KRO's Reporter 26-3-2007

[Antireligie 0]

Het onderwerp kwam eigenlijk al ter sprake gedurende een zijweg van het topic "opmerking van Donner".

Het ging over de inval in Irak en de leugens van de regering destijds daaromheen; de regering van normen en waarden.

Er kwamen ook reacties als deze:

Quote Gen W

Door GenW op vrijdag 23-03-2007 23:20:33

Je begrijpt het essentiële bezwaar tegen zo'n onderzoek niet. Dat is niet het imago van Balkenende. Dat is het feit dat die beslissing is genomen op basis van informatie die zeer vertrouwelijk is. Een onderzoek zou betekenen dat de Nederlandse overheid informatie van buitenlandse veiligheidsdiensten moet publiceren. Iets wat hen zeker niet in dank zal worden afgenomen, verre van dat."

Na het bekijken van de uitzending weten we gelukkig nu meer over de inhoud van de stukken en de vraag van de VS. Zo heeft meneer de Hoop Scheffer een hele hoop verzwegen en verdraait over het verzoek van de VS om militaire steun en troepen te leveren.

Een ander argument, wat door Gen W was aangehaalt, dat het om eigen informatie zou gaan in een andere quote, is inmiddels niet meer gebleken, dan de info die afkomstig was van irakese asielzoekers. Scott Ritter (inspekteur van de VN) meldde, dat daar eigenlijk niets uit voortkwam wat erop wees dat Irak MDW's had en dat er geen informant was verder van enige importantie van BVD zijde.

de Hoop Scheffer wilde geen commentaar geven op de uitzending, want hij heeft de periode, dat hij verantwoordelijk was voor buitenlandse zaken "afsluiten". Da's heel makkelijk he? En zijn oude compaan Balkenende mag nu het vuile werk alleen opknappen zeker. Ik meen, dat dit niet zo werkt in deze rechtsstaat; al ben je inmiddels via vriendjespolitiek met Bush benoemd tot NATO-topman.

De uitzending eindigde met een quote van Ritter; die ik graag hier wil herhalen:

Het kan zijn, dat een rechter niet meer over je zal oordelen, maar de geschiedenis zal dat wél doen.

En zo is het, laten al die Balkenende Groupy´s, die afgelopen november zo lachend zich in een Balkenende T shirtje zich hebben gehesen zich dat eens realiseren. Hoogmoed komt voor de val.

[Thorgrem 430]

Als hoogmoed voor de val komt dan had ik eigenlijk al wel verwacht dat de PVDA, SP en Groenlinks tot de grond waren afgebrand...

Misschien is het leuk om te weten dat Nederland op basis van gegevens van andere maar ook de eigen veiligheidsdiensten een beslissing heeft genomen. Als er nu een onderzoek zou komen wil dat zeggen dat al die zeer geheime informatie naar buiten komt. Deze informatie is oa van bondgenoten gekregen en Nederland zou alle geloofwaardigheid verliezen als ze deze gegevens openbaar zou maken, het is immers in goed vertrouwen gegeven. Dus nu een onderzoek houd z'n beetje het zelfde in als nooit meer informatie van veiligheidsdiensten van bevriende landen.

Daarnaast heeft Nederland moreel de jusite weg bewandeld. Een bondgenoot voelde zich dusdanig bedreigd dat het werd gedwongen om tot actie over te gaan. Bondgenoten laat je niet in de kou staan en al helemaal niet als alle aanwijzingen richting Irak wijzen.

Maar schijnbaar voelt Nederland niets voor bondgenootschappen met andere westerse landen die ons al meer dan 50 jaar steunen en beschermen en ons zelfs bevrijd hebben. Loyaliteit is aan links niet besteed. Zelfs niet aan eigen veteranen (KNIL, Srebrenica, enz) die op schandelijke wijze behandeld werden/worden en fijn een mes in de rug kregen.

[Antireligie 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:50:42 schreef Thorgrem het volgende: Als hoogmoed voor de val komt dan had ik eigenlijk al wel verwacht dat de PVDA, SP en Groenlinks tot de grond waren afgebrand... Misschien is het leuk om te weten dat Nederland op basis van gegevens van andere maar ook de eigen veiligheidsdiensten een beslissing heeft genomen. Als er nu een onderzoek zou komen wil dat zeggen dat al die zeer geheime informatie naar buiten komt. Deze informatie is oa van bondgenoten gekregen en Nederland zou alle geloofwaardigheid verliezen als ze deze gegevens openbaar zou maken, het is immers in goed vertrouwen gegeven. Dus nu een onderzoek houd z'n beetje het zelfde in als nooit meer informatie van veiligheidsdiensten van bevriende landen. Daarnaast heeft Nederland moreel de jusite weg bewandeld. Een bondgenoot voelde zich dusdanig bedreigd dat het werd gedwongen om tot actie over te gaan. Bondgenoten laat je niet in de kou staan en al helemaal niet als alle aanwijzingen richting Irak wijzen. Maar schijnbaar voelt Nederland niets voor bondgenootschappen met andere westerse landen die ons al meer dan 50 jaar steunen en beschermen en ons zelfs bevrijd hebben. Loyaliteit is aan links niet besteed. Zelfs niet aan eigen veteranen (KNIL, Srebrenica, enz) die op schandelijke wijze behandeld werden/worden en fijn een mes in de rug kregen.

Tja

Ik begrijp best dat je ook nog met weemoed denkt aan die ouwe VOC tijden en de dito mentaliteit. Maar de tijden zijn veranderd.

Je kunt niet zomaar een land binnenvallen zonder gefundeerde redenen. Vroeger gebeurde dat wel...omdat er wat te halen viel. Specerijen; slaven; goud etc.

De amerikanen willen de olie veilig stellen; daar gaat het om. In jouw optiek had Hitler ook een geldige reden om Polen binnen te vallen zeker...

