Het verhaal van Jezus

[sniffing_around 0]

@boompje: Idd. Na een hoop theorie gaan we dus weer terug naar de praktische werkelijkheid. Waarvoor is het evangelie nu eigenlijk geschreven en vooral wat betekent dit in het hier en nu voor ons

Wat mij betreft geeft Dan hier het meest passende antwoord.

@nunc en pius_xii: ik zie dat jullie heel fanatiek posten. Behoorlijke lappen (waar ik me ook schuldig aan maakte). Daarin zie ik goede punten terugkomen en nuttige feitjes. Toch wil ik jullie vragen ook na te denken over hoe dit gekoppeld kan worden aan de gewone praktijk. Want daar gaag het God toch uiteindelijk om. En dat is ook wat Jezus duidelijk maakte. Feitenkennis is belangrijk, maar wat we er uiteindelijk mee doen nog meer. En terwijl we dat proberen te doen kunnen we ook proberen de boel wat eenvoudig te houden...

[P. Strootman 0]

sniffing_around

U schreef in die post waarnaar u verwees:

‘Niet de bijbel maar Jezus is de wegwijzer (maar dat bedoel je mischien ook), door Hem hebben we weer toegang tot God, en doordat we tot God toegang hebben kunnen we rechtstreeks van God leren. En de bijbel is een hulpmiddel in dat proces, maar het doel is weer verenigd te worden met God, en door Jezus liefde te leren, werkelijke onzelfzuchtige, oprechte liefde’.

Ja, Jezus is inderdaad een wegwijzer voor ons, niet-joden, wat zijn gelóófsleven betreft. Want als wij Hem navolgen, zullen wij ook eens het zoonschap Gods mogen bereiken. Maar als u zegt, dat wij door Jézus toegang hebben tot God, dan maakt u van de Heilsweg wel een zéér beperkte en plaatselijke aangelegenheid. Dat leert de bijbel dan ook nérgens! Het is immers óndenkbaar, dat álle mensen Hem ooit gekend zouden kúnnen hebben! Nee, Paulus had daar een heel ander idee over, want die schreef in Efeze 2.18, dat wij allen (en dat zijn werkelijk álle mensen) in één GEEST tot de Vader mogen komen. En die Geest woont, dank zij het offer van Jezus’ lichaam voor zijn eigen volk, in IEDER mens. Het is dan ook het enige, noodzakelijke geloof; het geloof dat Gods Geest, de Christus, in ons woont. De Boeddhisten waren vóór dat het christendom ontstond, dus niet zo ver van de waarheid verwijderd, dan vele christenen denken. Want zij leerden tóen al, dat er één GEEST is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. Zij geloofden dan ook, dat, nét zoals dat in Johannes 1.12 staat, dat zij macht van God gekregen hadden om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. En zij werden inderdaad zonen Gods, zónder dat zij – contextueel gezien - van Jezus afwisten!

[HenkG 0]

Quote:

Johannes 14 1 ¶ Uw hart worde niet ontsteld. Gij gelooft in God; gelooft ook in Mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Wanneer dit zo niet was, dan zou Ik het u hebben gezegd; want Ik ga er juist heen, om u een plaats te bereiden. 3 En wanneer Ik zal zijn heengegaan en u een plaats zal hebben bereid, dan kom Ik terug, en zal u tot Mij nemen; opdat ook gij moogt zijn, waar Ikzelf ben. 4 ¶ Gij kent de weg naar de plaats, waar Ik heenga. — 5 Tomas zei Hem: Heer, we weten niet eens, waar Gij heengaat; hoe zouden we dan de weg kennen? 6 Jesus sprak tot hem: Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot den Vader, dan door Mij. 7 Daar gij nu Mij hebt gekend, zult gij ook den Vader kennen; van dit ogenblik af kent gij Hem, en hebt gij Hem gezien. — 8 Filippus zei Hem: Heer, laat ons den Vader zien; dan zijn we tevreden. 9 Jesus sprak tot hem: Zo lange tijd ben Ik bij u, en kent ge Mij nog niet, Filippus? Wie Mij heeft gezien, heeft den Vader gezien; hoe zegt ge dan: Laat ons den Vader zien? 10 Gelooft gij dan niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij? De woorden, die Ik u toespreek, zeg Ik niet uit Mijzelf; het is de Vader, die in Mij blijft, die zelf de werken verricht. 11 Gelooft het van Mij: Ik ben in den Vader, en de Vader is in Mij. 12 ¶ Zo niet; gelooft het dan op grond van de werken. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, ook hij zal de werken doen, die Ik zelf verricht; en zelfs grotere zal hij doen. Want Ik ga naar den Vader; 13 en alles zal Ik doen, wat gij Hem zult vragen in mijn naam, opdat de Vader verheerlijkt wordt in den Zoon. 14 Wanneer gij ook Mij in mijn naam iets zult vragen, dan zal Ik het doen. — 15 ¶ Zo gij Mij liefhebt, onderhoudt dan mijn geboden. 16 Dan zal Ik den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Helper geven, om bij u te blijven voor eeuwig. 17 Het is de Geest der waarheid, dien de wereld niet kan ontvangen, omdat ze Hem ziet noch kent; gij echter kent Hem; want Hij blijft bij u, en is in u. — 18 ¶ Ik zal u niet als wezen achterlaten; Ik kom tot u terug. 19 Nog korte tijd en de wereld aanschouwt Mij niet meer; gij echter aanschouwt Mij. Want Ik leef, en ook gij zult leven. 20 Op die dag zult gij erkennen, dat Ik in mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u. — 21 Wie mijn geboden heeft en ze onderhoudt, hij is het, die Mij liefheeft; maar wie Mij liefheeft, zal door mijn Vader worden bemind, en ook Ikzelf zal hem beminnen en Mij aan hem openbaren. 22 Judas, maar niet de Iskáriot, sprak tot Hem: Heer, hoe komt het, dat Gij U wel aan ons wilt openbaren, maar niet aan de wereld? 23 Jesus antwoordde hem: Zo iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden; dan zal mijn Vader ook hem beminnen, en Wij zullen tot hem komen, en ons verblijf bij hem nemen. 24 Wie Mij niet liefheeft, onderhoudt mijn woorden niet; welnu het woord, dat gij hoort, is niet het mijne, maar dat van den Vader, die Mij heeft gezonden. 25 ¶ Dit alles heb Ik u gezegd, terwijl Ik nog bij u was. 26 Maar de Helper, de Heilige Geest, dien de Vader zal zenden in mijn naam, Hij zal u alles leren en alles u in herinnering brengen, wat Ik u heb gezegd. 27 Vrede laat Ik u na, mijn vrede geef Ik u; niet zoals de wereld die geeft, geef Ik hem u. Uw hart zij ontsteld, noch bevreesd. — 28 ¶ Gij hebt gehoord, dat Ik u zeide: Ik ga heen, maar Ik kom tot u terug. Zo gij Mij liefhadt, zoudt gij u verheugen, dat Ik naar den Vader ga; want de Vader is groter dan Ik. — 29 En nu, eer het geschied is, heb Ik het u gezegd; opdat gij moogt geloven, wanneer het geschiedt. 30 Ik zal niet veel meer met u spreken; want de vorst van de wereld is op komst. Zeker, hij vermag niets tegen Mij; 31 maar de wereld moet weten, dat Ik den Vader bemin, en dat Ik volbreng, wat de Vader Mij bevolen heeft. Staat op; laten we heengaan.

