Staat Hij ellende toe?

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb een vraag over hoe het volgende in mekaar zit. Als er rotte dingen gebeuren: ziekten, trauma's etc. Als mensen jou echt pijn hebben gedaan dan weet God dat ook, lijkt me.

Ikzelf denk niet dat ziekten gestuurd worden. Wel denk ik dat Satan mensen beïnvloedt om andere mensen pijn te doen; mijn vraag is als God dat weet waarom houdt Hij die gemene mensen niet tegen?

In welk perspectief moet ik dat zien; Ik weet dat Hij in ook in afschuwelijke situaties bij mij was maar ergens op het forum werd gezegd 'Hij doet het niet zelf (God dus) maar staat het toe'.

Maar in feite als je dat vergelijkt naar een gezinssituatie waarin de vader zijn kinderen misbruikt en de moeder het weet en ziet maar niets doen (het dus toestaat) is zij toch net zo schuldig?

Of is dit een verkeerde vergelijking? Hoe kun je dit uitleggen?

Lang heb ik Hem de schuld gegeven van pijnlijke dingen in het leven maar nu besef ik dat Hij er altijd was ook al kende ik Hem niet, maar toch vraag ik me af hoe het dan zit met het toestaan?

Samengevoegde post 02-2-2007 20:49:46:

Misschien makkelijker gezegd of uitgelegd; als de duivel mensen slechte dingen laat doen is dat niet God zijn schuld, maar Hij weet ervan en laat het toe. Dat begrijp ik niet zo goed.

Of helpt Hij mensen door de ellende heen zonder dat mensen dat weten?

[lina 0]

het leven gaat nooit om feiten maar over het omgaan met feiten....

waarom nemen mensen tsunami's, ziekten en aardbevingen persoonlijk? zelfs een oorlog, iets gemaakt door mensen, is redelijk onpersoonlijk, de vijand is geen concreet persoon... en als het neerkomt op een 1 op 1 situatie, dus wel persoonlijk, dan is dat een zaak tussen mensen en niet iets waar God toezicht op heeft....

je kan zoveel je wilt bij God klagen over de wereld, maar ik denk niet dat dat in zijn handen ligt om natuurwetten te veranderen in ons voordeel...

[JorisL 0]

weetje.. het verhaal van Job schiet mij opeens te binnen... Daar leek God ook niet in te grijpen. Hij liet Satan echter Job niet vermoorden

ik ken het verhaal van Job echter nog te slecht om hier verder op in te gaan maar wat ik bedoel. Soms lijkt het alsof God niets doet maar misschien had het zonder zijn 'onzichtbare' optreden nog veel erger kunnen zijn

Ik zal mij even op heel erg gevaarlijk gebied begeven:

De 2e wereld oorlog was zonder meer verschrikkelijk, uiteindelijk is Hitler zondermeer verslagen. Discussie punt is nu: Heeft God hier ingegrepen, en zoja, hoe zou het anders misschien zijn verlopen.

Ik bedoel te zeggen: soms lijkt God niet in te grijpen, maar doet hij het misschien wel degelijk.

Job leek alles te verliezen, en deed dat in zeker mate ook, maar toch zorgde God voor hem..

tja dit schiet me ook zomaar even te binnen, en heb het gewoon terwijl het me te binnen schoot getypt.

Het gekke is dat het iets is wat mij ook bezig houd en dat het aansluit op een topic wat ik vandaag geopend heb. Wat ik nu typ is voor mij niet echt bevredigend, maar misschien voor jou wel, of juist niet, geen idee eigenlijk maar ik zal hem nu toch maar even posten, hopenlijk heb je er wat aan

[HenkG 0]

Job heeft veel moeten verliezen. MAar Hij hield aan God vast. Vertrouwen is het toverwoord. Nee, niet dat alles dan koek en ei is. Want ook Job heeft het uitgeschreeuwd. Hij heeft ook zijn vragen gehad en zijn frustratie naar God geuit. Maar tegelijk heeft hij vertrouwen gehad dat er een uitweg zou komen.

Daarom vind ik het ook zo mooi Joris dat jij hier ook reageert. Het verhaal zoals je het nu kent geeft je zelf weliswaar nog niet geheel de voldoening die je er graag uit zou halen. Maar je komt er toch mee om anderen te troosten/bemoedigen. Dat vind ik echt bijzonder!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 21:00:03 schreef lina het volgende: je kan zoveel je wilt bij God klagen over de wereld, maar ik denk niet dat dat in zijn handen ligt om natuurwetten te veranderen in ons voordeel...