Er zijn trouwens diktators genoeg op deze wereld geweest, waar de amerikanen niks aan hebben gedaan; dus we kunnen 1 nobel argument ook weer doorstrepen.

Vlak na de 2e wereldoorlog is er trouwens een parlementaire enquete gehouden over het gedrag van de staat in ballingschap. Daar moest men rekenschap over geven. Volgens jou hoeft dat dus ten alle tijden niet, als we een oorlog in worden gesleurd; dan moeten we maar op de lieve gezichtjes van Balkenende en de Hoop Scheffer kunnen vertrouwen, dat er een goede reden voor is. Want daar komt het op neer!

Het parlement krijgt geen document of wat dan ook op de normale wijze onder ogen. het kan zijn controlerende functie niet uitoefenen. Waarvoor gaan we dan nog naar de stembus en waar hebben onze ouders en grootouders dan voor gevochten in de jaren 40?

Gezien je antwoord; kan ik niks anders dan concluderen, dat je de uitzending hebt gemist.

[Thorgrem 430]

Ik zal zo een uitgebreidere reactie geven, maar ik wil even kwijt dat alle fractie voorzitters inzage hebben gekregen in de documenten voordat de beslissing is genomen.

Ik heb de uitzending voor een groot deel wel gezien.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:50:42 schreef Thorgrem het volgende: Als hoogmoed voor de val komt dan had ik eigenlijk al wel verwacht dat de PVDA, SP en Groenlinks tot de grond waren afgebrand...

Wat is de relevantie van die opmerking?

Quote:

Misschien is het leuk om te weten dat Nederland op basis van gegevens van andere maar ook de eigen veiligheidsdiensten een beslissing heeft genomen. Als er nu een onderzoek zou komen wil dat zeggen dat al die zeer geheime informatie naar buiten komt. Deze informatie is oa van bondgenoten gekregen en Nederland zou alle geloofwaardigheid verliezen als ze deze gegevens openbaar zou maken, het is immers in goed vertrouwen gegeven.

Ik lees overal dat ook in de VS en Groot-Brittannië onderzoeken zijn verricht. Zijn die landen ook hun geloofwaardigheid kwijt?

(Wat mij betreft wel trouwens, maar dan om andere redenen.)

Quote:

Daarnaast heeft Nederland moreel de jusite weg bewandeld. Een bondgenoot voelde zich dusdanig bedreigd dat het werd gedwongen om tot actie over te gaan. Bondgenoten laat je niet in de kou staan en al helemaal niet als alle aanwijzingen richting Irak wijzen.

Dus stel wij zijn vrienden, dan moet ik jou altijd helpen, ook al ga je iets doen wat ik wellicht niet steun? Volgens mij houdt vriend- of bondgenootschap iets anders in.

In dit geval zeker. In dit geval is de ene vriend veel machtiger dan de andere. De ene vriend domineert zo'n beetje de hele wereld, de andere is slechts deel van een grote massa vrienden. Dan heb je geen keus dan te volgen inderdaad. Anders raak je de bescherming van de machtige vriend kwijt.

Kortom, verwijt links wat je wil, maar zij doen de zaken in ieder geval niet mooier voor dan ze zijn.

Quote:

Maar schijnbaar voelt Nederland niets voor bondgenootschappen met andere westerse landen die ons al meer dan 50 jaar steunen en beschermen en ons zelfs bevrijd hebben.

Onze bevrijding was niks meer dan een bijproduct van het feit dat de VS gedwongen werden zich te mengen in de Tweede Wereldoorlog.

Wederom: maak van de realiteit geen sprookje.

Quote:

Loyaliteit is aan links niet besteed. Zelfs niet aan eigen veteranen (KNIL, Srebrenica, enz) die op schandelijke wijze behandeld werden/worden en fijn een mes in de rug kregen.

Als dat zo is, dan is dat zeker niet goed. Maar waarom was het links dat dit heeft gedaan? Zat de VVD niet net zo goed in elk kabinet dat we sinds Srebrenica hebben gehad? (Behalve het huidige.)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:53:06 schreef Antireligie het volgende: [...] Tja Ik begrijp best dat je ook nog met weemoed denkt aan die ouwe VOC tijden en de dito mentaliteit. Maar de tijden zijn veranderd.

Wat wil je hiermee beweren? Laat me raden al het positieve van de VOC streep je weg en je gaat hameren op de slavenhandel?

Quote:

Je kunt niet zomaar een land binnenvallen zonder gefundeerde redenen. Vroeger gebeurde dat wel...omdat er wat te halen viel. Specerijen; slaven; goud etc.

Ook vroeger gebeurde zulke dingen niet voor de lol. Alleen hadden ze een andere standaard voor het woord gefundeerd.

Quote:

De amerikanen willen de olie veilig stellen; daar gaat het om. In jouw optiek had Hitler ook een geldige reden om Polen binnen te vallen zeker...

Aa, daar heb je het al. Hey iemand die ene rechtse mening heeft. Kom laat ik snel Hitler uit de kast trekken om hem de mond te snoeren. Grote jongen hoor, dat truckje heb je vast helemaal zelf bedacht.

Je stelt vast dat het om olie ging. Je verteld het als een feit, ik neem aan dat je dan officiele Amerikaanse documenten kan laten zien waarin dat staat.

Quote:

Er zijn trouwens diktators genoeg op deze wereld geweest, waar de amerikanen niks aan hebben gedaan; dus we kunnen 1 nobel argument ook weer doorstrepen.

Er zijn er ook genoeg geweest waar ze wel wat aan gedaan hebben en die geen olie hadden. Dus we hoeven helemaal niets door te strepen.

