiterlijke Verlosser (Jezus) . Dat zijn de twee kampen! Als Jézus dat is, dan vervallen alle andere religies! Paulus verkondigde géén uiterlijke, maar een innerlijke Verlosser, want volgens hem mogen álle mensen in één Geest tot God komen. In 2 Korinthe 11 waarschuwt hij voor diegenen, die een andere Jezus prediken, die hij niet gepredikt heeft. Wie bijvoorbeeld Galaten 4.4 tegenspreekt, verkondigt een andere Jezus dan Paulus. Natuurlijk is Jezus van zeer grote betekenis. Maar hij appelleert a.h.w. aan ons éigen ontwikkelingsvermogen, ofwel aan de sluimerende krachten (het verborgene ín de mens, en door God erin gelegd). En dáarom schreef Paulus geweldige woorden: ‘Christus in u, de hoop der heerlijkheid’ Door de persóón van Jezus zó in het middelpunt te plaatsen, hebben we inderdaad een muur om Christus Zélf gebouwd. Onbereikbaar voor anderen!

[boompje 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 10:57:51 schreef P. Strootman het volgende: Ik sluit niemand uit...

Dat beweer ik ook niet,integendeel zelfs.

juist wijs ook ik op het feit dat iedere inkadering van Christus als een een muur is die andere [ in het bijzonder andere tradities ] uitsluit.

Ik kan mezelf geheel in uw bovenstaande posts vinden.

de zin;

"Maar ik meen dat je nooit kan zeggen dat jou geloof van [de waarheid] de volle waarheid inzich draagt"

bedoel ik meer als algemeen uitgangspunt en is zeker niet naar u gericht.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 10:31:29 schreef boompje het volgende: het lijkt er op dat het Chistendom vanaf het begin uit grofweg twee groepen bestaat. er zijn er die Christus zien als een uiterlijke verlosser. en er zijn er die Christus zien als een innerlijke verlosser.

De belangrijkste groep christenen vanaf het begin ontbreekt in deze opsomming. Zoals in mijn vorige reactie al aangegeven, is er geen scheiding aan te brengen tussen Jezus en Geest zoals deze in de discussie hier wel steeds weer wordt aangebracht. De opsomming zoals die hier nu neergezet wordt, doet dit ook weer. Het is geen of-of, maar een en-en als we Gods boodschap aan ons werkelijk verstaan, zoals ook de eerste christenen dat deden!

God de Vader heeft de wereld geschapen.

De mens, ingeblazen met de Adem van Gods Geest, is daarbij aangesteld om in dienst van God als onderkoning/rentmeester over de aarde te heersen.

De mens is daarin toch zijn eigen weg gegaan.

God heeft daartoe besloten om Zelf geheel mens (Jezus) te worden om voor onze schuld te betalen.

Door Zijn Geest wil Hij de verworven hernieuwde vrijheid in ons tot leven brengen.

God=Vader=Jezus=Geest!

---

Samengevoegd:

En dan keer ik toch weer even terug naar de stellingen zoals Emilio ze heeft neergezet ter beantwoording, omdat die anders weer heel makkelijk wegvallen in het gesprek, zeker als de bevraagde enkel weet te reageren met wedervragen zonder eerst zelf antwoord te geven.

Quote:

Op zondag 01 april 2007 01:17:46 schreef Mr. Emilio het volgende: Even geen argumenten, ik wil slechts een JA of een NEE als antwoord. Stelling: Ik onderschrijf de 12 artikelen van ganzeharte en uit volle overtuiging. Stelling: Jezus Christus is de personificatie van Johannes 3:16

[P. Strootman 0]

Henkg,

Mr.Emilio stelde mij een vraag over een door ménsen opgestelde geloofsbelijdenis. Ik stelde daar tegenóver een vraag over de geïnspireerde Schriften, zónder daar echter een fundamentalistisch opvatting over te hebben. Maar het maakt een aanzienlijk verschil!

Mr. Emilio mag mij over de gehele bijbel vragen stellen, zoveel als hij maar wilt, en ik zal hem - uiteraard indien mogelijk – correct antwoorden.