Niet Sniffing Around of Dan zegt dat wij door Jezus toegang hebben tot God, maar God Zelf:

Quote:

vers 6 niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Als we het gesprek waarin Jezus dit zegt verder bestuderen, zien we hoe Jezus prachtig de verbondenheid tussen Hem, de Vader en de Geest weergeeft. Alleen op die manier is ook te begrijpen hoe ons contact met God verloopt. Door Jezus hebben we toegang, welke wordt bevestigd door de inwoning van de Geest in ons. Zo mogen we de Vaderlijke zorg van God voor Zijn schepselen ontdekken.

Quote:

Vers 23 Jesus antwoordde hem: Zo iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden; dan zal mijn Vader ook hem beminnen, en Wij zullen tot hem komen, en ons verblijf bij hem nemen.

Dit alles geeft ook werkelijk begrip hoe iedereen Jezus toch kan leren kennen. Jezus leren we kennen door de Bijbel waarin Hij Zichzelf tezamen met de Vader en de Geest presenteert en door de werking van Gods Geest in ons. Want het is door die Geest dat ons geloof vrucht zal dragen.

Quote:

MattheÜs 7 15 ¶ Wacht u voor de valse profeten, die tot u komen in schaapskleren, maar inwendig roofgierige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zult gij ze kennen. Plukt men wel druiven van doornen, of vijgen van distels? 17 Zo draagt iedere goede boom ook goede vruchten; maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, en een slechte boom geen goede vruchten. 19 Iedere boom, die geen goede vruchten draagt, zal omgehouwen worden en in het vuur geworpen. 20 Aan hun vruchten dus zult gij ze kennen. 21 ¶ Niet iedereen, die tot Mij zegt: Heer, Heer! zal binnengaan in het rijk der hemelen; maar wel wie de wil van mijn Vader volbrengt, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot Mij zeggen: Heer, Heer, hebben we niet in uw Naam voorzeggingen gedaan, in uw Naam duivels uitgedreven, in uw Naam veel wonderen verricht? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Nooit heb Ik u gekend; gaat weg van Mij, gij die ongerechtigheid doet. 24 Een ieder dus, die deze woorden van Mij hoort, en ze in beoefening brengt, zal gelijk zijn aan een wijzen man, die zijn huis bouwde op een rots. 25 En de regen viel neer, en de waterstromen kwamen af, en de winden gierden en stortten zich op dat huis; doch het zakte niet in, want het was gegrond op de rots. 26 Maar wie deze woorden van Mij hoort, doch ze niet in beoefening brengt, zal gelijk zijn aan een dwazen man, die zijn huis bouwde op het zand. 27 En de regen viel neer, en de waterstromen kwamen af, en de winden gierden en stortten zich op dat huis; het zakte in, en zijn val was geweldig.

Uit ons huis kunnen anderen dus al iets opmaken van ons fundament, van ons geloof, onze relatie met God. Zo werkt de Geest in ons door om ook anderen Jezus en de Vader, dus uiteindelijk de Ene God JHWH, te doen kennen.

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 08:13:00 schreef sniffing_around het volgende: @boompje: Idd. Na een hoop theorie gaan we dus weer terug naar de praktische werkelijkheid. Waarvoor is het evangelie nu eigenlijk geschreven en vooral wat betekent dit in het hier en nu voor ons Wat mij betreft geeft Dan hier het meest passende antwoord. @nunc en pius_xii: ik zie dat jullie heel fanatiek posten. Behoorlijke lappen (waar ik me ook schuldig aan maakte). Daarin zie ik goede punten terugkomen en nuttige feitjes. Toch wil ik jullie vragen ook na te denken over hoe dit gekoppeld kan worden aan de gewone praktijk. Want daar gaag het God toch uiteindelijk om. En dat is ook wat Jezus duidelijk maakte. Feitenkennis is belangrijk, maar wat we er uiteindelijk mee doen nog meer. En terwijl we dat proberen te doen kunnen we ook proberen de boel wat eenvoudig te houden...

Prachtig natuurlijk dat jij [voor jezelf] tot de ontdekking komt dat de theorie niet de waarheid ansich is, maar wijst naar iets waarvan de realiteit slechts betekenis krijgt door het het leven zelf.

Maar probeer jij [ en ik hoop dat je hier open voor staat] nu eigenlijk [ in deze fase van je leven ] niet bepaalde uitingsvormen te vervangen door een nieuwe vorm, waarvan jij denk dat het zou moeten zijn?

waardoor je eigenlijk de niet te vangen waarheid opnieuw wil inkaderen, maar nu zoals jij denk dat het er uit moet zien?

Ben je dan niet weer een nieuw kerkje aan het stichten die uiteindelijk weer muren omzich bouwt door vorm en nieuwe bepalingen?

Een nieuw ego dus, alleen nu via de achter deur.

Het gaat het mij in het geheel niet om welke vorm dan ook, maar om Christus alleen.

Waarmee ik bedoel dat Christus het leven zelf is, die alles inzichzelf verbind, zodat allen zich 1 met de vader weten, verbonden in de ene liefde die zich uiten kan in duizenden vormen.

Want indentivicatie met vorm verdeeld, [ hoe goed bedoelt ook ]maar geest maakt 1, die ziet dat alles in waarheid Christus is.

God alles in allen.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:36:11 schreef HenkG het volgende: [...] Als we het gesprek waarin Jezus dit zegt verder bestuderen, zien we hoe Jezus prachtig de verbondenheid tussen Hem, de Vader en de Geest weergeeft. Alleen op die manier is ook te begrijpen hoe ons contact met God verloopt. Door Jezus hebben we toegang, welke wordt bevestigd door de inwoning van de Geest in ons. Zo mogen we de Vaderlijke zorg van God voor Zijn schepselen ontdekken. [...]

prachtig henkG,

Jezus is dan meer als een historisch figuur, met een menselijk lichaam.

Ik heb toegang tot de vader door Christus, maar dan moet Christus ook in mij zijn.

