Gehoorzaamheid en geloven

[wateengedoe2 0]

Bedankt voor het aanpassen van de titel!

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 18:43:40 schreef GenW het volgende: Het is echter niet zo dat een protestant minder geneigd is tot gehoorzaamheid. Echter ligt de gehoorzaamheid ergens anders. Waar een Rooms Katholiek aan Rome trouw is, heeft de gehoorzaamheid van een protestant meer betrekking op de Bijbel.

Een probleem dat ik daarbij zie opdoemen, is dat de Bijbel een boek is. Want hoe moet je gehoorzamen aan een boek? De Kerk is een levend organisme en daarom kun je in het gehoorzamen aan haar ook direct feedback krijgen. De Bijbel kan niet zeggen, of je gelooft, zoals hij het bedoelt ... Sterker nog: de Bijbel bedoelt helemaal niets (boeken bedoelen niet, spreken niet, leren niet enz.), en de Kerk wel.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 19:11:59 schreef wateengedoe2 het volgende: Bedankt voor het aanpassen van de titel! [...] Een probleem dat ik daarbij zie opdoemen, is dat de Bijbel een boek is. Want hoe moet je gehoorzamen aan een boek? De Kerk is een levend organisme en daarom kun je in het gehoorzamen aan haar ook direct feedback krijgen. De Bijbel kan niet zeggen, of je gelooft, zoals hij het bedoelt ... Sterker nog: de Bijbel bedoelt helemaal niets (boeken bedoelen niet, spreken niet, leren niet enz.), en de Kerk wel.

Ten eerste kun je best gehoorzaam zijn aan wat een boek je opdraagt. Immers zijn wij ook niet gehoorzaam aan het Nederlands wetboek?

Ten tweede geloof ik niet dat de bijbel zomaar een boek is, een dode letter. Ik geloof dat de Bijbel Gods levende Woord is. God bedoelt wel en spreekt wel en leert wel, door de Schrift. Zo bezien ben ik gehoorzaam aan God, door de Bijbel.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 17:36:56 schreef wateengedoe2 het volgende: Vannacht heb ik nog liggen lezen (tot half vijf )in een boekje over deze 19 martelaren, nl. "De Martelaren van Gorcum" door C.J. van Blijswijk, uitgeverij Colomba .

Erg goed verslag, praktisch dun ook .

Quote:

Diakio, ff terzijde: waarom wilde je deze geloofsbelijdenis juist in het Latijn hebben? De H. Cornelis heeft het i.i.g. zeker niet in het Latijn gezegd.

Die kans is inderdaad minimaal, maar latijn is internationaal wat bruikbaarder dan Nederlands.

Samengevoegde post 20-1-2007 22:06:34:

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 19:28:46 schreef GenW het volgende: [...] Ten eerste kun je best gehoorzaam zijn aan wat een boek je opdraagt. Immers zijn wij ook niet gehoorzaam aan het Nederlands wetboek?

Nee, dat is een bekende misvatting die (als het goed is) iedere jurist zo voor je kan ontkrachten.

Om te beginnen is het wetboek maar een tamelijk beperkte codificatie van de normen waaraan je je als Nederlander houdt. Een fors deel is niet gecodificeerd, een ander groot deel is, als gewoonterecht, te vinden in zaken als jurisprudentie, en vastleggingen van gedragingen (handelingen der staten generaal, is een belangrijk voorbeeld).

Het Nederlandse recht is niet gebaseerd op gehoorzaamheid aan de wet, maar op een grote mate van norm-overeenstemming tussen handelende subjecten in onze samenleving. Het recht is in bijzonder hoge mate te vergelijken met een "Traditio", waarbij de rechterlijke macht en de wetgevende macht rollen vervullen die sterk lijken op het leergezag en de congregatie voor de Geloofsleer.

Als er een voorbeeld is van het falen van Sola Scriptura, dan is het juist het recht.