---

Samengevoegd:

Mr. Emilio,

Uw vraag over Johannes 3.16 wil ik graag beantwoorden:

In het evangelie van Johannes is Jezus dán een persoon, dan spreekt Hij weer direct namens de Geest en Thomas noemde Hem zelfs: ‘Mijn Here en mijn God’ Maar dergelijke uitdrukkingen moeten we leren begrijpen. Het was niet letterlijk zo, dat de Here God tegenover Thomas stond! Nee, er stond een mens tegenover Hem! Jezue zélf zei op een gegeven moment tegen de Joden: ‘Maar nu wilt gij Mij doden, een méns, die u de waarheid heeft gezegd’ Nu wordt de Geest Gods óók heel vaak de Zoon van God genoemd, net zoals Jezus. Maar als het over de Géést van God gaat, wordt Hij de éniggeboren Zoon van God genoemd. Net zoals in Johannes 1.14. En dát bedoelde Johannes in 3.16. U bent beslist zélf in staat, om dat te begrijpen, want een persoon, die slechts 3 jaren in de wereld is opgetreden, kan nooit, maar dan ook NOOIT door álle mensen, die ooit geleefd hebben en nog zúllen leven, gekend worden.

Geachte Mr. Milio: Er zijn twee vleugels die ons naar de Waarheid kunnen voeren, namelijk de rede en het geloof. Gebruiken we één vleugel níet, dan kunnen we de Waarheid niet bereiken.

[boompje 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 12:09:31 schreef HenkG het volgende: [...] De belangrijkste groep christenen vanaf het begin ontbreekt in deze opsomming. Zoals in mijn vorige reactie al aangegeven, is er geen scheiding aan te brengen tussen Jezus en Geest zoals deze in de discussie hier wel steeds weer wordt aangebracht. De opsomming zoals die hier nu neergezet wordt, doet dit ook weer. Het is geen of-of, maar een en-en als we Gods boodschap aan ons werkelijk verstaan, zoals ook de eerste christenen dat deden! God de Vader heeft de wereld geschapen. De mens, ingeblazen met de Adem van Gods Geest, is daarbij aangesteld om in dienst van God als onderkoning/rentmeester over de aarde te heersen. De mens is daarin toch zijn eigen weg gegaan. God heeft daartoe besloten om Zelf geheel mens (Jezus) te worden om voor onze schuld te betalen. Door Zijn Geest wil Hij de verworven hernieuwde vrijheid in ons tot leven brengen. God=Vader=Jezus=Geest! [...]

Natuurlijk is het en – en HenkG.

Toch nu eenmaal God in Jezus vrede heeft gemaakt met de gehele wereld, maakt het helemaal niets meer uit of je nu ontwaakt doormiddel van wegwijzers in het verhaal van een historische Jezus, of dat je vrede vindt doormiddel van hele andere symbolieken. De waarheid hierin is nu al eenmaal volbracht.

Aangezien Christus natuurlijk helemaal niet begrenst is tot de mens Jezus.

En nu is het botspunt juist, het tot dogma verheven,’ niemand komt tot de vader dan door mij’.

Ik geloof dat ook alleen lees ik;

Niemand komt tot de vader dan door Christus.

En u louter

Niemand komt tot de vader dan door Jezus.

Nu is het ook voor mij waar dat God in Jezus vrede heeft gemaakt met Alle mensen, ja met de gehele schepping, [ een zin die je overigens ook niet als tot dogma kan uithollen ],Toch heeft iedereen toegang tot de vader in Christus onafhankelijk van de taal of traditie die je hiernaar leid.

Christus is meer dan Jezus alleen.

Want wij leven niet door het geloof in een historische Jezus, maar door geloof in Christus.

Hoewel de het historische verhaal een prachtige wegwijzer kan zijn om tot de waarheid te komen, kun je die wegwijzer niet tot doel verheffen.

Want zo probeer je Christus in te kaderen in een bepaalde geloofsconstructie die andere weer uitsluit.

Want hoe kan Christus die in zichzelf onbegrensd is, begrenst worden tot Jezus ?

en waarom is het zo’n aanstoot als ik/ of iemand anders, wijst op de rijkdom van Christus die voorbij het dogma reikt ?

Kent u de reikwijdte daarvan ?

[HenkG 0]

@Boompje

Ik heb nergens gemeld dat niet iedereen toegang zou kunnen hebben tot de Vader. Zoals al vele malen aangegeven is Gods Woord duidelijk.