Dat denk ik wel, maar dat zal Hij waarschijnlijk niet doen, omdat het hele raderwerk van spreekwoordelijke dominostenen, inclusief vrije wil dan in gevaar komt. Dat gezegd hebbende is er volgens mij weldegelijk Goddelijk ingrijpen zo nu en dan, er gebeuren zoveel wonderen. Nee, ik zie die Deus ex machina niet zo zitten.

Samengevoegde post 02-2-2007 23:54:21:

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 20:47:27 schreef Judith het volgende: Misschien makkelijker gezegd of uitgelegd; als de duivel mensen slechte dingen laat doen is dat niet God zijn schuld, maar Hij weet ervan en laat het toe. Dat begrijp ik niet zo goed.

Op zich ben ik niet zo'n voorstander van een visie op de duivel die hem bijna even groot maakt als God. Ik denk veeleer dat je de oplossing moet zoeken in vrije wil en een God die tegelijkertijd wil dat we van Hem houden. In dat raamwerk moet je het zoeken.

[JorisL 0]

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 23:47:42 schreef HenkG het volgende: Nee, niet dat alles dan koek en ei is. Want ook Job heeft het uitgeschreeuwd.Hij heeft ook zijn vragen gehad en zijn frustratie naar God geuit.

Ik ben er heel blij mee dat je dit zegt. Ik zit namelijk best wel met het feit dat ik het afgelopen week bijna elke dag uitgeschreeuwt heb maar toch op zondag in de kerk zat. Het feit te weten dat Job het ook wel degelijk uitgeschreeuwd heeft helpt me opzich wel

Quote:

Daarom vind ik het ook zo mooi Joris dat jij hier ook reageert. Het verhaal zoals je het nu kent geeft je zelf weliswaar nog niet geheel de voldoening die je er graag uit zou halen. Maar je komt er toch mee om anderen te troosten/bemoedigen. Dat vind ik echt bijzonder!

Ja ik kwam toevallig op dit topic en opeens schoot dat antwoord me te binnen en moest ik het gewoon even kwijt.

Ik hoop dat het kan helpen

[Dutchie 0]

Ik denk dat God die mensen niet tegenhoudt, omdat wij als mensheid in zonde zijn gevallen, en dit lot zelf over ons hebben gehaald, omdat we niet met God leven

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 23:51:48 schreef Pius_XII het volgende: Nee, ik zie die Deus ex machina niet zo zitten.

{forum quizzzzzzz}

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 00:20:42 schreef Dutchie het volgende: Ik denk dat God die mensen niet tegenhoudt, omdat wij als mensheid in zonde zijn gevallen, en dit lot zelf over ons hebben gehaald, omdat we niet met God leven

Dat is wel heel cru; dus ook kinderen die kanker krijgen hebben dat dan verdiend?

Verder begin ik het wel te snappen; vooral dat van de vrije wil lijkt me erg logisch. Dat maakt ons mensen.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 08:47:23 schreef Judith het volgende: [...] Dat is wel heel cru; dus ook kinderen die kanker krijgen hebben dat dan verdiend? Verder begin ik het wel te snappen; vooral dat van de vrije wil lijkt me erg logisch. Dat maakt ons mensen.

Ja. Maar we moeten niet de kant opgaan dat we denken dat God alleen maar toekijkt. Vraag en er zal je gegegeven worden. En wie niet bidt in geloof moet niet denken dat hij iets zal ontvangen. Even twee teksten. Misschien is dat het grootste probleem, dat wij niet bidden, de mensheid heeft zich van God afgewend. De wereld zou een stuk minder hopeloos zijn als we allemaal God om hulp zouden vragen. Nu zijn het er een paar die God kennen, maar die nog steeds moeten leven in een gebroken wereld.

Ik zou zeggen... Bid in geloof!

[LodewijkNapoleon 0]

Aardig stukje van kardinaal Danneels over wonderen:

Quote:

Kardinaal Danneels: "Wonderen zijn nuttig maar niet dwingend" MECHELEN (RKnieuws.net) - Wat is er met betrekking tot mirakels te geloven? Zo heet het artikel van Godfried kardinaal Danneels in het februari-nummer van Samen, het maandblad van het bisdom Hasselt. "Dat Jezus wonderen heeft gedaan, geldt als een klassiek argument om in Hem te geloven. Ook in de evangelieën leiden de wonderen vaak tot geloof. Echter niet altijd en soms gaat het geloof zelfs aan het wonder vooraf. Maar één ding staat vast: Jezus doet zeker ook wonderen om de scharen tot geloof te brengen. Mirakels vormen een stevig stuk van de klassieke geloofsverantwoording", stelt kardinaal Danneels. "Toch blijft het waar dat de geloofsdaad uiteindelijk steunt op Gods genadegaven en onze vrije wil: ze kan nooit een conclusie zijn die zich opdringt vanuit een voorafgaand wonder. Vroeger niet en nu niet. Het blijft overduidelijk dat Jezus zijn prediking heeft verbonden met wondere handelingen: genezingen en duiveluitdrijvingen. Wat is dan wel hun betekenis?". "Er kan niet aan getwijfeld worden dat de wonderen een vrij grote plaats innemen in de evangeliën. De apostelen verwijzen in hun predikatie probleemloos naar de wonderen die Jezus deed. Zelfs zijn vijanden halen het niet in hun hoofd om de authenticiteit van zijn wonderen te betwisten. Wel nemen ze niet aan dat die wonderen zijn gezag legitimeren. Wonderen zijn niet uit het evangelie weg te denken zonder dat de hele structuur wordt ontmanteld". Authentiek ? "Dat er in het evangelie wonderen staan, daaraan kan niet worden getwijfeld, maar zijn ze wel echt? Jezus wonderen hebben dezelfde stijl als zijn spreken. Hij spreekt eenvoudig, sober en met gezag. Precies zo doet hij ook wonderen. Wat opvalt is dat Hij wonderen doet in eigen naam. Zoiets deden de profeten nooit; zij roepen tot God opdat Hij het mirakel zou doen. Zo deden de apostelen later ook. Ze handelden door zich te beroepen op Jezus’ naam" "Soms ziet men een moeilijkheid in het feit dat blijkbaar hetzelfde wonderlijke feit op twee manieren verhaald wordt, met verschillen in de details. Dat pleit echter eerder voor betrouwbaarheid. Het voornaamste argument voor de authenticiteit bestaat uit het feit dat, als men de mirakels zou schrappen, heel Jezus’ leven niet te begrijpen is. Vele andere feiten worden dan ook onverklaarbaar. Wie de wonderen onecht verklaart, verstoort de logica van het evangelie en kan de rest van Jezus’ spreken en handelen niet meer begrijpen". "Wonderen produceren niet het geloof en ze dringen het niet op. Geloven blijft een samenspel tussen Gods soevereine genade en onze vrije instemming. Waartoe dienen zij dan wel? Vooreerst tonen ze ons dat Christus er is en met ons meegaat door de tijden. De wonderen zijn een soort voorlopers van de sacramenten: ook daar wordt het lichaam aangeraakt - gedoopt, gezalfd, gevoed - om te wijzen op de innerlijke genade die God schenkt door zijn Geest". "Ten slotte zijn wonderen de anticipatie van de uiteindelijke genezing van de mens en de kosmos die nog komen moet. Ooit komt de tijd dat Christus niet enkel ogen opent, lammen opricht en doden terugroept, maar dat Hij alles nieuw maakt. Dan komt de vollle en definitieve ’genezing’. Wonderen zijn de illustratie van ’het is er al’ maar ’het is er nog niet helemaal’. Wonderen houden ons staande op de springplank van de hoop. Ze geven of herstellen gedeeltelijk het leven. Ooit komt de ’tornado van leven’ die in Christus is en een eind maakt aan het hele ’rijk van de dood’ ", aldus kardinaal Danneels.

[Helena 0]

Wow dat is een mooi stuk!

[Gast Anon_phpbb]

Maar het geeft nog geen antwoord op mijn vraag waarom bijvoorbeeld onschuldige kinderen zo moeten lijden.

[Naeva 182]

Judith, ik lees in je vraag een nogal zwart-wit beeld: of God doet iets, of de duivel doet iets. Ik denk dat je niet moet vergeten dat een heel groot deel van wat er aan kwaad gebeurt in de wereld, door direct toedoen van de mens is. Wij zijn geen marionetten van God en de duivel, maar schepsels met een vrije wil. Als God alles wat niet volgens zijn wil is, tegenhoudt, hoeveel keuzevrijheid hebben we dan nog?