Quote:

Vlak na de 2e wereldoorlog is er trouwens een parlementaire enquete gehouden over het gedrag van de staat in ballingschap. Daar moest men rekenschap over geven. Volgens jou hoeft dat dus ten alle tijden niet, als we een oorlog in worden gesleurd; dan moeten we maar op de lieve gezichtjes van Balkenende en de Hoop Scheffer kunnen vertrouwen, dat er een goede reden voor is. Want daar komt het op neer!

Zoals je ongetwijfeld weet hebben alle fractie voorzitters inzage gekregen en is de ruime meerderheid van de kamer akkoord gegaan. Een democratisch genomen besluit dus. Maar typisch dat links altijd zit te bleren over democratie en de meerderheid... totdat het ze even niet past.

Quote:

Het parlement krijgt geen document of wat dan ook op de normale wijze onder ogen. het kan zijn controlerende functie niet uitoefenen.

Zie 1 reactie hierboven.

Quote:

Waarvoor gaan we dan nog naar de stembus en waar hebben onze ouders en grootouders dan voor gevochten in de jaren 40? Gezien je antwoord; kan ik niks anders dan concluderen, dat je de uitzending hebt gemist.

Overdreven dramatisch neergezet, je doet net of Nederland een vazalstaat is.

Je bedoeling om mij te vergelijken met een nazi en een slavenhandelende VOC'er vind ik trouwens kots en kots misselijk en beneden alle peil. Maar het toont wel aan wat jij allemeel wel niet doet om de ander de mond te snoeren en je eigen gelijk te halen.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:21:07 schreef Dostojevski het volgende: [...] Wat is de relevantie van die opmerking?

Niets, het was slechts een reactie op een andere niet relevante opmerking.

Quote:

[...] Ik lees overal dat ook in de VS en Groot-Brittannië onderzoeken zijn verricht. Zijn die landen ook hun geloofwaardigheid kwijt? (Wat mij betreft wel trouwens, maar dan om andere redenen.)

Die hebben dus geoordeeld op eigen bronnen. Wat je met je eigen informatie doet moet je zelf weten. Onze inlichtingendiensten zijn echter niet bij machte om alle benodigde gegevens zelf te verzamelen.

Dat er fouten zijn gemaakt door de inlichtingen diensten staat als een paal boven water.

Quote:

[...] Dus stel wij zijn vrienden, dan moet ik jou altijd helpen, ook al ga je iets doen wat ik wellicht niet steun? Volgens mij houdt vriend- of bondgenootschap iets anders in.

Dat zeg ik niet, ik verwacht van mijn vrienden echter wel enige loyaliteit en het voordeel van de twijfel. Het was ook niet zo dat Irak het onschuldigste kindje van de klas was he. Ze weigerden keer op keer om op een normale manier mee te werken met de VN inspecties.

Quote:

In dit geval zeker. In dit geval is de ene vriend veel machtiger dan de andere. De ene vriend domineert zo'n beetje de hele wereld, de andere is slechts deel van een grote massa vrienden. Dan heb je geen keus dan te volgen inderdaad. Anders raak je de bescherming van de machtige vriend kwijt.

Ik zal niet zeggen dat de VS hun macht niet zullen gebruiken om Nederland alsnog over de streep te trekken. Maar zo gaat het in de wereld politiek, zo hebben wij het zelf ook gedaan in het verleden toen wij een wereld macht waren.

Quote:

Kortom, verwijt links wat je wil, maar zij doen de zaken in ieder geval niet mooier voor dan ze zijn.

Kortom, verwijt rechts wat je wil, maar zij doen de zaken in ieder geval niet lelijker voor dan ze zijn.

Quote:

[...] Onze bevrijding was niks meer dan een bijproduct van het feit dat de VS gedwongen werden zich te mengen in de Tweede Wereldoorlog.

Ook voordat de VS aangevallen was steunden ze de geallieerden al met alles behalve manschappen. Japan heeft niet voor niets aangevallen. Japan wist dat het in de aanval moest omdat het anders aangevallen zou worden op een moment dat de VS uitkwam.

Quote:

Wederom: maak van de realiteit geen sprookje.

Mwa, geschiedkundige feitjes noem ik geen sprookjes.

Quote:

[...] Als dat zo is, dan is dat zeker niet goed. Maar waarom was het links dat dit heeft gedaan? Zat de VVD niet net zo goed in elk kabinet dat we sinds Srebrenica hebben gehad? (Behalve het huidige.)

Nou enige trots op je vaderland is in dit land gewoon niet geaccepteerd, laat staan dat mensen die daadwerkelijk willen vechten voor hun land met respect behandeld worden. Zo werden KNIL militairen toen ze in Nederland aankwamen bespuugd en zwartgemaakt door mensen. Hebben KNIL militairen die in concentratie kampen zaten en moesten werken aan de Birma spoorlijn nooit enige vergoeding of serieuze erkenning gekregen. Land verraders die de kant van de terroristen in de Oost steunde krijgen meer erkenning dan de duizenden die hun leven hebben gegeven voor volk en vaderland.

En ja sinds de laatste 10 jaar zit daar een beetje schot in, maar te laat voor vele veteranen.

En is het niet zo dat links de media onder controle heeft en dus feitelijk de beeldvorming van de burger aantast.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:53:06 schreef Antireligie het volgende: Tja Ik begrijp best dat je ook nog met weemoed denkt aan die ouwe VOC tijden en de dito mentaliteit. Maar de tijden zijn veranderd.

Die opmerking is net zo irrelevant als Thorgrems gefoeter op links.

En inderdaad, je moet ermee oppassen om de situatie van toen te beoordelen aan de hand van de normen van tegenwoordig.

Quote:

Je kunt niet zomaar een land binnenvallen zonder gefundeerde redenen. Vroeger gebeurde dat wel...omdat er wat te halen viel. Specerijen; slaven; goud etc.

Inderdaad.

Quote:

De amerikanen willen de olie veilig stellen; daar gaat het om.