Door geloof heb ik dus toegang tot de vader, door Christus alleen.

want wij zullen begrijpen zoals jezus zei, dat wij 1 zijn zoals hij 1 is met de vader.

de hoop der heerlijkheid.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 08:13:00 schreef sniffing_around het volgende: (..) @nunc en pius_xii: ik zie dat jullie heel fanatiek posten. Behoorlijke lappen (waar ik me ook schuldig aan maakte). Daarin zie ik goede punten terugkomen en nuttige feitjes. Toch wil ik jullie vragen ook na te denken over hoe dit gekoppeld kan worden aan de gewone praktijk. Want daar gaag het God toch uiteindelijk om. En dat is ook wat Jezus duidelijk maakte. Feitenkennis is belangrijk, maar wat we er uiteindelijk mee doen nog meer. En terwijl we dat proberen te doen kunnen we ook proberen de boel wat eenvoudig te houden...

een heel goed advies en een heel nobel streven, maar met 'de praktijk' kom je er niet als je probeert dwaalleer te voorkomen. Natuurlijk valt een deel van de dwalingen onder 'praktijk' (denk aan de Nicolaieten in Openbaring 2), maar een flink deel van de dwalingen gaat over Jezus of over de Vader. Dan heeft 'praktijk' geen enkel nut omdat het nu eenmaal een theologische kwestie is.

Denk je bv. dat het voor de praktijk iets uitmaakte of de joden in het OT in 1 of in een miljoen goden geloofden? Op zich niet, als ze zich maar aan hun naastenliefde zouden houden. Of zou het voor de praktijk iets uitgemaakt hebben dat de Israelieten een beeld (gouden kalf) van God maakten om te aanbidden? In de praktijk waren ze zo juist concreter met hun God bezig! Maar in de realiteit (niet de 'praktijk') blijkt wel dat God er een ontzettend probleem van maakt.

Een 'christendom' wat zich alleen druk maakt om de 'praktijk' verwordt snel tot iets wat je niet meer kan ondescheiden van humanisme. Want wat voor belang heeft Jezus 'in de praktijk'?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 00:51:41 schreef boompje het volgende: Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Over uit context halen gesproken...

Quote:

Als je zo?n zin uit zijn context haalt en letterlijk gaat nemen krijg je de [in mijn ogen] vreemde opvatting dat God een soort van genoegdoening vroeg voor zonde door zijn eigen zoon de laten vermoorden, om vervolgens die genoegdoening alleen te verlenen aan die mensen die geloven in een bepaald afgekaderd concept.

Ben je dan wel bekend met het Oude Testament, waarin de Joden als genoeg doening voor zonden een offer moesten brengen ter ere van God. Ja God wil voldoening krijgen voor het begaan van zonde, dus vanuit het Oude Testament hoort daar de offerande van een bokje bij en in het Nieuwe Testament is dat offer vervangen door het offer aan het kruis.

Door dat offer aan het kruis komen wij mensen in het vernieuwde verbond met Christus. God wil ons niet kwijt aan de zonde, maar vraagt van ons boetedoening. En daarbij is het aannemen van dat offer van Christus een eerste stap. Het offer van Christus is niet een vrijbrief om maar lang leven de lol te doen en dan te zeggen "ik geloof in Christus, dus mijn zonden zijn vergeven", maar het is een weg die je gaat.

Quote:

Je kunt nu eenmaal de waarheid niet verwoorden of vangen met welke Bijbeltekst dan ook.De waarheid wordt nu eenmaal niet geopenbaard in woorden, maar in stilte, in geest.

De bijbel is niet waar en bevat geen waarheid volgens jou, waarvan akte.

2 Timotheus 3 staat het volgende:

8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. 9 Maar ze zullen niet veel bereiken, want iedereen zal hun dwaasheid snel doorzien, zoals ook met Jannes en Jambres gebeurde.

Ook schrijft Petrus in zijn tweede brief dat we waakzaam moeten zijn voor dwaalleren: Toch zijn er destijds onder het volk ook valse profeten opgetreden, en zo zullen er ook onder u dwaalleraren verschijnen. Ze zullen met verderfelijke ketterijen komen en zelfs de meester die hen heeft vrijgekocht verloochenen. Daarmee bewerken ze spoedig hun eigen ondergang. 2 Velen zullen hun losbandig gedrag overnemen en zo de weg van de waarheid in opspraak brengen. 3 Gedreven door hebzucht zullen ze u bedriegen met misleidende verhalen, maar hun vonnis is allang geveld, hun ondergang laat niet op zich wachten. 4 Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.

2 Johannes 1:7 is nog veel stelliger waarom we ageren tegen dergelijke leren: Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist!

Al met al waarschuwingen om ons te behouden van de waarheid, zoals deze opgetekend is in de Schrift te bewaren. Want wat is Christus voor je als hetgeen beschreven is over hem in boekvorm niet als waarheid erkent, maar wel wil "profiteren" van zijn werken voor de mens?

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 01:44:57 schreef Gorthaur het volgende: [...] Waar maakt Paulus volgens jou dan onderscheid tussen Christus en de mens Jezus?

Ik kan natuurlijk de een tekst aandragen dat paulus ons adviseert Christus naar het vlees in het geheel niet meer te kennen.

maar dan krijg je misschien een discussie over interpretatie.

veel belangrijker nog is te beseffen dat christus de alva en omega is. en dus per definitie niet te beperken is tot jezus in lichamelijke vorm.

Hoe zou dat ook kunnen als als alles in hem is?

sterker nog... Alles zal vergaan alleen de liefde blijft in eeuwigeheid.

is liefde vorm?

hoe zou je geen onderscheid kunnen maken tussen Christus en de mens jezus?

[HenkG 0]

Jezus geeft toegang tot de Vader (Joh 14:6) door Zijn levenswerk als mensgeworden God, dus ja, Jezus is meer dan alleen een mens. En om ons daadwerkelijk te laten delen in die toegang wil Jezus Zijn Geest in ons laten wonen (Joh 14:23).

Gods Geest in ons is dus niet iets wat door ons ontkend wordt, zoals toch steeds weer geprobeerd wordt ons in de mond te leggen. Gods Geest verbinden aan de titel Christus, daar gaat het veel meer om in het gesprek. Zo wordt obv de tekst uit

Quote:

Efeziërs 3 en de liefde van Christus leren beseffen, die alle begrip te boven gaat

dit zelfs betoogd, terwijl hier nu juist heel duidelijk verwezen wordt naar het liefdeswerk van Jezus, de mensgeworden God:

Quote:

Johannes 15 13 Niemand heeft groter liefde dan hij, die zijn leven geeft voor zijn vrienden. 14 Gij zijt mijn vrienden, zo gij doet, wat Ik u gebied.

Jezus heeft als mensgeworden God Zijn leven gegeven voor ons mensen. Groter liefde, groter genade is er niet!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:38:45 schreef boompje het volgende: (..)Jezus is dan meer als een historisch figuur, met een menselijk lichaam. Ik heb toegang tot de vader door Christus, maar dan moet Christus ook in mij zijn. Door geloof heb ik dus toegang tot de vader, door Christus alleen. want wij zullen begrijpen zoals jezus zei, dat wij 1 zijn zoals hij 1 is met de vader. de hoop der heerlijkheid.