[Raido 0]

De gereformeerde (en misschien ook wel andere) theologie heeft altijd onderscheid gemaakt tussen de dingen waar tegen wij moeten strijden. Dat waren drie dingen:

1. De duivel

2. De wereld

3. Je eigen ik

Je zit na al de posts van andere credidblers nog met een vraag 'waarom moet dat onschuldige kinderen overkomen', mijn tegenvraag is: 'zijn er onschuldigen?' Naar mijn overtuiging niet. We stierven allemaal in Adam omdat hij het verbondshoofd was, wij kunnen weer leven, door te geloven in Jezus Christus. Daarmee is de ellende niet direct weg, de hele Bijbel door zie je gelovigen, of ongelovigen die op allemaal verschillende manieren omgaan met ellende. Ik herinner me een uitspraak van de dominee uit de film 21 Grams. Hij zegt daar tegen een gelovige gevangene 'Jezus kwam niet om de ellende en zorg weg te nemen, maar kwam om ze jou te leren dragen'.

Een ander iets uit de gereformeerde theologie is de zogenaamde 'beperkte of gebonden vrije wil', de mens werd geschapen met een vrij wil om voor het goede te kiezen of daar in te volharden. Op een bepaald moment kiest de mens tegen het goed; tegen God en vervalt tot het kwaad. Daarmee vervalt ook de vrije wil tot het doen van het goede. De vrije wil wordt dan vaak voorgesteld als een kar op een helling.

Voor de zondeval kon de mens ook tegen de helling op, hij kon naar beneden en kon weer naarboven. Na de zondeval is een die kar losgeslagen en donderd met duizelingwekkende snelheid de helling af en de mens kan zijn eigen kar niet stoppen, en kan vanuit de vrije wil alleen maar het kwade doen. Alleen God kan jou wilsvernieuwing schenken waardoor 'jou' vrije wil ook het goede zoekt 'het leven uit de Geest'. Volgens Paulus zijn er twee soorten ellende (of verdriet; droefheid etcetra).

Want verdriet dat God welgevallig is, leidt tot heilzame inkeer waarvan men geen spijt krijgt; maar werelds verdriet leidt tot de dood. (2 Korinthe 7:10).

Ellende is niet verkeerd inzichzelf, het ontstond na de zondeval maar God gebruikt alles om er voor te zorgen dat jij je tot Hem zult bekeren, en daar gebruikt Hij alles voor.

[Gast Anon_phpbb]

Sorry dit vind ik erg moeilijk te behappen. Dat God er voor mij in ellende ja, maar dat hij dat stuurt om zich tot mij te laten komen (terwijl ik niet eens iets wist van Hem) dat gaat er bij mij niet zomaar in.

Dat zou nog erger zijn (dan zou Hij medeschuldig zijn aan bepaalde misdaden van mensen) en dat geloof ik niet.

Je gaat toch ook niet iemand in mekaar slaan in de hoop dat ie zijn vinger opsteekt en vraagt of diegene misschien wel zijn beschermer is? Nee, het slachttoffer keert zich juist af van die persoon.

[Raido 0]

Quote:

Sorry dit vind ik erg moeilijk te behappen. Dat God er voor mij in ellende ja, maar dat hij dat stuurt om zich tot mij te laten komen (terwijl ik niet eens iets wist van Hem) dat gaat er bij mij niet zomaar in.

Jij ziet ellende als iets verkeerds, Gods blijkbaar niet. God kan ellende gebruiken voor zijn doeleinden; jou redding. En daar gaat het Hem om.

Zoals Johannes het zegt: Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft. Ik heb die andere tekst al een keer aangehaald, maar daar staat niet dat alle ellende van God komt omzich tot Hem te brengen. Maar já er is ook ellende die tot Hem brengt.

God gebruikt het, Hij werkt er door heen. Door aardbevingen, door ziektes, door oorlogen en door wat dan ook. De mens begint een oorlog, maar door die oorlog kan het wel zijn dat er mensen tot God gebracht worden. Was die oorlog dan goed? Nee, dat was hij niet. Maar God werkt er doorheen.

Het voorbeeld: Je gaat toch ook niet iemand in mekaar slaan in de hoop dat ie zijn vinger opsteekt en vraagt of diegene misschien wel zijn beschermer is? Nee, het slachttoffer keert zich juist af van die persoon.. Je uitgangspunt is al niet goed. Niet alle ellende komt van God, niet alle ellende brengt tot God er is ook enorm veel ellende wat je aanjezelf te danken hebt. Dé ellende, hét bestaan van ellende komt door jou, door de mensheid.

Hoevaak werd het volk Israël wel niet gestraft door God? Best vaak toch wel. En waarom? Omdat ze de geboden (het Woord van de Heere) niet hielden. Ze gingen offeren aan Baäl of aan andere goden, ze trouwende met heidense vrouwen, ze luisterden niet naar God).