Je maakt het Thorgrem makkelijk om je visie af te schieten, want inderdaad, hiervoor is geen enkel bewijs. Wel wordt dit vermoeden gesteund door het feit dat Amerikaanse bedrijven al lang en breed in de rij stonden om de Iraakse olie te exploiteren, en dit nu ook doen. Echter, de Irakoorlog was zo duur dat olie die kosten nooit kan compenseren. Dus er speelde meer. Er speelde m.i. ook een politiek doel. Nadat de Taliban opgerold was in Afghanistan, kón het simpelweg niet meer dat een dictator die het gezag van de VS al meer dan tien jaar tart, kan blijven zitten.

Wat Thorgrem vergeet te vermelden is dat ook voor de redenen om die oorlog te beginnen (de aanwezigheid van massavernietigingswapens en banden met Al Qaida) nooit ook maar een snippertje bewijs is gevonden.

Kortom, zowel de redenen die de VS gaf om de oorlog te beginnen áls de redenen die je verder kunt bedenken, zijn onbewezen.

Quote:

In jouw optiek had Hitler ook een geldige reden om Polen binnen te vallen zeker...

Mwah, maar om weer ontopic te komen: Saddam had een op zich logische reden om Koeweit binnen te vallen. Door de manier waarop Europa het Midden-Oosten heeft ingericht, wordt de Iraakse economie zwaar belemmerd. Ze hebben geen fatsoenlijke toegang tot de Perzische Golf en dat is economisch gezien een forse handicap. Dat is door het Westen doelbewust gedaan en dat is onrecht. Eén van de motieven om Koeweit binnen te vallen, was het ongedaan maken van dit onrecht.

Quote:

Er zijn trouwens diktators genoeg op deze wereld geweest, waar de amerikanen niks aan hebben gedaan; dus we kunnen 1 nobel argument ook weer doorstrepen.

Thorgrems opmerking in reactie op deze uitspraak snijdt geen hout. Het ging er immers niet om, om te bewijzen dat alle Amerikaanse oorlogen tegen dictaturen om olie gingen, het ging erom, om te bewijzen dat Amerika niet gedreven wordt door het nobele motief om dictaturen te bevrijden. En dat lijkt me voldoende bewezen. Je hoeft alleen het woord Saudi-Arabië maar te laten vallen...

Het draait allemaal vooral om een machtsbalans in een regio die zowel politiek (op het breukvlak van diverse wereldbeschavingen) als economisch (olie) erg belangrijk is. Irak is in de jaren tachtig gebruikt om de macht van Iran in te dammen. In de jaren negentig werd Irak weer te dominant en moest bestreden worden. Ook Israël speelt in dit alles een rol. Nu we zien dat Irak geen factor meer is in het Midden-Oosten (het is nu een gat, een niets midden tussen andere landen), dreigt Iran weer veel te dominant te worden. En wat zien we: die krijgen sanctie na sanctie om de oren van de VN, hét instrument dat de VS gebruikt om haar macht overal in de wereld te doen gelden.

Aantekening hierbij: er zijn ergere imperialisten denkbaar natuurlijk. Ik zucht liever onder het juk van de VS dan onder dat van Iran. Maar dat neemt niet weg dat de VS erg imperialistisch bezig is.

Quote:

Vlak na de 2e wereldoorlog is er trouwens een parlementaire enquete gehouden over het gedrag van de staat in ballingschap. Daar moest men rekenschap over geven. Volgens jou hoeft dat dus ten alle tijden niet, als we een oorlog in worden gesleurd; dan moeten we maar op de lieve gezichtjes van Balkenende en de Hoop Scheffer kunnen vertrouwen, dat er een goede reden voor is. Want daar komt het op neer!

Hierin geef ik Thorgrem weer gelijk. Als de Kamer zo dom is om op de lieve gezichtjes van B & dHS te vertrouwen, dan laten wij ons bewust in die oorlog sleuren. Het is onzin om JP de schuld te geven: de Kamer had ook tegen kunnen stemmen.

Quote:

Het parlement krijgt geen document of wat dan ook op de normale wijze onder ogen. het kan zijn controlerende functie niet uitoefenen.

Dan had de Kamer tegen het idee moeten stemmen, om zo het kabinet te dwingen meer openheid van zaken te geven.

Quote:

Waarvoor gaan we dan nog naar de stembus en waar hebben onze ouders en grootouders dan voor gevochten in de jaren 40?

Hebben er in de jaren veertig Nederlanders gevochten voor onze democratie dan?

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:40:42 schreef Thorgrem het volgende: Niets, het was slechts een reactie op een andere niet relevante opmerking.

Da's ook leuk om te doen, ben ik met je eens. Ik laat zelden een kans liggen om met een irrelevante reactie te reageren op een irrelevante opmerking.

Quote:

Die hebben dus geoordeeld op eigen bronnen. Wat je met je eigen informatie doet moet je zelf weten. Onze inlichtingendiensten zijn echter niet bij machte om alle benodigde gegevens zelf te verzamelen. Dat er fouten zijn gemaakt door de inlichtingen diensten staat als een paal boven water.

Het onderzoek gaat over het besluitvormingsproces in Nederland, niet over het functioneren van buitenlandse inlichtingendiensten.

En je punt was, als ik het goed begreep, dat gegevens van inlichtingendiensten in de openbaarheid zouden komen als wij dat onderzoek zouden doen. Vandaar mijn antwoord: als het voor de VS en GB geen probleem is om een onderzoek te doen (waarbij dus blijkbaar gegevens van inlichtingendiensten in de openbaarheid komen), dan hoeft dat voor ons toch geen beletsel te zijn? Desnoods gebruiken we niet de directe materialen, maar de bevindingen van de Amerikaanse en Engelse onderzoeken als bewijs in ons eigen onderzoek.