Natuurlijk is Jezus 'meer dan een historisch figuur', tenminste als je dat bedoelt als 'meer dan een mens die 2000 jaar geleden leefde en nu dood is'. Jezus is Gods Woord en leeft ééuwig. Maar dat Woord van God liep 2000 jaar geleden wel heel concreet hier rond op aarde, stierf voor ons, en stond weer op uit de dood. Ontken dat, en je maakt het christelijk geloof tot een inhoudsloos iets.

Een vraag: wordt volgens jou in het NT met 'Jezus' dezelfde Persoon bedoeld als met 'Christus'?

[boompje 0]

Quote:

Ben je dan wel bekend met het Oude Testament, waarin de Joden als genoeg doening voor zonden een offer moesten brengen ter ere van God. Ja God wil voldoening krijgen voor het begaan van zonde, dus vanuit het Oude Testament hoort daar de offerande van een bokje bij en in het Nieuwe Testament is dat offer vervangen door het offer aan het kruis. Door dat offer aan het kruis komen wij mensen in het vernieuwde verbond met Christus. God wil ons niet kwijt aan de zonde, maar vraagt van ons boetedoening. En daarbij is het aannemen van dat offer van Christus een eerste stap. Het offer van Christus is niet een vrijbrief om maar lang leven de lol te doen en dan te zeggen "ik geloof in Christus, dus mijn zonden zijn vergeven", maar het is een weg die je gaat.

juist door dit gebruik is de overdrachtelijke betekenis volgens mij ook wat schreef begrepen.

Paulus zegt dat jezus [ uit het vlees] nu als offer dient voor het volk wat onder de wet is, om duidelijk te maken dat zij nu vrij van de wet zijn.

Dit zegt niets over de vermeende bloedzucht van God.

Dit is een puur geestelijk overdrachtelijke metafoor, om te wijzen wie wij in waarheid zijn.

In christus hebben wij namelijk vrede met God, zijn wij zonen van god zelf!

Erfgenamen.

En met christus zijn wij Allen gestorven en opgestaan.

Dat Jezus gestorven is voor hun die onder de wet waren, is prachtig mits goed verstaan.

[Michiel 14]

Door het offer van Christus vallen wij niet onder de wet, maar als we de wet houden zonder hiervan te weten vallen we ook onder de wet schrijft Paulus ook. Aan Petrus is duidelijk gemaakt dat een ieder van het verlossings werk van Christus moest weten middels een droom met onrein vlees. Daarin wordt dus duidelijk gemaakt dat het offer niet enkel voor mensen onder de wet was, maar voor de mensheid.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 00:51:41 schreef boompje het volgende: [...] [...] Dan mogen we bij deze denk ik vaststellen dat Paulus een gnosticus was, al bestond die term toen nog niet. Aangezien ook hij onderscheid maakte in Christus naar het vlees.

en wat bedoel je hier precies mee? Dat Paulus op verschillende aspecten/kanten van Jezus wees? Of bedoel je hier iets heel anders mee?

Quote:

[...] Dit spreekt toch helemaal niets tegen. Bedoel je hiermee te zeggen dat omdat in dit tekststuk alleen de naam Jezus wordt gebruikt, Christus afgekaderd is tot een historisch figuur?

nee, hoe kom je daar nu weer bij? Tenmiste, ik krijg het idee dat je met 'historisch figuur' bedoelt dat ik denk dat Jezus iemand was die 2000 jaar geleden leefde, and that's it. Net zoals Julius Caesar of Willem van Oranje. Een historisch figuur, meer niet.

Als je dat denkt, zit je er mijlenver naast.

Misschien begrijp ik jou echter verkeerd, vandaar mijn vraag over wie 'Jezus' en 'Christus' zijn in het NT. Zijn die twee gewoon naampjes voor dezelfde persoon, die óók als historisch mens hier rondliep, maar nu aan de rechterhand van de Vader zit, en door wie wij tot de Vader kunnen komen?

Quote:

Zo kun je natuurlijk redeneren, maar probeer je dan niet met je verstand iets te bewijzen wat slechts geestelijk te verstaan valt ?

Het ging mij niet om het vatten van 'wat slechts geestelijk te verstaan valt'. Ik heb er helemaal geen moeite mee om te snappen wat dhr. Strootman bedoelt met z'n bijbelinterpretatie, en mijn eigen geloof heeft daar ooit best wel een beetje op geleken. Geen enkele moeite dus.

Waar het om gaat, is dat er beweerd wordt dat het in de bijbel staat, en dat is onzin. Als je namelijk gewoon kritisch naar de tekst kijkt, blijkt dat een uitleg waarin 'Christus' en 'Jezus' niet op dezelfde slaan, zichzelf tegenspreekt.

Quote:

Als christus te vangen was in woorden of dogma?s , als dit mogelijk was, zou Paulus dit dan niet gewoon omschreven hebben in 1 van zijn brieven in plaats van te zeggen: Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Paulus vat kennis over Christus wel degelijk in woorden. Romeinen 10 bv. waar hij schrijft dat als je belijdt dat Jezus de Heer is, en dat Hij is opgestaan, dat dat tot behoud is. En zo is er een dozijn andere teksten te noemen waar Paulus dergelijke dingen schrijft.

Quote:

Wist je trouwens dat dit ?kennen? in feiten gnosis is, en niet altijd dwaalleer betekent ?!

ja uiteraard. Je begrijpt neem ik aan wel dat ik het over de religieuze stroming Gnostiek heb, en dat dat meer is dan alleen 'kennen'. Van mij mag je met woorden gaan spelen hoor, maar je moet niet vergeten dat 'gnostiek' (als stroming) inhoudt dat je niet gelooft dat de God in het OT dezelfde is als waar in het NT sprake van is. Sterker nog, volgens de meeste gnostici is de god van het OT een prutser, een mindere god, die zich bezig heeft gehouden met vuile fysieke dingen zoals de wereld scheppen. Verder geloven veel gnostici dat Jezus een mens was, en Christus een Geest in die mens, en dat die geest in alle mensen zit. Ook verwerpen de gnostici het fysieke (de wereld) omdat ze van mening zijn dat het geestelijke goddelijk is.