[GenW 0]

Quote:

[...]Nee, dat is een bekende misvatting die (als het goed is) iedere jurist zo voor je kan ontkrachten. Om te beginnen is het wetboek maar een tamelijk beperkte codificatie van de normen waaraan je je als Nederlander houdt. Een fors deel is niet gecodificeerd, een ander groot deel is, als gewoonterecht, te vinden in zaken als jurisprudentie, en vastleggingen van gedragingen (handelingen der staten generaal, is een belangrijk voorbeeld). Het Nederlandse recht is niet gebaseerd op gehoorzaamheid aan de wet, maar op een grote mate van norm-overeenstemming tussen handelende subjecten in onze samenleving. Het recht is in bijzonder hoge mate te vergelijken met een "Traditio", waarbij de rechterlijke macht en de wetgevende macht rollen vervullen die sterk lijken op het leergezag en de congregatie voor de Geloofsleer. Als er een voorbeeld is van het falen van Sola Scriptura, dan is het juist het recht.

Grappig, dit punt zie ik uiteraard anders. Het Nederlandse rechtswezen draait namelijk niet op non gecodificeerde normen, gelukkig niet. Ook in het geval van jurisprudentie wordt altijd via vaststaande normen gehandeld. Hoewel niet gecodificeerd, dat moet ik toegeven, maar het jurisprudentie is in zichzelf al een deel van het wetboek. Maar dat doet uiteraard niks af aan die gehoorzaamheid die wij verschuldigd zijn aan het wetboek. Want geenszins heb ik beweerd dat er in de Bijbel altijd éénduidige boodschappen zijn te vinden.

Sterker nog, dat is de reden waarom ik ook vermelde dat ik wel degelijk kan accepteren dat juist gehoorzaamheid de oorzaak is voor de eenheid van Rome en de verscheidenheid van de reformatie. Want waar gehoorzaamheid alleen bij de schrift ligt, loop je het gevaar vooral de eigen interpretatie hard achterna te lopen. En zo zouden er bijna evenveel kerken als interpretaties kunnen ontstaan.

Het was dan ook niet mijn bedoeling om een geldende vergelijking te maken tussen Schrift en wetboek. Het was puur de gehoorzaamheid aan het wetboek die ik bedoelde. De Nederlandse wet, daar moet iedere burger zich in Nederland aan houden. Dat zal iedere jurist die dit land rijk is mij waarschijnlijk vertellen en wat mij betreft ben je gehoorzaam aan dat wetboek als je dat doet.

Kun je mij overigens uitleggen waarom norm-overeenstemming gehoorzaamheid aan de wet uitsluit?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 23:16:59 schreef GenW het volgende: [...]Grappig, dit punt zie ik uiteraard anders.

Ik zie niet waarom dat "uiteraard" zo is.

Quote:

Het Nederlandse rechtswezen draait namelijk niet op non gecodificeerde normen, gelukkig niet. Ook in het geval van jurisprudentie wordt altijd via vaststaande normen gehandeld.

Je zou nog gek staan te kijken. Vrijwel het gehele staatsrecht, bijvoorbeeld, draait op ongecodificeerde normen. Je zou een denkfout maken, als je zou denken dat "recht" zich beperkt tot dat wat rechters doen.

Quote:

Hoewel niet gecodificeerd, dat moet ik toegeven, maar het jurisprudentie is in zichzelf al een deel van het wetboek.

Nee. En de parlementaire handelingen ook niet, de Memories van Toelichting ook niet. Allemaal rechtsbronnen, maar geen wetboek.

Quote:

Maar dat doet uiteraard niks af aan die gehoorzaamheid die wij verschuldigd zijn aan het wetboek.

Nee hoor, je bent geen gehoorzaamheid verschuldigd aan enig boek. Maar ik laat me vanzelfsprekend graag overtuigen. Door een wetsartikel, bijvoorbeeld?

Quote:

Want geenszins heb ik beweerd dat er in de Bijbel altijd éénduidige boodschappen zijn te vinden.

Aangezien die veronderstelde bewering geen deel uit maakte van mijn argumentatie, ondermijn je mijn argumentatie evenmin met deze vaststelling.

Quote:

Sterker nog, dat is de reden waarom ik ook vermelde dat ik wel degelijk kan accepteren dat juist gehoorzaamheid de oorzaak is voor de eenheid van Rome en de verscheidenheid van de reformatie. Want waar gehoorzaamheid alleen bij de schrift ligt, loop je het gevaar vooral de eigen interpretatie hard achterna te lopen. En zo zouden er bijna evenveel kerken als interpretaties kunnen ontstaan.