Quote:

Dat zeg ik niet, ik verwacht van mijn vrienden echter wel enige loyaliteit en het voordeel van de twijfel. Het was ook niet zo dat Irak het onschuldigste kindje van de klas was he. Ze weigerden keer op keer om op een normale manier mee te werken met de VN inspecties.

Ik kan dat wel begrijpen. Als je voor je gevoel onderworpen bent aan het neokolonialisme van de VS+vrienden, dan wil je die lui niet in je land. Het is een kwestie van trots. Het is iig niet direct een bewijs dat Saddam dus die MVW's had. Irak was inderdaad alles behalve onschuldig, maar ook de bad guys hebben wel eens een punt.

Stel jij wil die pestkop uit onze klas een rotschop geven, en ik zie dat absoluut niet zitten. Dan weet ik niet wat ik zou doen, ik zou me denk ik afzijdig houden, aan jou uitleggen waarom jouw plan tegen mijn principes ingaat en niet gaan meeschoppen. In die zin eis ik dan ook weer loyaliteit van jou: dat jij respecteert dat ik, als jou vriend, er een andere mening op nahoud en dat je me niet vraagt om strijdig met mijn eigen principes te handelen.

Quote:

Ik zal niet zeggen dat de VS hun macht niet zullen gebruiken om Nederland alsnog over de streep te trekken. Maar zo gaat het in de wereld politiek, zo hebben wij het zelf ook gedaan in het verleden toen wij een wereld macht waren.

Inderdaad, en dat vind ik dus fout. Volgens mij laat dit "recht van de sterkste" vooral de gebrokenheid van de schepping zien. Wat mag en wat niet mag wordt niet door Rechtvaardigheid bepaald, maar door de VS. En zo ging het vierhonderd jaar geleden ook, toen wij een van de supermachten waren. Dat is iets om te bestrijden, niet iets om te accepteren.

Quote:

Kortom, verwijt rechts wat je wil, maar zij doen de zaken in ieder geval niet lelijker voor dan ze zijn.

In dit geval niet nee, maar als het om de economische gevolgen van links beleid gaat, dan ineens weer wel. Het is allemaal politiek gebekvecht. Links is naïef in haar maakbaarheidsideaal, rechts is naïef in haar opvatting van de vrije markt en internationale rechtvaardigheid. Links is over dat laatste te negatief, rechts over dat eerste. Ik ontdek meer en meer dat ik er ergens tussenin zit. Links van het midden. SP-ers vinden me te rechts, VVD-ers vinden me te links, PVV-ers vinden me een communist.

Quote:

Ook voordat de VS aangevallen was steunden ze de geallieerden al met alles behalve manschappen. Japan heeft niet voor niets aangevallen. Japan wist dat het in de aanval moest omdat het anders aangevallen zou worden op een moment dat de VS uitkwam.

Dat laatste klopt gewoon niet. Je doet alsof de VS op elk gewenst moment in de oorlog had kunnen stappen, maar er was daar onder de bevolking veel verzet tegen internationale bemoeienis. Op zich ook niet gek na Wilsons mislukte idee van de Volkenbond. Roosevelt wilde graag meedoen, maar kon simpelweg niet omdat hij onvoldoende steun had. Zonder die taktische fouten van Japan en Duitsland was die steun er wellicht nooit gekomen.

Quote:

Mwa, geschiedkundige feitjes noem ik geen sprookjes.

Het is een geschiedkundig feit dat de VS ons heeft bevrijd. Alle nobele motieven die je er verder bij verzint zijn sprookjes. Als de VS werkelijk ons onze vrijheid terug wilde geven, dan is het nogal sadistisch van ze om een paar jaar te wachten alvorens daarmee te beginnen.

Quote:

Nou enige trots op je vaderland is in dit land gewoon niet geaccepteerd, laat staan dat mensen die daadwerkelijk willen vechten voor hun land met respect behandeld worden.

Hangt er vanaf waar je trots op wilt zijn. Srebrenica op zich was een debacle, maar het is inderdaad onzin om daarvoor de militairen de schuld te geven. Lijkt me dat je vooral naar politiek en legertop en VN moet kijken.

Quote:

Zo werden KNIL militairen toen ze in Nederland aankwamen bespuugd en zwartgemaakt door mensen. Hebben KNIL militairen die in concentratie kampen zaten en moesten werken aan de Birma spoorlijn nooit enige vergoeding of serieuze erkenning gekregen.

In je verhaal lopen het oordeel van het Nederlandse volk en dat van de politiek door elkaar heen.

Wat betreft erkenning: dat is een politieke zaak en dat heeft inderdaad veel te lang geduurd. Via mijn opa, die in Indonesië vaderlandslievend heeft mogen doen (je kunt ook zeggen: massamoorden heeft moeten uitvoeren in opdracht van de Nederlandse staat), weet ik dat er pas vrij recent wat geld is vrijgemaakt. Hij kon geloof ik 1000 gulden krijgen oid, als dank voor zijn diensten. Dat is de politiek. De politiek wilde Indonesië liefst vergeten en daar hebben niet alleen veteranen, maar ook mensen als Willem Oltmans en Poncke Princen, veel last van gehad.

Ik ben het in ieder geval met je eens dat die veteranen meer respect verdienen. Als je, gedwongen door de Nederlandse staat, net nadat je de gruwelen van de Duitse bezetting hebt doorgemaakt, zelf de onderdrukker moet spelen in Indonesië, dan roept dat gewetensconflicten en emoties op die niet mals zijn. Lijkt me. Mijn opa heeft er iig psychisch ernstige problemen aan overgehouden.

Quote:

Land verraders die de kant van de terroristen in de Oost steunde krijgen meer erkenning dan de duizenden die hun leven hebben gegeven voor volk en vaderland.

Ja, want NSB-ers, SS-ers en vriendinnen van Duitsers, die werden met gejuich binnengehaald in Nederland.