Quote:

Natuurlijk ken ik de dogma?s en de uitleggingen van het evangelie zoals die in de loop der jaren goed bedoelt gevormd zijn. Toch ben ik zelf tot de ontdekking gekomen, dat het evangelie van Jezus christus een enorme diepte in zich draagt, het kruis, de dood en de opstanding heeft een prachtige overdrachtelijke kracht in zijn beeldspraak. Dit kun je niet zo simplistische maken dat ik maar moet geloven dat hij voor mijn zonde gestorven is en als ik dat dan maar aanneem gered ben. Als je zo?n zin uit zijn context haalt en letterlijk gaat nemen krijg je de [in mijn ogen] vreemde opvatting dat God een soort van genoegdoening vroeg voor zonde door zijn eigen zoon de laten vermoorden, om vervolgens die genoegdoening alleen te verlenen aan die mensen die geloven in een bepaald afgekaderd concept. Ik kan dit niet meer geloven aangezien ik nu begrijp dat dit geheel niet zo bedoelt is. (..)

en dit begrijp je nu op basis van welke feiten? De eerste christenen konden nu juist geloven omdat ze getuige waren geweest van de echte, concrete, fysieke, lichamelijke opstanding van Jezus. Dat was het feit wat voor hen bevestigde dat wat Jezus over de Vader zei, geen onzin was. Het christendom is gebaseerd op dat ene feit.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:58:47 schreef boompje het volgende: [...] Ik kan natuurlijk de een tekst aandragen dat paulus ons adviseert Christus naar het vlees in het geheel niet meer te kennen. maar dan krijg je misschien een discussie over interpretatie.

nee, wat je dan krijgt is een heel korte discussie over hoe onzinnig de conclusie is die je uit 'christus naar het vlees' trekt.

Als je namelijk denkt dat 'naar het vlees' duidt op een andere die 'naar de geest' is, zul je moeten accepteren dat er ook twee Paulussen zijn. Dat is een absurde conclusie die ook dhr. Strootman niet wilde accepteren.

Quote:

veel belangrijker nog is te beseffen dat christus de alva en omega is. en dus per definitie niet te beperken is tot jezus in lichamelijke vorm. Hoe zou dat ook kunnen als als alles in hem is? sterker nog... Alles zal vergaan alleen de liefde blijft in eeuwigeheid. is liefde vorm? hoe zou je geen onderscheid kunnen maken tussen Christus en de mens jezus?

Wat je hier dus doet, is éérst ervoor kiezen dat Jezus de lichamelijke mens van 2000 jaar geleden is, en dan concluderen dat die beschrijving niet past bij 'Christus'. Nee uiteraard niet. Jezus is dan ook niet alleen maar die 'mens Jezus'. Jezus is Christus! Jezus is de alpha en omega, Jezus is het Woord van God, etc.

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 10:16:01 schreef Michiel het volgende: Door het offer van Christus vallen wij niet onder de wet, maar als we de wet houden zonder hiervan te weten vallen we ook onder de wet schrijft Paulus ook. Aan Petrus is duidelijk gemaakt dat een ieder van het verlossings werk van Christus moest weten middels een droom met onrein vlees. Daarin wordt dus duidelijk gemaakt dat het offer niet enkel voor mensen onder de wet was, maar voor de mensheid.

je legt de nadruk van je conclusie die je aan die droom koppelt op een accent wat niet met die droom te maken heeft, maar alles met dogma's die het geconditioneede denken invult.

Want het heil, was niet slecht voor de Joden, wat toen blijkbaar gedacht werd maar niet waar bleek.

en dat heil is dat wij Allen zonen Gods zijn.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:59:36 schreef Nunc het volgende: [...] Een vraag: wordt volgens jou in het NT met 'Jezus' dezelfde P persoon bedoeld als met 'Christus'?

Ja en nee…

Als Jezus zich identificeert met Christus is Jezus Christus.

Toch is Jezus als mens, mens waar Christus in verwekt is.

God is in het vlees gekomen [ wat is immers dit vlees?]

Eenmaal vereenzelvigt met Christus is er in wezen geen onderscheid meer tussen Jezus en Christus.

Zo ook Christus in mij en in u.

In metaforische zin zie ik Christus als een graankorrel die in ieder gezaaid is.

Eenmaal gestorven en wortel geschoten ben ik het niet meer, maar Christus in mij.

In Wezen is Christus dus de essentie van een ieder.

Sommige leven als zaadje in de illusie dat te zijn wat ze in wezen niet zijn.

Sommige ontwaken en staan op uit de doden en laten Christus over hun schijnen.

Als zaadvorm missen wij ons doel [ leven wij in zonde], maar in christus leven wij en hebben wij vrede met God.

Nu geloof ik dat In Jezus, Christus volkomen geschenen heeft in de wereld.

Als een eersteling toen de tijd er rijp voor was.

In die zin is hij een verlosser en voorganger.

Toch is voor mij de hoop der heerlijkheid dat ook ik uit Christus, in Christus en tot Christus bestemt ben Als zoon van God, als erfgenaam. De zoon van God die in waarheid mijn essentie is.

De waarheid die vrijmaakt. de bevrijding van de leugen waar de dood lijkt te heersen.

Het is de openbaring van de zonen Gods waar de schepping zuchtend op wacht.

En die hoop hebben wij door Jezus christus waarin god zijn gerechtigheid in heeft geopenbaard.

Dat is voor mij de blijde boodschap van Jezus christus in een notendop.

En ik zeg bewust in een notendop, want dit zijn maar slechts verwijzingen/symbolen naar de waarheid of

spiegel, en raadselen zoals Paulus zegt, die zullen vergaan.

Want in alles wat wij nu doen of zeggen of denken is alleen de liefde waar.

De liefde vergaat nimmermeer;

maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;

tongen, zij zullen verstommen;

kennis, zij zal afgedaan hebben.

9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 11:06:31 schreef boompje het volgende: [...]je legt de nadruk van je conclusie die je aan die droom koppelt op een accent wat niet met die droom te maken heeft, maar alles met dogma's die het geconditioneede denken invult.

of hij leest gewoon wat er geschreven staat: "34 Daarop nam Petrus het woord en zei: ?Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, 35 maar dat hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor hem heeft en rechtvaardig handelt. 36 God heeft aan de Israëlieten bekendgemaakt dat hij door Jezus Christus het goede nieuws van de vrede is komen brengen. Deze Jezus is de Heer van alle mensen. 37 U weet wat er in heel het Joodse land is gebeurd, hoe het begon in Galilea, hoe God, na de doop waartoe Johannes opriep, 38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij. 39 Wij zijn de getuigen van alles wat hij gedaan heeft, in het land van de Joden en ook in Jeruzalem. Zeker, ze hebben hem gedood door hem aan een kruishout te hangen, 40 maar God heeft hem op de derde dag weer tot leven gewekt en hem aan de mensen laten verschijnen, 41 niet aan het hele volk, maar aan enkele getuigen die daartoe door God waren aangewezen, aan ons namelijk, die samen met hem gegeten en gedronken hebben nadat hij uit de dood was opgestaan. 42 Hij heeft ons opgedragen daarvan getuigenis af te leggen en aan het volk bekend te maken dat hij het is die door God is aangesteld als rechter over de levenden en de doden. 43 Van hem getuigen alle profeten dat iedereen die in hem gelooft door zijn naam vergeving van zonden krijgt.? 44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen" (Hand.10)en in Hand.11 aan het eind van de uitleg die Petrus aan zijn mede-apostelen geeft: "17 Als God hun wegens hun geloof in de Heer Jezus Christus hetzelfde geschenk wilde geven als ons, hoe had ik hem daar dan van kunnen weerhouden?? ".