Ja, op dat punt zijn we het roerend eens. Het punt van discussie was imho even de vraag of je gehoorzaam kan zijn aan een boek.

De tegenargumentatie van Weg2 was, dacht ik, dat je uberhaupt niet gehoorzaam kan zijn aan een boek, alleen aan "iets" levends, iets dat interpreteert enzo.

Mijn tegenargumentatie was vooralsnog hoofdzakelijk dat de vergelijking met het wetboek, hoewel populair onder protestanten, onjuist is.

Als serieuzere tegenargumentatie, zou ik je graag de vraag willen voorleggen, wie je precies gehoorzaamt, als je gehoorzaam bent aan je eigen interpretatie van welk boek, wet, Bijbel dan ook?

Quote:

Het was dan ook niet mijn bedoeling om een geldende vergelijking te maken tussen Schrift en wetboek. Het was puur de gehoorzaamheid aan het wetboek die ik bedoelde.

Dat snap ik, en ik betoogde, en zie dat niet weerlegd, dat die vergelijking niet opgaat, om de eenvoudige reden, dat je niet gehoorzaam bent aan een wetboek.

Quote:

De Nederlandse wet, daar moet iedere burger zich in Nederland aan houden. Dat zal iedere jurist die dit land rijk is mij waarschijnlijk vertellen

Alleen een slordig fomulerende, een oppervlakkig redenerende, of een luie jurist. Een jurist die iets zuiverder redeneert, zal je er op wijzen, dat er talloze wetten zijn, waar jij je niet aan hoeft te houden, je niet aan mag houden soms. En opnieuw, is hier interpretatie van belang. Het recht samenvatten tot "het wetboek" (dat, geheel terzijde, niet bestaat) is een oversimplificatie, die het gehele rechtsstelsel ernstig tekort doet.

Quote:

en wat mij betreft ben je gehoorzaam aan dat wetboek als je dat doet.

Ja, dat kan je zeggen, en dan zijn we klaar. Dan is wat mij betreft het katholieke geloof de enige juiste toepassing van Sola Scriptura. Zo komen we er wel.

Quote:

Kun je mij overigens uitleggen waarom norm-overeenstemming gehoorzaamheid aan de wet uitsluit?

Nee, ik kan niet iets uitleggen dat ik niet beweer.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 00:59:19 schreef diakio het volgende: [...]Ik zie niet waarom dat "uiteraard" zo is.

Laat ik dat dan nog is uiteenzetten.

Quote:

Je zou nog gek staan te kijken. Vrijwel het gehele staatsrecht, bijvoorbeeld, draait op ongecodificeerde normen. Je zou een denkfout maken, als je zou denken dat "recht" zich beperkt tot dat wat rechters doen.

Dan zou ik inderdaad een denkfout maken, die maak ik echter niet. Maar voor het overgrote gedeelte is veel van ons recht, in de smalste zin van het woord, vervat in het wetboek en dus gecodificeerd.

Quote:

Nee. En de parlementaire handelingen ook niet, de Memories van Toelichting ook niet. Allemaal rechtsbronnen, maar geen wetboek.

Dat is precies wat ik wil zeggen, in principe is de wet de belangrijkste rechtsbron en jurisprudentie en andere rechtsbronnen zijn daar aanvullingen op.

Quote:

Nee hoor, je bent geen gehoorzaamheid verschuldigd aan enig boek. Maar ik laat me vanzelfsprekend graag overtuigen. Door een wetsartikel, bijvoorbeeld?

Of door de realiteit, bijvoorbeeld? Gehoorzaam jij maar een dag het wetboek niet, maak dus moedwillig overtredingen. Reken maar dat die ongehoorzaamheid je op een bepaalde manier duur te staan komt.

Quote:

Als serieuzere tegenargumentatie, zou ik je graag de vraag willen voorleggen, wie je precies gehoorzaamt, als je gehoorzaam bent aan je eigen interpretatie van welk boek, wet, Bijbel dan ook?