Alsjeblieft zeg, een beetje nuance mag wel. Die lui zijn uitgekotst en hun familie met hen. Pas de laatste jaren, onder andere met een artikel in Vrij Nederland en een monument in Estland oid, worden ze enigszins in historische context geplaatst. En daarmee moet je inderdaad oppassen dat je niet bagatelliseert, want hoe je het ook wendt of keert, ze steunden het misdadigste regime dat de mensheid ooit heeft gekend. Velen deden dit uit puberale onbezonnenheid en niet uit ideologische overwegingen en ik vind het goed dat dat tegenwoordig erkend wordt.

Quote:

En ja sinds de laatste 10 jaar zit daar een beetje schot in, maar te laat voor vele veteranen.

Mee eens. Maar dat ligt niet aan links volk, maar aan de door CDA en VVD gedomineerde naoorlogse Nederlandse regeringen.

Quote:

En is het niet zo dat links de media onder controle heeft en dus feitelijk de beeldvorming van de burger aantast.

Moeilijk te zeggen. Ten eerste kraaien rechtse mensen bij alles waar ze het mee oneens zijn dat de berichtgeving van de media te links is. Dat vormt al een prima tegenwicht tegen linkse media. Bovendien is Nederland geregeerd door vooral centrum-rechtse regeringen. Ten tweede kan je moeilijk bepalen hoe Nederland eruit zou hebben gezien als de media neutraal of rechts waren geweest.

[Thorgrem 430]

Ik waardeer je nuance Dostojevski. Maar begrijp dat als iemand ongenuanceerd begint te roepen en te schoppen tegen rechts ik daar wat tegenover moet zetten om het beeld enigszins neutraler te krijgen. Natuurlijk overdrijf en generaliseer ik in mijn vorige posts, maar slechts om een andere kant te belichten.

[Dostojevski 0]

Waardoor ik me vervolgens weer aangevallen voel.

Ik heb onlangs op het Pim Fortuyn forum ook geprobeerd nuance aan te brengen, te laten zien dat ik sommige redenaties van "wilderianen" en ander rechts gespuis best kan volgen en dat ik dus niet klakkeloos achter wat zij links noemen aanloop. Die nuance was aan hen niet besteed, misschien draag ik nog wat van die frustrerende ervaring met me mee en reageer ik daarom zo uitgebreid hier.

[GenW 0]

Zojuist de uitzending eens bekeken. Het was wat mij betreft niet iets zeer bijzonders. Sterker nog, verre van dat. Het begint met een SP-senator die verontwaardigd is over een antwoord van de minister van BuZa, die een kwestie voorbarig vind en een idee van oorlog nog hypothetisch, zomer 2002. Uit 'onderzoek van Reporter' blijkt vervolgens dat hij al wel heeft geinformeerd naar de mogelijke gevolgen en standpunten in zo'n oorlog. Het is ontluisterend volgens van Bommel. Wat er nu precies zo ontluisterend is, is voor mij een raadsel. Als de Hoop Scheffer in dat stadium al van oorlog zou zijn uitgegaan, zou dat inderdaad prematuur zijn geweest. Van Bommel krijgt alle ruimte om verontwaadigd te zijn. Haantje Bert Bakker mag vervolgens ook nog even wat brallen. Ritter kwam ook aan het woord, had wat mij betreft vooral heel veel insinuaties maar kwam met weinig concreets. Vervolgens van Bommel en Bakker die zich druk maken om het feit dat ze niet op de hoogte waren van een informele bijeenkomst met Ritter in het huis van de ambassadeur van Luxemburg, tijdens de lunch. Opportunisme van de bovenste plank.

Dan komen nieuwe bewijzen en bronnen aan de orde. Een verslag van een bijeenkomst met de nummer 2 van de CIA in Warschau. Die, om de NAVO leiders te overtuigen, beweert dat er geen verband is tussen 11 september en dat er geen bewijzen zijn voor massavernietigingswapens. Lachwekkend, zp'n betoog. Helaas ook ongeloofwaardig.

Erg onder de indruk ben ik niet van het programma. Sterker nog, ik ben maar weer eens in het vermoeden bevestigt dat de hele vraag naar zo'n onderzoek aan elkaar hangt van halve en hele leugens. De noodzaak daarvan zie ik ook niet in. Las vandaag een uiteenzetting van de argumenten van VPRO's Argos, vond die inhoudelijk in ieder geval beter dan de uitzending van Reporter. Een stemmingmakende uitzending, waar ik gemakkelijk het motto: 'veel geblaat, weinig wol' op kan plakken. Wat ik dan ook maar doe.

Het moge dus duidelijk zijn dat ik bij mijn eerder geuite standpunt blijf.

[Antireligie 0]

@Thorgrem

Je reply klinkt onredelijk emotioneel door en is beladen met een zwaar verwijt; die ik NIET heb geuit! Alsof je de webmaster hier zit te bedelen om mij te bannen; erg zwak:

Quote Thorgrem:

Overdreven dramatisch neergezet, je doet net of Nederland een vazalstaat is.

Je bedoeling om mij te vergelijken met een nazi en een slavenhandelende VOC'er vind ik trouwens kots en kots misselijk en beneden alle peil. Maar het toont wel aan wat jij allemeel wel niet doet om de ander de mond te snoeren en je eigen gelijk te halen".

Sorry; maar ik vind het een infantiele reactie.

Quote Thorgrem:

"Er zijn er ook genoeg geweest waar ze wel wat aan gedaan hebben en die geen olie hadden. Dus we hoeven helemaal niets door te strepen".