Lees bijvoorbeeld het boek Richteren eens, als het volk afweek van de wetten van God was God in toorn ontstoken (woede uit liefde) dan stuurde hij een straf (bijvoorbeeld de Filistijnen) om zijn volk zo tot Hem terug te brengen.

Zo is dat nu nog steeds, wij zondigen dagelijks en veel ook. Hebben wij dan het recht om tegen God te klagen dat er ellende is?

En om nog een tegenvraag te formuleren; je vraagt 'Staat God ellende toe', als je geloofd in een Almachtige God en er is ellende in de wereld, dan betekend dat toch automatisch dat God dat toestaat?

[jeffrey_1989 0]

Het beste voorbeeld is inderdaad Job. God kan ellende toelaten. Dat zie je op het moment zelf, logischerwijs, niet. Maar ellende kan ook van de duivel komen. En als er gezegd word dat jijzelf ook ellende kunt laten komen vind ik wat moeilijk te behappen moet ik eerlijk zijn. Waarom? Wij zijn dan wel schepsels/kinderen van God maar dat houd ook in dat de duivel ons dingen wil laten doen wat ons van God af zal halen. Je kunt zeggen dat jij beslist om iets fouts te doen maar in mijn ogen zit de duivel daar dan ook achter. In feite zeggen wij, in mijn ogen, het volgende; ''Satan, je hebt gelijk. Ik doe wat jij zegt. Ik zal inderdaad deze keuze nu maken.''. Je zegt hier niet direct mee dat je satan de zin geeft maar in mijn ogen heeft satan je zo ver gekregen om te doen wat je gedaan hebt (het foute dus). Satan drukt heel sneaky op je hart dat je dat moet doen. Als jij liegt dan doe je iets wat van de duivel is en geef je de satan min of meer een stukje terrein van je lichaam. Satan wil niets liever dan onze hele lichaam.

Maar nu wat meer on-topic. God kan inderdaad ellende toelaten. Alleen is het wel super lastig om te zien wanneer God ellende toelaat of dat het (in)direct van de duivel af komt. Dat is superlastig om te zien maar wel van essentieel belang denk ik. Wanneer jij ziet dat het van God komt weet je dat er betere tijden komen. Dan weet je dat het niet voor altijd is. Dan weet je dat je naar God toe kunt om te vragen of Hij je hier uit wil helpen (wat in feite altijd kan). Maar nog sterker. Dan weet je misschien wat je moet doen om er zo uit te komen. En het belangrijkste daarvan is dat je het bij God checkt. Ik heb, serieus, een paar keer antwoord gekregen waarom ik bepaalde problemen kreeg. Het antwoord was elke keer dat God me wou vormen door deze problemen. Daardoor kon ik anders tegen de problemen aan kijken die ik had. Ik zag het van een totaal ander standpunt en ik zag het ook, veel, positiever in.

Ja, God kan ellende geven. Maar vraag wel duidelijk waarom. Verwacht een antwoord. En nog sterker ga proberen Zijn stem te verstaan en dus niet je eigen stem.

Edit: Om even een beetje in te haken op Harm-Jan. Ik heb niet zo lomp lang geleden nog meegemaakt dat iemand zijn moeder moest verliezen (de persoon had zijn vader al geruime tijd geleden verloren). Door 1 (!!!!) gesprekje oa hierover werd de persoon erg door God aangeraakt. God kwam (bijna letterlijk) naar deze persoon toe. Deze persoon had veel ellende door moeten maken maar doordat zijn/haar moeder op het ziektebed lag te overlijden en iets had gezegd wat ze had gezien begon deze persoon zich zelfs uit te strekken naar het geloof. Dit terwijl deze persoon er eigenlijk helemaal alleen voor stond. Het onmogelijke was waar geworden. De persoon is tot geloof gekomen. Waarom? Omdat zijn/haar moeder iets gezien had wat deze persoon voor waar aannam en daardoor zich uitstrekte naar het geloof en het uiteindelijk vond.

[Raido 0]

Quote:

Het beste voorbeeld is inderdaad Job. God kan ellende toelaten. Dat zie je op het moment zelf, logischerwijs, niet. Maar ellende kan ook van de duivel komen. En als er gezegd word dat jijzelf ook ellende kunt laten komen vind ik wat moeilijk te behappen moet ik eerlijk zijn. Waarom?

Ik weet niet of het voorbeeld van Job de beste is, omdat ik niet geloof dat Satan het nog op weddenschapjes gooit met God Maar hoe Job omgaat met ellende, ookal stond God het toe is wel een enorm goed voorbeeld waar ik veel van kan leren.