Jezus geeft Zelf te kennen de enige Weg tot de Vader te zijn, hetgeen Hij kan zijn omdat Hij én mens én God is. En wij mogen deelgenoot van die Weg worden door de werking van Gods Geest in ons als wij Jezus aannemen!

Dit is Gods Woord dat in de Bijbel en door Zijn Geest tot ons komt. Het betreft dus geen kerkelijk dogma, zoals jullie steeds veronderstellen. En het is dus ook niet direct begrensd, want het is een aanbod van God voor alle mensen! Dus ja, de reikwijdte van God als Vader, Zoon en Geest ken ik.

Jij ook?

[boompje 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 15:21:13 schreef HenkG het volgende: @Boompje Ik heb nergens gemeld dat niet iedereen toegang zou kunnen hebben tot de Vader. Zoals al vele malen aangegeven is Gods Woord duidelijk. Jezus geeft Zelf te kennen de enige Weg tot de Vader te zijn, hetgeen Hij kan zijn omdat Hij én mens én God is. En wij mogen deelgenoot van die Weg worden door de werking van Gods Geest in ons als wij Jezus aannemen! Dit is Gods Woord dat in de Bijbel en door Zijn Geest tot ons komt. Het betreft dus geen kerkelijk dogma, zoals jullie steeds veronderstellen. En het is dus ook niet direct begrensd, want het is een aanbod van God voor alle mensen! Dus ja, de reikwijdte van God als Vader, Zoon en Geest ken ik. Jij ook?

Ik kan die reikwijdte nog niet geheel bevatten nee.

maar als ik het goed begrijp kan dus ook in uw visie een boeddhist of een Bosjesman het koninkrijk vinden door Christus, ook al heeft hij/zij nooit van Jezus gehoord.

In dat geval zeggen wij in feiten het zelfde, en heb ik u verkeerd begrepen door te denken dat u Christus in zou kaderen tot een historische gebeurtenis waarin gelooft moet worden om het koninkrijk van God binnen te gaan.

Want ik dacht dat u dat aan het verdedigen was en dat zou inderdaad een kerkelijk dogma geweest zijn.

.

[P. Strootman 0]

HenkG - ik neem direct aan dat u dat ongewild doet – maar nú onderschat u tóch de unieke betekenis van Jezus Christus. Jezus heeft immers de wil van zijn Vader in de hemel op volkomen wijze als méns vervuld! In Hebreeën 12.2 staat:’Laat ons oog daarbij gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder van het geloof....’ En dáárop sloegen ook zijn woorden: ‘Het is volbracht’. Hij geloofde, dat zijn Vader in Hem woonde! En daarin is Hij juist hét unieke Voorbeeld voor ons én voor de gehele mensheid. Helaas, helaas, hebben wij hier een zeer grote fout gemaakt, zodat zij die buiten het christendom leven, verhinderd worden Hem ook zó te zien. Maar wat zijn menszin betreft, in Johannes 10 vergeleek Jezus Zich als méns met de Joden, die Hem wilden stenigen. Hij is ons dan ook in alle dingen gelijk geworden, uitgenomen de zonden. Maar de bijbel vraagt ons niet of wij Jezus willen aannemen, in de zin zoals u dat bedoelt, want als diezelfde Jezus uitdrukkelijk zegt, dat hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls, dan is dat voor ons, heidenen, niet echt uitnodigend. Ja, natuurlijk mogen wij geloven, dat Jezus de Zoon van God was. En zéker, zijn werk heeft wel betekenis, gróte betekenis zelfs voor ons, maar dan in die zin, dat Hij als méns bewezen heeft, de wil van zijn Vader te doen. Ja, Hij is, óók voor God hét bewijs, dat wij, mensen, óók eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken.

[boompje 0]

beste mensen, ik wil even laten weten dat ik met deze post de discussie even laat voor wat het is.

