Uitleveren aan Satan

[Rafox 0]

Heeft iemand een idee wat "Uitleveren aan Satan" betekent?

Deze vraag kwam laatst in mij op in een (theoretische) discussie over hoe je als gemeente met kwaad binnen de eigen kring omgaat.

Het komt voor in 1 Korinthe 5 en 1 Timotheus 1. Het is een tuchtmaatregel, zoveel is wel duidelijk, en door Paulus gebruikt tegen Alexander en Hymenaeus

- Wat is het precies

- Wie hebben die bevoegdheid en het gezag envoor?

- Hoe doe je het

- Wat levert het op?

- Wanneer moeten degenen die daar de bevoegdheid voor hebben dit toepassen?

- Is het onherroepelijk of niet?

- Heeft iemand het wel eens meegemaakt?

- Waarom aan Satan en niet overleveren aan God die de wrake toe komt?

1 Ko 5:

"moet u die persoon aan Satan uitleveren. Dan gaat zijn huidige bestaan verloren, opdat hij zal worden gered op de dag van de Heer"

Hele hoofdstuk link

en Timotheus link

[Raido 0]

Dat staat er toch duidelijk...

Quote:

4 In den Naam van onzen Heere Jezus Christus, als gijlieden en mijn geest samen vergaderd zullen zijn, met de kracht van onzen Heere Jezus Christus, 5 Denzulken over te geven aan den satan, tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in den dag van den Heere Jezus. 6 Uw roem is niet goed. Weet gij niet, dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt? 7 Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus.

Tucht is er tot bekering, door te straffen kun je iemand terug krijgen maar iemand kan ook volharden in het kwaad. Het punt is vooral dat Paulus bijvoorbeeld zegt (en dat zie je terug in de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelberger, waar het gaat over de tucht en het doel daar van).

Heidelberg: Zondag 31

Quote:

Zondag 31 Vraag 83: Wat zijn de sleutels van het koninkrijk der hemelen? Antwoord: De verkondiging van het heilig evangelie en de kerkelijke tucht. Door beide wordt het koninkrijk der hemelen voor de gelovigen geopend en voor de ongelovigen gesloten1. 1 Matt. 16: 18, 19; Matt. 18: 15-18. Vraag 84: Hoe wordt het koninkrijk der hemelen door de verkondiging van het heilig evangelie geopend en gesloten? Antwoord: Volgens het bevel van Christus wordt aan de gelovigen, allen samen en ieder persoonlijk, verkondigd en in het openbaar verklaard, dat al hun zonden hun door God om de verdienste van Christus werkelijk vergeven zijn, zo vaak zij de belofte van het evangelie met waar geloof aannemen. Maar aan alle ongelovigen en huichelaars wordt verkondigd en verklaard, dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op hen rusten, zolang zij zich niet bekeren1. Naar dit getuigenis van het evangelie zal God oordelen, zowel in dit als in het toekomstige leven. 1 Matt. 16:19; Joh. 20:21-23. Vraag 85: Hoe wordt het koninkrijk der hemelen gesloten en geopend door de kerkelijke tucht? Antwoord: Volgens het bevel van Christus worden zij die onder de naam van christen zich in leer of leven onchristelijk gedragen, eerst bij herhaling broederlijk vermaand. Wanneer zij toch in hun dwalingen of schandelijk leven volharden, worden zij aangeklaagd bij de gemeente of bij hen die door de gemeente daarvoor aangewezen zijn. Wanneer zij zich ook aan hun vermaning niet storen, worden zij niet langer tot de sacramenten toegelaten en zo uit de christelijke gemeente en door God zelf buiten het rijk van Christus gesloten. Zij worden weer als leden van Christus en van zijn gemeente aangenomen, wanneer zij werkelijk beterschap beloven en bewijzen1. 1 Matt. 18:15-18; 1 Kor. 5:3-5, 11; 2 Kor. 2: 6-8; 2 Tess. 3:14, 15; 1 Tim. 5: 17; 2 Joh. 1: 10, 11.

Nederlandse Geloofs Belijdenis: Artikel 32

Quote:

Artikel 32. Van de orde en discipline of tucht der kerk. Intussen geloven wij, hoewel het nuttig en goed is dat die regeerders der Kerk zijn onder zich zekere ordinantie instellen en bevestigen tot onderhouding van het lichaam der Kerk, dat zij nochtans zich wel moeten wachten af te wijken van hetgeen ons Christus, onze enige Meester, geordineerd heeft. En daarom verwerpen wij alle menselijke vonden, en alle wetten die men zou willen invoeren, om God te dienen, en door deze de consciënties te binden en te dwingen, in wat manier het zou mogen zijn. Zo nemen wij dan alleen aan hetgeen dienstig is om eendrachtigheid en enigheid te voeden en te bewaren, en alles te onderhouden in de gehoorzaamheid Gods; waartoe geëist wordt de excommunicatie of de ban, die daar geschiedt naar den Woorde Gods, met hetgeen daaraan hangt.