De ruimte voor eigen interpretatie wordt geboden door een schrijver van een boek. In principe ben je dus gehoorzaam aan de schrijver van het boek met daarnaast de ruimte die overblijft voor eigen invulling.

Quote:

Dat snap ik, en ik betoogde, en zie dat niet weerlegd, dat die vergelijking niet opgaat, om de eenvoudige reden, dat je niet gehoorzaam bent aan een wetboek.

En ik heb nog geen enkele reden gezien waarom ik niet gehoorzaam zou zijn aan het wetboek? Als ik de bepalingen naleef die daarin staan ben ik daar toch gehoorzaam aan?

Quote:

Alleen een slordig fomulerende, een oppervlakkig redenerende, of een luie jurist. Een jurist die iets zuiverder redeneert, zal je er op wijzen, dat er talloze wetten zijn, waar jij je niet aan hoeft te houden, je niet aan mag houden soms. En opnieuw, is hier interpretatie van belang. Het recht samenvatten tot "het wetboek" (dat, geheel terzijde, niet bestaat) is een oversimplificatie, die het gehele rechtsstelsel ernstig tekort doet.

Het recht simplificeren tot het wetboek heb ik nergens gedaan. Ik heb enkel betoogd dat het Nederlandse rechtswezen niet draait om non gecodificeerde wetten. Niet voor niets wordt de wet als belangrijkste rechtsbron beschouwd.

En ik bedoel met wet het stelsel van wetten en regels uitgevaardigd door een autoriteit. Daar moet je je aan houden. Maar goed, we zullen de proef de komende weken eens op de som nemen en is kijken hoeveel luie, oppervlakkig redenerende en slordig formulerende juristen mij dit vertellen.

Quote:

Nee, ik kan niet iets uitleggen dat ik niet beweer.

Dan vraag ik bij deze nog eens een argument waarom gehoorzaamheid aan de wet en daardoor het wetboek in dit land niet vereist is. En, liever niet het argument dat iedere jurist mij dat kan vertellen. Zo'n beroep op een autoriteit kan immers iedereen wel doen. Voor de duidelijkheid nog eens mijn redenering:

1. Je hebt een boek met wetten en regels.

2. Iemand is bereidwillig om die bevelen en aanwijzingen uit dat boek op te volgen.

3. Die persoon is gehoorzaam, volgens de gangbare betekenis van het woord, aan dat boek.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 02:06:32 schreef GenW het volgende: [...]De ruimte voor eigen interpretatie wordt geboden door een schrijver van een boek. In principe ben je dus gehoorzaam aan de schrijver van het boek met daarnaast de ruimte die overblijft voor eigen invulling.

Wie is/zijn de schrijvers van de Bijbel, volgens jou?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 17:36:56 schreef wateengedoe2 het volgende: Vannacht heb ik nog liggen lezen (tot half vijf )in een boekje over deze 19 martelaren, nl. "De Martelaren van Gorcum" door C.J. van Blijswijk, uitgeverij Colomba . Daarin staat over Cornelis van Wijck het volgende:

Wat een geweldige online boekenwinkel. Goede boeken (die ik in een boekenwinkel niet zal vinden) voor meestal een zacht prijsje. Denk dat ik daar nog wel wat ga bestellen.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 02:06:32 schreef GenW het volgende: [...]Laat ik dat dan nog is uiteenzetten.

Graag

Quote:

[...]Dan zou ik inderdaad een denkfout maken, die maak ik echter niet. Maar voor het overgrote gedeelte is veel van ons recht, in de smalste zin van het woord, vervat in het wetboek en dus gecodificeerd.

In de smalste zin van het woord, dat helpt al voor je argument ja. En "het overgrote deel van veel" is ook een behulpzame kwalificatie. Maar goed, dat het overgrote deel van veel van het smalste deel van wat we "recht" noemen deels gecodificeerd is, zou best kunnen.

Quote:

[...]Dat is precies wat ik wil zeggen, in principe is de wet de belangrijkste rechtsbron en jurisprudentie en andere rechtsbronnen zijn daar aanvullingen op.