Quote:

Wij zijn dan wel schepsels/kinderen van God maar dat houd ook in dat de duivel ons dingen wil laten doen wat ons van God af zal halen.

Volgens mij zit je met dat denken dan al verkeerd. We zijn allemaal schepselen van God, maar we zijn lang niet allemaal kinderen van God.

Quote:

Je kunt zeggen dat jij beslist om iets fouts te doen maar in mijn ogen zit de duivel daar dan ook achter.

In mijn ogen totaal niet, aangezien de mens geneig is tot al het kwaad, sinds Adam doen wij uit onszelf niets goeds.

Quote:

Satan drukt heel sneaky op je hart dat je dat moet doen. Als jij liegt dan doe je iets wat van de duivel is en geef je de satan min of meer een stukje terrein van je lichaam. Satan wil niets liever dan onze hele lichaam.

Iets verkeerds doen, is het mooiste wat je kunt doen in de ogen van Satan, maar ik geloof niet dat Satan zo machtig is dat hij ons als marionnetjes kan behandelen en ons van alles laten doen. Bij de zondeval zondigde de totale mensheid en viel het kwade toe, door tegen-goed te zijn. Daardoor zijn wij nu nog steeds tegen het goede, dus tegen God. De eens goede mensheid, werd standaard kwaad. En dat zie je overal in de wereld. Satan was de verleider, de mens de doener. En zo is het nog steeds, maar de mens zou zelfs als Satan niet meer zou bestaan nog steeds zondigen en het kwade zoeken.

Quote:

Maar nu wat meer on-topic. God kan inderdaad ellende toelaten. Alleen is het wel super lastig om te zien wanneer God ellende toelaat of dat het (in)direct van de duivel af komt. Dat is superlastig om te zien maar wel van essentieel belang denk ik.

Paulus geeft een kleine definitie 'alle ellende die tot God brengt komt van God, ellende die tot de wereld brengt komt van de wereld'.

Quote:

God kan ellende geven. Maar vraag wel duidelijk waarom. Verwacht een antwoord. En nog sterker ga proberen Zijn stem te verstaan en dus niet je eigen stem.

Volgens mij hoeft dat niet, begrijpen waarom je ellende ervaard dat probleem ken je al.. jou zonde

Je 'getuigenis' is een mooi voorbeeld van hoe God ellende ten goede kan wenden

[Gast Anon_phpbb]

Hmmm. Waarom komen misdadigers dan weg met hun ellende en moeten gewone mensen lijden? Ik begrijp hier steeds minder van. Sterker nog het maakt me zelfs overstuur. Ik vraag me af of je dat ook tegen een kind durft te zeggen: 'goh, ja flauw hé dat je familie je misbruikt maar da's toch echt je eigen schuld en je leert ervan van God te houden'.

Dit is niet aanvallend bedoeld maar dit raakt zeer en deze logica klopt gewoon niet.

[lina 0]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 20:47:05 schreef Judith het volgende: Hmmm. Waarom komen misdadigers dan weg met hun ellende en moeten gewone mensen lijden? Ik begrijp hier steeds minder van. Sterker nog het maakt me zelfs overstuur. Ik vraag me af of je dat ook tegen een kind durft te zeggen: 'goh, ja flauw hé dat je familie je misbruikt maar da's toch echt je eigen schuld en je leert ervan van God te houden'. Dit is niet aanvallend bedoeld maar dit raakt zeer en deze logica klopt gewoon niet.

vergeet het leven na de dood niet

rechtvaardigheid op aarde heeft een andere vorm dan na de dood...

zoals alle dingen is het op aarde onduidelijk, schijnbaar onlogisch en onvolmaakt..

de echte logica en volmaaktheid (van rechtvaardigheid) vinden plaats ná de dood...

[HenkG 0]

@Judith

Misbruik eigen schuld is niet hetzelfde als dat we zeggen dat ieder mens vanaf de geboorte gebukt gaat onder de last van de zonde. Punt is dat we als mensen niet meer een volledig gezonde natuur hebben. Maar dat betekent niet dat alles wat er mis gaat ook direct eigen schuld is. Ja, we zijn wel schuldig voor God, maar geen eigen schuld, dikke bult.

Voor het oog zijn kinderen onschuldig, maar ze dragen al wel de last van de zonde met zich mee, de gebrokenheid van deze wereld. Maar daar eindigt het niet. Want daarvoor is Jezus juist gekomen! God wil dat het weer goed komt zoals Hij het vanaf het begin bedoeld heeft. Ook God plengt menig traan over wat er hier en nu allemaal gebeurt.