[Ann 0]

ik lever niemand uit aan satan hoor...zelfs al was dat een gebod, ik zou het niet kunnen geloven eig

misschien zijn sommige bijbelteksten wel een test

[Raido 0]

Het betekend ook niet dat je iemand aan de duivel geeft, maar dat iemand die zondigd en daar in blijft doorzondigen tijdelijk uit de kerk zet en dus aan de zonden (vaak verleid door de heilige Geest)..

Wie niet met Christus is, is sowieso overgeleverd aan de Satan.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:06:49 schreef Raido het volgende: Het betekend ook niet dat je iemand aan de duivel geeft, maar dat iemand die zondigd en daar in blijft doorzondigen tijdelijk uit de kerk zet en dus aan de zonden (vaak verleid door de heilige Geest).. Wie niet met Christus is, is sowieso overgeleverd aan de Satan.

Verleid door de Heilige Geest?

Bedoel je dat de Heilige Geest ons verleidt tot zondigen?

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:06:49 schreef Raido het volgende: enz

Dus je zegt dat het een metafoor is voor uit de kerk zetten... Maar waarom dan deze woordkeuze door Paulus? Dat moet toch meer betekenen dan alleen dat?

Het komt op mij over als een zeldzaam voorkomende zware maatregel die verstrekkende gevolgen heeft.

Maar ik kan er geen chocola van maken.....

[Andere Jas 2]

Koffie voor Raido, volgens mij bedoelt hij Satan i.p.v. de Heilige Geest.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:17:10 schreef Rafox het volgende: [...] Dus je zegt dat het een metafoor is voor uit de kerk zetten... Maar waarom dan deze woordkeuze door Paulus? Dat moet toch meer betekenen dan alleen dat? Het komt op mij over als een zeldzaam voorkomende zware maatregel die verstrekkende gevolgen heeft. Maar ik kan er geen chocola van maken.....

Het is ook niet alleen uit de kerk/gemeenschap zetten. Het is volgens mij een soort van uitsluiten buiten de betreffende christelijke gemeenschap. Er stond ook ergens in de bijbel dat je moest bidden tot vergeven van andermans zonden(ergens achterin een brief volgens mij bij hetzelfde stukje als zondigen tegen de Geest) , als je dit stopt trek je je handen ervanaf en lever je die persoon bij wijze van spreken uit aan Satan.

Denk ik dan, is dit al wat meer chocola voor je?

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:17:40 schreef Audiophile het volgende: Koffie voor Raido, volgens mij bedoelt hij Satan i.p.v. de Heilige Geest.

Volgens mij maakte een bijbelschrijver ook ergens die vergissing

Vergelijk 2 Sam 24 vs 1 en 2 Kron 21 vs 1

[Tribal 0]

Het komt er uiteindelijk op neer dat een handeling van liefde is. Liefde naar de gemeenschap en liefde naar de persoon. Als je die persoon namelijk in de gemeenschap houd, dan zal hij/zij een slechte invloed hebben op de andere mensen (het zuurdeeg waar in hetzelfde hoofdstuk ook over geschreven wordt). Voor die persoon is het ook beter omdat de uitsluiting uiteindelijk tot doel heeft dat de persoon tot inkeer komt van zijn daden en dus weer een goede relatie met God krijgt.

Aan de satan overleveren betekend in dit geval waarschijnlijk gewoon aan de wereld overleveren. Waar echter ook aan gedacht kan worden is dat het te vergelijken is met wat er met Job gebeurde (alleen had het gebeuren met Job een ander doel).

Er is staat een interessant artikel over dit onderwerp op de site van Jaap Fijnvandraat

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:17:40 schreef Audiophile het volgende: Het is ook niet alleen uit de kerk/gemeenschap zetten. Het is volgens mij een soort van uitsluiten buiten de betreffende christelijke gemeenschap. Er stond ook ergens in de bijbel dat je moest bidden tot vergeven van andermans zonden(ergens achterin een brief volgens mij bij hetzelfde stukje als zondigen tegen de Geest) , als je dit stopt trek je je handen ervanaf en lever je die persoon bij wijze van spreken uit aan Satan. Denk ik dan, is dit al wat meer chocola voor je?

oef.... dit is een iets te grote uitdaging voor mijn bijbelkennis. Heb je een tekst?

Maar ook weer "bij wijze van spreken" een metafoor dus....

Maar dan geldt hetzelfde als ik tegen Riado zei. Het moet meer betekenen.

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 14:22:47 schreef Tribal het volgende: serieuze post en goede link

Maar als het "uitsluiting" betekent uit de gemeenschap, wat betekent dat? Diegene vermijden, niet groeten? Doodverklaren? In de kring van de persoon van jouw link gaan ze daar soms erg ver in. (sommige rechtsen althans, en dan ook nog eens om arbitraire redenen)

Of is het een ziekte toebidden? Iemand vervloeken? Iemand in zijn eentje dood laten gaan? Iemand slaan met blindheid zoals Paulus deed?

[Tribal 0]

Quote:

Maar als het "uitsluiting" betekent uit de gemeenschap, wat betekent dat? Diegene vermijden, niet groeten? Doodverklaren? In de kring van de persoon van jouw link gaan ze daar soms erg ver in. (sommige rechtsen althans, en dan ook nog eens om arbitraire redenen)

Het kan denk ik op verschillende manieren gebeuren. Een zwaardere uitsluiting afhankelijk van de zonde.