Ik wil iedereen bedanken voor het delen van visie. Ik heb er van geleerd, maar nu neem ik er weer even afstand van.

het gaat jullie allen goed.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 11:02:34 schreef P. Strootman het volgende: Nunc schreef op 30-03-07 12:55:29: Beste Strootman, wellicht kun je antwoord geven op de simpele vraag wie "Jezus Christus" nu is? mens of niet? God of niet? Strootman: Daar wil ik zeker wel antwoord op geven. Wie uit een vrouw geboren wordt, is zonder twijfel een méns. Jezus wordt dan ook wel méér dan 20 keer een mens genoemd. (..)

ik vroeg naar 'Jezus Christus'. Hoe zit het met die namen?

op de rest ben ik al talloze keren ingegaan, maar je wilt er toch niet op reageren.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 12:09:31 schreef HenkG het volgende: [...] De belangrijkste groep christenen vanaf het begin ontbreekt in deze opsomming. Zoals in mijn vorige reactie al aangegeven, is er geen scheiding aan te brengen tussen Jezus en Geest zoals deze in de discussie hier wel steeds weer wordt aangebracht. De opsomming zoals die hier nu neergezet wordt, doet dit ook weer. Het is geen of-of, maar een en-en als we Gods boodschap aan ons werkelijk verstaan, zoals ook de eerste christenen dat deden!

zeg hier maar gerust: de enige christenen ontbreken in die opsomming. Gnostische groepen hebben zichzelf soms christen genoemd, maar dat is nooit erkend of overgenomen door de rest van de (diverse) christenheid, en terecht. Andersom hebben bv. katholieken en protestanten elkaar over en weer wel als christenen (maar dan als dwalende christenen) gezien.

En het is een goedkope discussie-truc van gnostici om te doen alsof zij een geestelijke verlosser hebben terwijl orthodoxe christenen opgescheept zitten met een vleeselijke verlosser. Dat iets waar je als Christen gewoon niet in moet tuimen. Jezus is degene die ons verlost heeft, en wiens Geest (nameljik de Heilige Geest die uitgaat van de Vader en de Zoon) in ons werkt en met wie wij een diepe relatie mogen hebben. Zeggen dat de christelijke verlossing niet geestlijk is, omdat ze concreet in een fysieke kruisiging gebeurde, is onzin. De kruisiging+opstanding is - juist omdat ze echt gebeurd is en waargenomen werd door de omstanders - het bewijs geweest van het geestelijke (wat niemand immers kan zien). Juist omdat iets onmogelijks toch gebeurde, was duidelijk dat de discipelen óók mochten geloven in wat ze niet konden zien!

De gnostische groepen (en new age, antroposofie, etc) maken onderscheid tussen Jezus en Christus, en dat is iets volkomen onbijbels. Dat is ergens in de 2e eeuw na Christus al duidelijk geworden, en het is nog steeds zo, aangezien de bijbel niet veranderd is. Alle vermeende bewijsteksen die door gnostici aangedragen zijn, zijn al op talloze plekken bijbels weerlegd door Christenen uit allerlei stromingen.

m.b.t. de vragen en bijbelteksten die dhr. Strootman opwerpt (en blijft herhalen), verwijs ik graag naar een oudere discussie die dhr. Strootman en ikzelf gehouden hebben over dit onderwerp (hier) en waar op alle vragen en teksten een antwoord is gegeven, en waar verder nog een flink aantal brandende punten en contrdicties openstaat voor dhr. Strootman.

Wellicht is één detail leuk om te vermelden: De tekst 'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.' (2 Kor.5:16) die gebruikt wordt om aan te tonen dat er dus van een Christus naar het vlees (Jezus, de mens) en een Christus naar de Geest (de Logos, de Christus, de Geest) sprake moet zijn, leidt tot de absurde conclusie dat er 2 Paulussen zijn!

Paulus schrijft elders: "Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde" (Kol.2:5, en zie ook 1 Kor. 5:3). Het is direct voor iedereen duidelijk uit deze zin, dat 'naar het vlees' op Paulus (de 'ik') slaat, maar 'naar de Geest' óók. Het is dus óf kiezen voor deze absurde consequentie dat er 2 Paulussen zijn, wat onbijbels is omdat Paulus beide op één 'ik' betrekt, óf accepteren dat 'Christus naar het vlees kennen' geen enkele aanleiding geeft voor een te onderscheiden andere Christus, maar gewoon duidt op een bepaald aspect van Christus, namelijk diens lichamelijke aspect. (Dat laatste zie je mooi terug in de NBV, waar 'kennen naar het vlees' veel duidelijker met "beoordelen volgens de maatstavem van de wereld' vertaald wordt). Dat laat ook meteen mooi zien, dat je een tekst niet altijd op de klank af zomaar klakkeloos moet gebruiken, maar even verder moet kijken dan je neus lang is, om te kijken of je interpretatie ervan niet gigantisch in conflict komt met allerlei andere teksten.