Quote:

(..) maar alles met dogma's die het geconditioneede denken invult (..)

jammer, dat dit toch steeds weer het verweer blijkt te zijn. Het doet een beetje kinderachtig en goedkoop aan om mensen 'dogmatisch' te noemen of ze te betichten van 'geconditioneerd denken'. En zeker als wat die mensen te melden hebben, gewoon na te lezen valt in de tekst in kwestie, en dus helemaal geen 'geconditioneerde' reactie of invulling is. In zo'n geval blijkt m.i. maar weer dat het betichten van 'dogmatisch' gewoon goedkope retoriek is.Er zijn ongetwijfeld bijbelteksten te vinden waar dogma's een rol spelen bij het lezen, omdat de tekst in kwestie op meerdere manieren uitgelegd kan worden, en een christen dan zal kiezen voor de uitleg die past bij de dogma's. Maar niet vanwege de dogma's, maar omdat die dogma's zelf weer op andere bijbelgedeelten geinterpreteerd zijn. Het is dus een zaak van het zoeken naar een consistente interpretatie.

Quote:

Want het heil, was niet slecht voor de Joden, wat toen blijkbaar gedacht werd maar niet waar bleek.en dat heil is dat wij Allen zonen Gods zijn.

Inderdaad, dat is het heil. Maar hoe kwam dat heil? Door het offer van Jezus aan kruis! Jezus is niet slechts een mens, Jezus is het Woord van God. Alleen daarom, omdat God zichzelf offerde, mogen we zonen zijn van Hem.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 11:06:31 schreef boompje het volgende: je legt de nadruk van je conclusie die je aan die droom koppelt op een accent wat niet met die droom te maken heeft, maar alles met dogma's die het geconditioneede denken invult. Want het heil, was niet slecht voor de Joden, wat toen blijkbaar gedacht werd maar niet waar bleek. en dat heil is dat wij Allen zonen Gods zijn.

Nee, waarom staat er dan geschreven:

9 De volgende dag, nog voordat de afgezanten van Cornelius in Joppe waren aangekomen, ging Petrus omstreeks het middaguur naar het dak van het huis om daar te bidden. 10 Maar hij kreeg honger en wilde iets eten. Terwijl er eten voor hem werd klaargemaakt, werd hij gegrepen door een visioen. 11 Hij zag hoe vanuit de geopende hemel een voorwerp dat op een groot linnen kleed leek aan vier punten op de aarde werd neergelaten. 12 Op het kleed bevonden zich alle lopende en kruipende dieren van de aarde en alle vogels van de hemel. 13 Hij hoorde een stem zeggen: ‘Ga je gang, Petrus, slacht en eet.’ 14 Maar Petrus antwoordde: ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’ 15 En voor de tweede maal hoorde hij de stem: ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’ 16 Tot driemaal toe hoorde hij de stem, en direct daarna werd het voorwerp weer in de hemel opgenomen. 17 Petrus vroeg zich verbijsterd af wat de betekenis kon zijn van het visioen dat hij had gezien. Juist op dat moment arriveerden de afgezanten van Cornelius bij de poort, nadat ze overal navraag hadden gedaan naar het huis van Simon. 18 Ze trokken door geroep de aandacht van de bewoners en vroegen of Simon Petrus in dit huis verbleef. 19 Terwijl Petrus nog nadacht over het visioen, zei de Geest tegen hem: ‘Er zijn hier drie mannen die naar je op zoek zijn. 20 Ga meteen naar beneden en ga zonder aarzelen met hen mee, want ik heb hen gezonden.’ 21 Petrus ging naar beneden en zei tegen de mannen: ‘Ik ben degene die u zoekt. Wat is de reden van uw komst?’ 22 Ze antwoordden: ‘Cornelius, een centurio, een rechtvaardig man die God vereert en bij het hele Joodse volk in aanzien staat, heeft van een heilige engel opdracht gekregen u naar zijn huis te laten komen om te luisteren naar wat u te zeggen hebt.’ 23 Daarop nodigde Petrus de mannen uit om binnen te komen en bood hun onderdak. (Handelingen 10)

Ik verbind geen conclusie, maar toon enkel aan wat er staat. Direct na het visioen wordt duidelijk wat de bedoeling is van dat visioen. Dit maakt Petrus iets verder op zelf duidelijk: 28 Hij zei tegen hen: ‘U weet dat het Joden verboden is met niet-Joden om te gaan en dat ze niet bij hen aan huis mogen komen, maar God heeft me duidelijk gemaakt dat ik geen enkel mens als verwerpelijk of onrein mag beschouwen.

Hoe kan je dan stellen dat het accent van de droom niet ligt op het verkondigen van het Evangelie aan iedereen, zowel Joden als niet-Joden, op het moment dat Petrus dit zelf al aangeeft in de tekst.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 11:06:31 schreef boompje het volgende: [...] Ja en nee… Als Jezus zich identificeert met Christus is Jezus Christus. Toch is Jezus als mens, mens waar Christus in verwekt is. (..) Nu geloof ik dat In Jezus, Christus volkomen geschenen heeft in de wereld.

mooi dat duidelijk is. Wat je hier verkondigd is iig geen christendom maar gnostiek, en dat is niet gegrond op de bijbel.

Quote:

God is in het vlees gekomen [ wat is immers dit vlees?] Eenmaal vereenzelvigt met Christus is er in wezen geen onderscheid meer tussen Jezus en Christus.

Dit baseer je kennelijk op Rom.8:3 (" God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees"), maar dat 'in' kan je in het nederlands wel zo lezen (omdat het ambivalent is) maar engelse vertalingen geven: "in the likeness of sinful flesh". De 'in' en 'gelijk' geven dus de manier aan waarop het gebeurt, niet waarin gezonden wordt. Dus er wordt niet iets gezonden wat dan 'in vlees' terecht komt, maar er wordt iets gezonden wat de vorm heeft van vlees. Het 'in' geeft instrumentaliteit aan.

En deze uitleg komt tenminste niet in conflict met allerlei andere teksten in de bijbel, zoals uit Johannes 1: "het Woord is vlees geworden (of 'gemaakt')" en niet 'in' het vlees. En Filippenzen 2: "5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. ". Ook hier gaat het om gelijk aan God en daarna gelijk aan mensen, en niet 'in' mensen. De uitleg dat het om een geest (Christus) gaat die 'in' een vlees (Jezus) komt, is een uitleg die wel in conflict komt met deze bijbelgedeelten.