Je gaat hier helemaal voorbij aan hetgene waar ik op doel; namelijk consequent gedrag. Heeeel simpel...als een politie de ene keer je op de bon slingert en de andere keer je door laat rijden en daarna weer andersom, dan vraag je je toch af of dit wel een rechtschapen man is. En zo kun je nu ook over de VS denken. Maar ik weet, dat er mensen zijn, die alleen maar het positieve van die VS willen zien en niet het rare gedrag in deze als wereldleider. Zo kweek je juist weer opportunistische diktators in deze wereld; omdat ze het er maar op gaan wagen en hopen, dat de V.S., of de wereldorde ze niet bij de kraag vat.

Quote Thorgrem:

"Zoals je ongetwijfeld weet hebben alle fractie voorzitters inzage gekregen en is de ruime meerderheid van de kamer akkoord gegaan. Een democratisch genomen besluit dus. Maar typisch dat links altijd zit te bleren over democratie en de meerderheid... totdat het ze even niet past".

Quote Dostojevski:

"Hierin geef ik Thorgrem weer gelijk. Als de Kamer zo dom is om op de lieve gezichtjes van B & dHS te vertrouwen, dan laten wij ons bewust in die oorlog sleuren. Het is onzin om JP de schuld te geven: de Kamer had ook tegen kunnen stemmen".

Je kunt geen goed besluit als kamer nemen als je niet alle feiten eromheen kent. Volgens mij kan het ook via de geheimhoudingsplicht; wat op het gemeentelijke nivo ook vaak gebeurd.

Bovendien; als je ook een beetje politiek inzicht hebt; dan weet je, dat men deze kwestie als wisselgeld heeft gebruikt tijdens de formatie. Gewoon domme koehandel gedaan met waarheidsvinding. De hele PvdA eiste een onderzoek voor de verkiezingen (een meerderheid) Dat MOEST die partij inslikken nadien om te kunnen regeren. Dit; tegen de wil in van hun leden en achterban. DIT is in jouw ogen netjes en democratisch??? Ja...zo ken ik er nog wel een paar.

Hetzelfde geldt voor de spel om het olie. Ze laten Saudi Arabie inderdaad met rust; Ze hebben geen keus....val maar het land eens aan wat openlijk alle islam fundamentalisme zit te financieren en waar het graf van Mohammed zich bevindt. Dan komen er miljoenen en miljoenen zelfmoordenaars en terroristen af op de westerse wereld. Dus laten ze dat maar begaan. Maar een land als Irak of Afghanistan, dat is wel wat makkelijker.

Quote Dostojevski:

"In de jaren negentig werd Irak weer te dominant en moest bestreden worden. Ook Israël speelt in dit alles een rol".

Nee....het gaat meer over onrust over het algemeen. onrust op de oliemarkt= onrust in de wereldeconomie= onrust in eigenland. Dat willen ze voorkomen. De oliecrisis in de jaren 70 laat je zien hoezeer dit een waarheid is.

Ben ik even benieuwd; wat ze gaan doen aan een onvrij land als China; die begint nu al aardig te domineren vindt je ook niet?? Heb je hun defensie uitgaven een beetje gevolgt?

@Gen W

Je kunt natuurlijk alles op je eigen lijn blijven uitleggen....net als die Bijbel....wat dat betreft had ik het kunnen verwachten. Blijf jij maar dus mooi de praatjes van Balkenende en Scheffer geloven.

Ik laat mijn gevoel spreken en als ik zie, hoe hradnekkig ze een Irak-onderzoek tegen willen houden, dan kan eenieder toch op zijn natte vingers aanvoelen, dat ze flink iets te verbergen hebben?? Waarom zegt jullie dat helemaal niks?

[Thorgrem 430]

in het verleden is vaker gebleken dat kamerleden die geheimhoudingsplicht niet al te hoog opnemen en alsnog lekken. En als er geen goed besluit genomen had kunnen worden hadden ze tegen moeten stemmen. Zo simpel is het.

Maar in een gesprek heb je geen zin gezien je reactie. Typisch, en hier laat ik het dan maar bij in dit topic.

[Antireligie 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:02:29 schreef Thorgrem het volgende: in het verleden is vaker gebleken dat kamerleden die geheimhoudingsplicht niet al te hoog opnemen en alsnog lekken. En als er geen goed besluit genomen had kunnen worden hadden ze tegen moeten stemmen. Zo simpel is het. Maar in een gesprek heb je geen zin gezien je reactie. Typisch, en hier laat ik het dan maar bij in dit topic.

Ja.

Inderdaad; we moeten het allemaal simpel gaan bekijken. Net zo simpel zoals jij het bekijkt. Dus dat er gelekt wordt is voor jouw een reden als premier van deze staat, om de kamer maar nooit meer vertrouwelijk te informeren? Nogmaals; waar hadden onze voorouders dan voor gevochten? Er waren trouwens nederlanders (engelandvaarders) die meevochten in die oorlog. We hadden ook nog de kolonien en de vloot; even terzijde op een andere opmerking van je, waar ook de verzetstrijders, die nog in leven zijn niet erg blij mee zijn. Je vergeet met je simplisme ook even dat er Nederlanders zijn, die neergestorte piloten weg hebben gesmokkeld of joden onderdak boden. Ook dat is een gevecht, tegen de bezetter geweest!

Weet je wel, dat het de departementen zelf zijn; de ambtenaren het vaak zijn, die informatie naar de media toespelen? Wat denk je hoe Reporter aan de dokumenten is gekomen? Via Harry van Bommel zelf zeker??

Op welke zaken moet ik volgens jou nog een reactie geven? Een hele hoop had Dovosjeski ook al genoemd, die ga ik geen 2e keer benoemen; dat kun je hopelijk toch wel begrijpen?