[Raido 0]

Quote:

Hmmm. Waarom komen misdadigers dan weg met hun ellende en moeten gewone mensen lijden?

Criminele zijn ook gewone mensen, en criminele lijden even hard als 'gewone mensen'. Je maakt een onderscheidt tussen 'mensen' en 'mensen'; tussen 'zondaren' en 'zondaren'. Voor jou is een crimineel misschien een erger soort zondaar, voor God echter niet. Hij benaderd mij en jou net als de moordenaar aan het kruis of als de rijke jongeling..

Quote:

Ik begrijp hier steeds minder van. Sterker nog het maakt me zelfs overstuur. Ik vraag me af of je dat ook tegen een kind durft te zeggen: 'goh, ja flauw hé dat je familie je misbruikt maar da's toch echt je eigen schuld en je leert ervan van God te houden'.

Nee maar dat is ook gewoon dikke bullshit omdat te zeggen tegen dat kind. Je trekt ook mijn reacties totaal scheef en uit hun verband.

Ja dat misbruik is onze eigen schuld, jou schuld, mijn schuld, de mensheids schuld. Want wij waren het die zondigden, en wij waren het die tegen God kozen en zo 'de zonde en daardoor de dood' in de wereld brachten. Theologisch gezien is het misbruik dan ook 'de schuld' van dat kind zelf, maar niet alleen van dat kind maar van alle nakomelingen van Adam, omdat wij in hem schuldig staan voor God, en in hem tegen God kozen, en in hem de ellende de wereld inbrachten. Maar dat is wat anders als 'ja sorry, dat misbruik komt door jezelf' omdat je dan totaal de verantwoordelijkheid wegschuifd. Laat staan 'je leert er door van God te houden', dat hoeft niet; dat kan. (Zoals ik al in beide reacties heb aangetoond). Dat niet alle ellende van God komt, en dat ook niet alle ellende tot God brengt.

Quote:

Dit is niet aanvallend bedoeld maar dit raakt zeer en deze logica klopt gewoon niet.

Wat is logica? Is 'geloof' te beredeneren? Past God in jou; of mijn systeem van denken? Is jou begrip van 'liefde' en 'rechtvaardigheid' of 'toestaan' wel Gods definitie van 'Liefde', 'Rechtvaardigheid' en 'Toestaan'?

Jesaja 45 laat zien wat God overheeft voor Israel (en voor jou en mij) om je op het rechte pad te brengen, Hij is het die met een kromme stok ook recht kan slaan.

Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,

die vrede maak en onheil schep,

Ik, de HEER, ben het die dit alles maak.

Dat staat in Jesaja 45, als het nodig is zal hij vrede scheppen voor jou, als jij dat verdiend, als jij Gods geboden bewaard. Maar Hij zal ook onheil scheppen als jij zijn wegen verlaat. Er zijn geen onschuldigen, de hele wereld behoord Hem toe, er is géén smoes om Hem niet te dienen en niet naar zijn wetten te luisteren. Iedereen staat schuldig voor God, en als God alleen rechtvaardig was, zou Hij ons allemaal verdoemen. Daarom vind ik het soort van arrogant om God op Zijn vingers te tikken met 'Waarom staat u ellende toe', wij zijn de scheppers van ellende, we moeten maar wat blij zijn dat Hij dat wil gebruiken om nog mensen die helemáál niets verdienen tot Hem te brengen.

Lees overigens vanavond gewoon even rustig Klaagliederen (van Jeremia) hoofdstuk 3, dat gaat over hoop en wanhoop en schets aardig de gevoelens van de mens bij een Almachtige, Rechtvaardige en Barmhartige God.. Bijvoorbeeld dit stuk..

22 Genadig is de HEER: wij zijn nog in leven! Zijn ontferming kent geen grenzen.

23 Elke morgen schenkt hij nieuwe weldaden. ? Veelvuldig blijkt uw trouw!

24 Ik besef: mijn enig bezit is de HEER, al mijn hoop is op hem gevestigd.

25 Goed is de HEER voor wie hem zoekt en alles van hem verwacht.

26 Goed is het geduldig te hopen op de HEER die redding brengt.

27 Goed is het als een mens zijn juk draagt in zijn jeugd.

28 Laat hij neerzitten, eenzaam en geduldig, als het hem wordt opgelegd.

29 Laat hij zich neerwerpen en stof likken, misschien is er hoop.

30 Laat hij zijn wang bieden aan wie hem slaat, laat hij verzadigd raken van hoon.

(...)

37 Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?

38 Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?