Alles wat je verder opmerkt over hoe Christus in ons werkt etc is waar, maar het is ongefundeerd en hol als je denkt dat het om de geest gaat die in Jezus zat. Als je Jezus reduceert tot mens met een Christus-geest erin, mis je precies de levensbrengende boodschap en verwerp je wat Hij voor jou wilde doen, en dat vind ik zo ontzettend jammer! Het christendom is niet iets 'verhevens' en 'geestelijks'. Het is juist heel concreet, heel tastbaar. God liep zelf tussen ons mensen rond en wil zo graag een relatie met verrotte mensen, dat Hij naar ons kwam omdat wij niet naar Hem kunnen.

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 12:12:59 schreef Nunc het volgende: [...] mooi dat duidelijk is. Wat je hier verkondigd is iig geen christendom maar gnostiek, en dat is niet gegrond op de bijbel. [...]

mmmm, ik denk dat je hoogstens kan zeggen dat jij het kennelijk anders ziet.

Quote:

... Alles wat je verder opmerkt over hoe Christus in ons werkt etc is waar, maar het is ongefundeerd en hol als je denkt dat het om de geest gaat die in Jezus zat. Als je Jezus reduceert tot mens met een Christus-geest erin, mis je precies de levensbrengende boodschap en verwerp je wat Hij voor jou wilde doen, en dat vind ik zo ontzettend jammer! Het christendom is niet iets 'verhevens' en 'geestelijks'. Het is juist heel concreet, heel tastbaar. God liep zelf tussen ons mensen rond en wil zo graag een relatie met verrotte mensen, dat Hij naar ons kwam omdat wij niet naar Hem kunnen.

tja... het is duidelijk hoe jij het ziet.

kennelijk geeft jou dit vrede, al heb ik met een dergelijk vertandelijke constructie nooit vrede kunnen vinden.

Sterker nog, het bleef een bron van onrust en angst.

Vooral het deel van een bloeddorstige God,

en dat ik een verrot mens zou zijn.

kennelijk kunnen wij op dit moment niet verder tot elkaar komen, wat op zich helemaal geen probleem hoeft te zijn natuurlijk.

bedankt in ieder geval zover voor je uitvoerige commentaar en kritiek, want reageren hierop help mij persoonlijk ook om zaken dieper te kunnen verinnerlijken.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 09:01:01 schreef P. Strootman het volgende: (..) Maar als u zegt, dat wij door Jézus toegang hebben tot God, dan maakt u van de Heilsweg wel een zéér beperkte en plaatselijke aangelegenheid. Dat leert de bijbel dan ook nérgens! Het is immers óndenkbaar, dat álle mensen Hem ooit gekend zouden kúnnen hebben! Nee, Paulus had daar een heel ander idee over, want die schreef in Efeze 2.18, dat wij allen (en dat zijn werkelijk álle mensen) in één GEEST tot de Vader mogen komen. En die Geest woont, dank zij het offer van Jezus’ lichaam voor zijn eigen volk, in IEDER mens. Het is dan ook het enige, noodzakelijke geloof; het geloof dat Gods Geest, de Christus, in ons woont.

Hoe mooi is het toch om te zien dat mensen redeneren met kreten als 'Het is immers óndenkbaar', en dan even later in hun eigen val trappen!! De christelijke boodschap wordt afgewezen op basis van het idee dat het toch niet zou kunnen dat het via Jezus gaat, omdat niet iedereen Jezus kent, en daarom kan het (kennelijk) geen universele heilsboodschap zijn.

Maar een paar zinnen later blijkt "Het is dan ook het enige, noodzakelijke geloof; het geloof dat Gods Geest, de Christus, in ons woont.". Dus als alternatief wordt er een heilsboodschap neergezet, die precies dezelfde problemen heeft, want wat nu als ik dat geloof (dat "enige, noodzakelijke geloof"!) nu eens niet heb, zoals miljarden mensen op deze wereld? Dat kan toch niet? 'Het is immers óndenkbaar' dat mensen dat enige noodzakelijke geloof niet zouden kennen, en dus kan Strootman's overtuiging volgens zijn eigen criteria niet waar zijn.

Dus de kretologie 'Het is immers óndenkbaar' slaat gewoon helemaal nergens op. Het is een non-argument zonder enige waarde. Het laat alleen maar zien dat er kennelijk geen echt argument beschikbaar is, en er dus gesmeten moet worden met retoriek.

Beste Strootman, wellicht kun je antwoord geven op de simpele vraag wie "Jezus Christus" nu is? mens of niet? God of niet?

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 11:56:55 schreef Michiel het volgende: [...]Nee, waarom staat er dan geschreven: Hoe kan je dan stellen dat het accent van de droom niet ligt op het verkondigen van het Evangelie aan iedereen, zowel Joden als niet-Joden, op het moment dat Petrus dit zelf al aangeeft in de tekst.

nee, jij legde het accent op het offer [ lees maar even terug] dat dus ook voor hun was die niet onder de wet waren.

de droom wijst juist naar, het evangelie, dat ook voor hun was die niet onder de wet waren.

Maar ik denk dat zaken nu wat door elkaar lopen, enkel en alleen om vermeend ongelijk van de ander aan te tonen.

daar gaat het mij niet om.

Slechts wijs ik op het feit dat de verwijzing van Christus offer voor mij geen louter externe betekenis heeft, maar veel meer een interne, want christus is in mij gestorven en opgestaan. Dat is waarom ik vrede heb met God en overgegaan ben van duisternis naar licht, van leugen naar waarheid, van dood naar leven waarin ik mij weder 1 weet met het leven zelf.

deze symboliek kun je simpelweg niet letterlijk nemen door er een verstandlijke interpretatie aan te geven.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 12:55:29 schreef Nunc het volgende: [...] Hoe mooi is het toch om te zien dat mensen redeneren met kreten als 'Het is immers óndenkbaar' , en dan even later in hun eigen val trappen !! De christelijke boodschap wordt afgewezen op basis van het idee dat het toch niet zou kunnen dat het via Jezus gaat, omdat niet iedereen Jezus kent, en daarom kan het (kennelijk) geen universele heilsboodschap zijn. Maar een paar zinnen later blijkt "Het is dan ook het enige, noodzakelijke geloof; het geloof dat Gods Geest, de Christus, in ons woont." . Dus als alternatief wordt er een heilsboodschap neergezet, die precies dezelfde problemen heeft, want wat nu als ik dat geloof (dat "enige, noodzakelijke geloof" !) nu eens niet heb, zoals miljarden mensen op deze wereld? Dat kan toch niet? 'Het is immers óndenkbaar' dat mensen dat enige noodzakelijke geloof niet zouden kennen, en dus kan Strootman's overtuiging volgens zijn eigen criteria niet waar zijn. Dus de kretologie 'Het is immers óndenkbaar' slaat gewoon helemaal nergens op. Het is een non-argument zonder enige waarde. Het laat alleen maar zien dat er kennelijk geen echt argument beschikbaar is, en er dus gesmeten moet worden met retoriek. Beste Strootman, wellicht kun je antwoord geven op de simpele vraag wie "Jezus Christus" nu is? mens of niet? God of niet?

dat begrijp je denk ik verkeerd, en op grond van een beperkte interpretatie bouw je vervolgens je argumenten om aan te tonen dat meneer strootman slechts en louter onzin verkoopt.