Ik ken bij ons twee voorbeelden:

Bij de een is iemand nog wel welkom, maar mag die persoon niet meedoen met het avondmaal (waarmee een eenheid uitgebeeld wordt).

Bij een ander (iemand die ik nooit gekend heb), werd die persoon vriendelijk verzocht te vertrekken en zijn inderdaad alle contacten verbroken. Het is echter bij beide personen zo dat als ze berouw zouden tonen ze in principe terug kunnen komen.

Quote:

Of is het een ziekte toebidden? Iemand vervloeken? Iemand in zijn eentje dood laten gaan? Iemand slaan met blindheid zoals Paulus deed?

Ik zie hier geen rede voor. De lastigheid met Paulus is ook dat hij dingen met meer gezag kon doen dan wij. Ik moet ook denken aan Ananias en Saffira (hand5). Volgens mij gaat het daar namelijk ook om de heiligheid van de Gemeente.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

- Wat is het precies

Ex-communicatie. Daarmee wordt je buiten het Lichaam van Christus, dus de Kerk geplaatst, en kom je dus op het terrein van Satan.

Quote:

- Wie hebben die bevoegdheid en het gezag envoor?

In de katholieke Kerk is het zo dat je over het algemeen jezelf ex-communiceert door willens en wetens en met volle bewustzijn een bepaalde bijzonder zware zonde te begaan.

Quote:

- Hoe doe je het

Door dus die bepaalde zonde te begaan. Soms gebeurd het volgens mij ook dat de paus of de bisschop iemand openlijk ex-communiceert.

Quote:

- Wat levert het op?

Je mag de sacramenten niet meer ontvangen en bent uitgesloten van bepaalde kerkelijke handelingen. Aangezien de celebrant niet altijd kan zien of je jezelf door een bepaalde zonde geëxcommuniceerd wordt, is het een directe verantwoordelijkheid naar God toe om je aan de uitsluiting te houden. En je begrijpt dat God weleens bijzonder toornig kan worden als je Zijn sacramenten op zo'n manier zou ontheiligen.

Quote:

- Wanneer moeten degenen die daar de bevoegdheid voor hebben dit toepassen?

Indien een ex-communicatie uitgesproken moet worden, moet dat natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren.

Quote:

- Is het onherroepelijk of niet?

Ja. De paus, de bisschoppen en door hen gevolmachtigde priesters kunnen je ex-communicatie weer opheffen, als je oprecht berouw hebt. Je wordt dan weer opgenomen in de Kerk en als je hebt gebiecht en de absolutie hebt ontvangen, mag je de andere voor jou bestemde sacramenten ook weer ontvangen.

Quote:

- Heeft iemand het wel eens meegemaakt?

Nee, daarvoor nog iets té kort katholiek.

Quote:

- Waarom aan Satan en niet overleveren aan God die de wrake toe komt?

Heel hard gezegd: omdat God niets met je te maken wil hebben als je jezelf willens en wetens buiten het Lichaam van Christus plaatst. Je valt dan in de handen van de heerser van deze tijd. Satan dus. Uiteindelijk zal God ook inderdaad de wrake toekomen en zullen Satan en al zijn volgelingen, zowel engelen als mensen, in het eeuwige Vuur geworpen worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 23:47:58 schreef RobertF het volgende: Door dus die bepaalde zonde te begaan. Soms gebeurd het volgens mij ook dat de paus of de bisschop iemand openlijk ex-communiceert.

Ik weet eigenlijk niet of een paus of andere bisschop nou inderdaad een excommunicatie uitspreekt of vaststeld.

[Antireligie 0]

Uitleveren aan Satan...ik vind het een zeer zwaar begrip.

Naar mijn idee kan een mens alleen zichzelf "uitleveren" aan de duivel en kan een mens niet een ander uitleveren. Ik ken verder niet de samenhang van die verzen. Maar dit komt het eerste in me op.

[Tribal 0]

Quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 23:47:58 schreef RobertF het volgende: [...]Ex-communicatie. Daarmee wordt je buiten het Lichaam van Christus, dus de Kerk geplaatst, en kom je dus op het terrein van Satan. [...]In de katholieke Kerk is het zo dat je over het algemeen jezelf ex-communiceert door willens en wetens en met volle bewustzijn een bepaalde bijzonder zware zonde te begaan.

Jezelf ex-communiceren, of overleveren aan de satan. Dat haal ik niet uit de tekst

Quote:

1 Ko 5: "moet u die persoon aan Satan uitleveren. Dan gaat zijn huidige bestaan verloren, opdat hij zal worden gered op de dag van de Heer"

Dit is aan de gemeente in Korinte geschreven (en alle gelovigen). en er staat toch echt "Moet u" dus de gemeente die persoon overleveren. Als je dit gezag beperkt en aan de 'foute' mens zelf overlaat, dan laat potentieel veel kwaad toe in de gemeente.