39 Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!

[Annatar 0]

Het lijden is bij uitstek geschikt om Christus te ontmoeten. Jezus weet als geen ander wat lijden is en is een lijdende God geworden om ons te helen en ons tot voorbeeld te strekken. We moeten het lijden dus omarmen als een geschenk en een mogelijkheid om de lijdende Christus te leren kennen en een gelegenheid om ons meer met Hem te verenigen.

[Naeva 182]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 20:47:05 schreef Judith het volgende: Hmmm. Waarom komen misdadigers dan weg met hun ellende en moeten gewone mensen lijden?

Tsja, ik ben van mening dat een misdadiger ook maar een gewoon mens is. Trouwens, over de onlogische verdeling van voorspoed en onrecht heeft Jezus zelf iets gezegd:

Mattheus 5

"43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. "

God laat de zon opgaan over goede en slechte mensen. Het maakt niet uit of je rechtvaardig of onrechtvaardig bent, ook jou kan onrecht ten deel vallen. Het hangt uiteindelijk niet van onze daden af of het goed of slecht met ons gaat. Het is onvoorspelbaar en bovendien is het niet aan ons om te beoordelen wie rechtvaardig is en wie niet. Er gebeuren op deze wereld helaas allemaal dingen die niet zijn zoals God ze wil zien, de hele boel is immers ontregeld! De mens is niet zoals ze moet zijn, ze is volkomen verwijderd van God. Oneerlijk? Ik denk niet dat het aan ons is om Gods wegen te doorgronden. Wel weet ik dat God op de jongste dag alle tranen van onze ogen af zal wissen en dat er een eind komt aan al onze verwarring.

Quote:

Ik begrijp hier steeds minder van. Sterker nog het maakt me zelfs overstuur. Ik vraag me af of je dat ook tegen een kind durft te zeggen: 'goh, ja flauw hé dat je familie je misbruikt maar da's toch echt je eigen schuld en je leert ervan van God te houden'.

Nee, want er is ook niemand hier die zegt dat een verkeerde actie van een ander de schuld is van wat je zelf doet. En er gebeuren geen verkeerde dingen zodat iemand weer op zoek gaat naar God. Onrecht is geen middel van God. Wat er bedoeld wordt is dat Hij ondanks het onrecht mensen kan bereiken. Hij baant wegen door de zee.

Beveel gerust uw wegen, al wat u ’t harte deert,

Der trouwe hoede en zegen van Hem, die ’t al regeert;

Die wolken lucht en winden wijst spoor en loop en baan,

Zal ook wel wegen vinden, waarlangs uw voet kan gaan.

Laat Hem besturen, waken: ’t is wijsheid, wat Hij doet,

zo zal Hij alles maken, dat ge u verwond'ren moet,

als Hij die alle macht heeft, met wonderbaar beleid

geheel het werk volbracht heeft, waarom gij thans nog schreit.

(Gezang 180 LvdK)

Feit blijft dat wij allemaal in zonde gevallen zijn, dat we allemaal verwijderd zijn van God, dat we allemaal in de ban kunnen raken van verkeerde dingen. Onrecht gebeurt hoe dan ook, als gevolg van de onregelde schepping. Deze hele situatie, deze wereld vol dwalende mensen, die zorgt ervoor dat er verschrikkelijke dingen gebeuren. Gelukkig zegt God niet 'let op Mij en alles in je leven gaat perfect'! Dan zou het allemaal van ons afhangen! Nee, Hij zegt 'let op Mij en ik ben bij je, ik zie wat er met je gebeurt en ooit maak ik alle dingen goed'. Dat vraagt niet om begrijpen, maar om vertrouwen, hoe vreselijk moeilijk dat ook kan zijn.

Quote:

Dit is niet aanvallend bedoeld maar dit raakt zeer en deze logica klopt gewoon niet.

Ik denk dat zodra je probeert er een "logica" van te maken, je te kort door de bocht gaat.

@Jeffrey: Toen Jezus zag met welke verkeerde dingen de mens bezig was, zei hij toen 'Ach die duivel is ook zo'n vervelende meneer!'? Nee, hij zei 'Bekeer u en zondig niet meer.' Wij zijn geen marionetten van God en de duivel. Onze zonde is onze zonde: wij zijn van God los, wij maken fouten, wij dwalen. De duivel heeft de mensheid verleid en de keuze voor het kwaad gegeven, maar wat wij aan onrecht doen wordt ons aangerekend. We zijn geen onschuldige kinderen, we zijn volwassen mensen met een eigen verantwoordelijkheid.