Christus in ons is aan een ieder gegeven.

niet iedereen ontwaakt op het zelfde moment en niet iedereen noemt zijn Ware zelf, of de essentie van het leven... Christus, want dat is immers maar een woordje nietwaar.

Toch is de logos, of Christus, het licht van ALLE mensen.

En door in Hem/haar/het hebben wij toegang tot de vader.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 12:45:42 schreef boompje het volgende: [...] mmmm, ik denk dat je hoogstens kan zeggen dat jij het kennelijk anders ziet.

tja, als we de "alles is relatief"-troef gaan spelen, is het einde zoek. Dan kan ik ook wel zeggen dat ik met m'n twee Ferrari's en villa in Frankrijk een echte communist ben, en dat Jan Marrijnissen niet zo moet zeiken als ie zegt dat ik kapitalist ben. Hij kan hooguit zeggen dat hij het anders ziet.

Zo werkt het dus niet. Begrippen (zoals 'christendom', 'gnostiek', 'communisme', 'kapitalisme' etc) hebben een redelijk vastomlijnde betekenis. De betekenis van 'christelijk' ligt vast in belijdenissen als de Aapostolische en die van Athanasius. Proberen om als kapitalist toch 'communist' genoemd te worden, is jezelf en anderen voor de gek houden.

Quote:

[...] tja... het is duidelijk hoe jij het ziet. kennelijk geeft jou dit vrede, al heb ik met een dergelijk vertandelijke constructie nooit vrede kunnen vinden.

hoezo 'verstandelijke constructie'? Ik krijg het idee dat je niet weet waar je je tegen afzet!

Al die dingen over "Christus in ons" en dat we zonen zijn, enz, zijn puur orthodox christelijke noties. Alleen wat jij lijkt te doen, is wel die begrippen willen hebben, maar niet degene die erbij hoort en die het voor ons geregeld heeft, namelijk Jezus, het Woord van God, die hier op aarde rondgelopen heeft.

Quote:

Sterker nog, het bleef een bron van onrust en angst. Vooral het deel van een bloeddorstige God,

ik krijg het idee dat je denkt dat omdat de kruisiging volgens mij echt gebeurd is, het geen geestelijke betekenis kan hebben ofzo?

Nee dus: juist omdat de kruisiging en opstanding echt gebeurd zijn, worden wij geestelijk vernieuwd. De kruisiging+opstanding zijn zo ontzettend veel meer dan alleen maar de historische gebeurtenis. Wat op Golgota te zien was, is een fractie van wat er gebeurde! Wat te zien was, was een lijdende man, maar wat er gebeurde was dat Jezus als bliksemafleider, als hitteschild voor ons fungeerde, zodat wij veilig bij de Vader mochten komen.

Je kunt je eerder afvragen, waarom - als het allemaal niet echt gebeurd is - God het kennelijk belangrijk vond om diepe symbolische waarheden op zo'n gruwlijke manier op te laten schrijven!

Quote:

en dat ik een verrot mens zou zijn.

een tip, overdenk eens een dagje hoevaak je andere mensen afgewezen hebt, hoevaak je 'een leugentje om bestwil' deed, hoevaak je God eigenlijk niet nodig had en negeerde, totdat je in de problemen zat, etc.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:03:19 schreef boompje het volgende: dat begrijp je denk ik verkeerd, en op grond van een beperkte interpretatie bouw je vervolgens je argumenten om aan te tonen dat meneer strootman slechts en louter onzin verkoopt. Christus in ons is aan een ieder gegeven. niet iedereen ontwaakt op het zelfde moment en niet iedereen noemt zijn Ware zelf, of de essentie van het leven... Christus, want dat is immers maar een woordje nietwaar. Toch is de logos, of Christus, het licht van ALLE mensen. En door in Hem/haar/het hebben wij toegang tot de vader.

tja, en toch sterven er dagelijks mensen zonder dat ze ook maar iets weten van 'dat geloof in Christus'. Dus óf dat geloof is kennelijk niet noodzakelijk (want als je het niet weet maakt dat niet uit en wordt je toch behouden: alverzoening), óf het is wel noodzakelijk maar dan zijn al die miljarden mensen die hier geen weet van hebben de sjaak.

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:16:06 schreef Nunc het volgende: [...] tja, en toch sterven er dagelijks mensen zonder dat ze ook maar iets weten van 'dat geloof in Christus'. Dus óf dat geloof is kennelijk niet noodzakelijk (want als je het niet weet maakt dat niet uit en wordt je toch behouden: alverzoening), óf het is wel noodzakelijk maar dan zijn al die miljarden mensen die hier geen weet van hebben de sjaak.

ja, mensen sterven nog steeds zonder ontwaakt te zijn.

en er zal er geen onsnapping zijn aan het wiel van geboorte en dood, waar de worm niet sterft, tot mensen opstaan uit de dood en christus over hun schijnen kan.

Want uiteindelijk zal iedereen belijden dat Christus is heer, waneer alles verzamelt is in Christus en God alles in alles is.

of die mensen de sjaak zijn is jou interpretatie, want Gods geest zal niet vor altoos in de mens blijven juist omdat het slechts stof is dat tot stof vergaat. maar ieder is gered in christus, in het bijzonder de gelovigen.

[Nunc 0]

ofwel: het is geen noodzakelijk geloof

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:44:02 schreef Nunc het volgende: ofwel: het is geen noodzakelijk geloof

jawel, want wij ontslapen alleen in Christus, zolang "leven" we onder de slavernij van geboorte en dood zo gezegt, wat als het waren een doodstoestand is, maar door geloof ontvangen wij het eeuwige leven, zo versta ik het.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 15:45:54 schreef boompje het volgende: jawel, want wij ontslapen alleen in Christus, zolang "leven" we onder de slavernij van geboorte en dood zo gezegt, wat als het waren een doodstoestand is, maar door geloof ontvangen wij het eeuwige leven, zo versta ik het.

Nogmaals, je kunt wel in semantische spelletjes blijven hangen, maar reincarnatie is niet Christelijk, heeft er ook niets mee te maken, en wij verstaan totaal iets anders dan jij onder het eeuwig leven. Dat mag allemaal, maar waarom moet je er zo nodig het labeltje Christendom op plakken?