Wil ik ook heel erg graag weten welke voordelen dit land heeft gehad aan die VOC. Al moet ik toegeven, dat een replica van een schip uit die tijd wel toeristen trekt.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 10:54:25 schreef Antireligie het volgende: @Thorgrem Je reply klinkt onredelijk emotioneel door en is beladen met een zwaar verwijt; die ik NIET heb geuit! Alsof je de webmaster hier zit te bedelen om mij te bannen; erg zwak:

Dat laatste lijkt me ook geen goede zaak. Maar je haalde er wel heel erg grof geschut bij om Thorgrem te bestrijden, ik kan me zijn reactie wel voorstellen. Misschien zou je 't gewoon op zuiver argumenten kunnen proberen, zoals je ook op mij reageert.

Quote:

Je gaat hier helemaal voorbij aan hetgene waar ik op doel; namelijk consequent gedrag. Heeeel simpel...als een politie de ene keer je op de bon slingert en de andere keer je door laat rijden en daarna weer andersom, dan vraag je je toch af of dit wel een rechtschapen man is. En zo kun je nu ook over de VS denken. Maar ik weet, dat er mensen zijn, die alleen maar het positieve van die VS willen zien en niet het rare gedrag in deze als wereldleider. Zo kweek je juist weer opportunistische diktators in deze wereld; omdat ze het er maar op gaan wagen en hopen, dat de V.S., of de wereldorde ze niet bij de kraag vat.

Goed punt, ik hoop dat iemand die Thorgrems standpunt deelt hierop nog reageert.

Quote:

Je kunt geen goed besluit als kamer nemen als je niet alle feiten eromheen kent. Volgens mij kan het ook via de geheimhoudingsplicht; wat op het gemeentelijke nivo ook vaak gebeurd.

Daarom had de kamer in 2003 dus tegen moeten stemmen, of niet moeten stemmen. Maar wat deden ze? Ze stemden voor, terwijl ze niet voldoende informatie hadden. Dat is toch gek! Hoe kan onze volksvertegenwoordiging functioneren als ze zo met hun verantwoordelijkheden omgaat? Ik heb me daar destijds ook over verbaasd.

Quote:

Bovendien; als je ook een beetje politiek inzicht hebt; dan weet je, dat men deze kwestie als wisselgeld heeft gebruikt tijdens de formatie. Gewoon domme koehandel gedaan met waarheidsvinding. De hele PvdA eiste een onderzoek voor de verkiezingen (een meerderheid) Dat MOEST die partij inslikken nadien om te kunnen regeren. Dit; tegen de wil in van hun leden en achterban. DIT is in jouw ogen netjes en democratisch??? Ja...zo ken ik er nog wel een paar.

Ho. Je switcht nu ineens van 2003 naar 2007, dat lijkt me niet correct.

Dan ook een opmerking over 2007: zo gaat dat in Nederland, dingen worden bekonkeld tijdens de formatie. Je zal mij daarom ook nooit horen zeggen dat Nederland een volmaakte democratie is.

Quote:

Hetzelfde geldt voor de spel om het olie. Ze laten Saudi Arabie inderdaad met rust; Ze hebben geen keus....val maar het land eens aan wat openlijk alle islam fundamentalisme zit te financieren en waar het graf van Mohammed zich bevindt. Dan komen er miljoenen en miljoenen zelfmoordenaars en terroristen af op de westerse wereld. Dus laten ze dat maar begaan. Maar een land als Irak of Afghanistan, dat is wel wat makkelijker.

Inderdaad, in het Midden-Oosten is niet Iran, maar Saudi-Arabië het meest bedreigende land voor de wereldvrede. Je vergeet trouwens de gevolgen voor de Amerikaanse economie als ze breken met de Saudi's, want waar moeten al die Amerikaanse auto'tjes dan op rijden?

Overigens moet je je er ook weer voor hoeden om teveel Michael Moore na te gaan praten.

Quote:

Nee....het gaat meer over onrust over het algemeen. onrust op de oliemarkt= onrust in de wereldeconomie= onrust in eigenland. Dat willen ze voorkomen. De oliecrisis in de jaren 70 laat je zien hoezeer dit een waarheid is. Ben ik even benieuwd; wat ze gaan doen aan een onvrij land als China; die begint nu al aardig te domineren vindt je ook niet?? Heb je hun defensie uitgaven een beetje gevolgt?

Een land dat bovendien, net als Irak in 1990, een ander land bezet houdt. Al decennia lang.

[Thorgrem 430]

Word je blijer als ik als ik gewoon zeg dat jij gelijk hebt? Bij deze dan, 'je hebt gelijk'. Ik hoop dat je verder nog een fijne dag hebt. Scheelt mij ook een hele hoop onzin doorlezen.

Een gemiddeld kind uit mijn laatste groep 7 kon trouwens nog meer voordelen van de VOC opnoemen. Als we het dan toch over infantiele reactie's hebben.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 10:54:25 schreef Antireligie het volgende: @Gen W Je kunt natuurlijk alles op je eigen lijn blijven uitleggen....net als die Bijbel....wat dat betreft had ik het kunnen verwachten. Blijf jij maar dus mooi de praatjes van Balkenende en Scheffer geloven.

Jup, dat zal ik zeker doen. Bestudeer jij nog maar even de enorme bewijslast die KRO - reporter heeft aangedragen. En kom tot de conclusie dat als dat nu de bewijslast is, dat zij dan flinterdun is.

Quote:

Ik laat mijn gevoel preken en als ik zie, hoe hradnekkig ze een Irak-onderzoek tegen willen houden, dan kan eenieder toch op zijn natte vingers aanvoelen, dat ze flink iets te verbergen hebben?? Waarom zegt jullie dat helemaal niks?

Dat je je gevoel laat spreken en je verstand achterwege laat was inderdaad duidelijk. Als nu iemand een onderzoek wil gaan doen naar de WMO of iets dergelijks en er zijn partijen daar op tegen dan kun je zeggen dat ze iets te verbergen hebben. Je kan ook zeggen dat ze de noodzaak en daarnaast de wenselijkheid van zo'n onderzoek in twijfel trekken.