Voor de rechtspraak zeker. Voor het gedrag van mensen al stukken minder. En daar zit, vermoed ik, waar wij langs elkaar heen praten.

Ken je overigens het leerstuk van de onrechtmatige daad, de omvang van de wetgeving daarover, en de omvang van gewoonterecht en jurisprudentie? En ken je het relatieve belang van dit leerstuk ten opzichte van de totale rechtspraak?

Quote:

[...]Of door de realiteit, bijvoorbeeld?

Als dat je fundament is, erken je 100% mijn standpunt. Mag hoor. Maar er is dus geen wettelijke basis, maar gewoonte, ongeschreven normen, traditie. Mooi dat we het toch zo snel weer eens zijn.

Quote:

Gehoorzaam jij maar een dag het wetboek niet,

Dat doe ik al ongeveer 13.500 dagen niet.

Quote:

maak dus moedwillig overtredingen. Reken maar dat die ongehoorzaamheid je op een bepaalde manier duur te staan komt.

Ik reken me suf, maar nee. Ik zou niet eens weten hoe ik aan een boek kan gehoorzamen, dus dat gaat echt niet lukken. Dat ik desalniettemin hoofdzakelijk gedrag vertoon dat overeenkomt met het gedrag dat jij zou verwachten bij jouw theoretische concept "het wetboek gehoorzamen" onderschrijft slechts dat jouw weergave, hoewel onjuist, in een beperkte zin best bruikbaar is. Maar ze toont geheel niets aan. Mag ik hopen dat je dat zelf ook ziet? Ik bedoel, ik zou evenmin iets aantonen als ik zou beweren dat jij niet gehoorzaam bent aan het wetboek, maar aan een organisch systeem van normgeving en -handhaving. Het hele argument is slechts een ingewikkelde vorm van "wat jij doet noem ik A, dus is de juistheid van A aangetoond, ook al is A een onjuiste omschrijving"

Quote:

De ruimte voor eigen interpretatie wordt geboden door een schrijver van een boek.

Nee, door de lezer. En als die lezer machtsmiddelen heeft om zijn interpretatie aan anderen dwingend op te leggen, dan kom je aardig in de buurt van een rechtssysteem.

Ik kan je hiermee ook eenvoudig bewijzen dat jij ongelijk hebt, en ik, op dit punt dan toch, gelijk. De wetgeving in het Duitsland van 1936-1945 was grotendeels dezelfde als de wetgeving van vóór 1936. Grote misdaden, zoals de "euthanasie" van gehandicapten, zijn uitgevoerd op basis van wetgeving die vóór de machtsovername van de NSDAP in Duitsland nooit die ruimte boden. Gehoorzaam aan dezelfde wetten, veranderde toch het rechtsstelsel van Duitsland radicaal, zoals iedere historicus/jurist je zonder enige moeite zal kunnen aantonen.

Ergo, niet gehoorzaamheid aan een wet(boek) maar aan een stelsel van normgeving en -handhaving, bepaalt gedrag en gevolgen.

Quote:

[...]En ik heb nog geen enkele reden gezien waarom ik niet gehoorzaam zou zijn aan het wetboek? Als ik de bepalingen naleef die daarin staan ben ik daar toch gehoorzaam aan?

Nee, dan ben je gehoorzaam aan een interpreterend systeem. Zie hiervoor.

[GenW 0]

Het spijt me, je hebt mij nog niet overtuigd van mijn ongelijk. Dat wat ik nu wetboek noem staat wat mij betreft midden in het stelsel van normgeving en handhaving. En is wat mij betreft dus medebepalend voor gedrag en gevolgen. Maar, dat is van ondergeschikt belang in deze discussie.

Misschien praten wij inderdaad langs elkaar heen. Wat mij betreft gaat het hier puur om het bereidwillig zijn om bepalingen en aanwijzingen die in het wetboek staan op te volgen. En als die bereidwilligheid aanwezig is ben je gehoorzaam.

Concreet voorbeeld: iemand heeft gedronken, een dusdanige hoeveelheid dat hij of zij niet mag autorijden. Omdat het in artikel 8 van Wegenverkeerswet is verboden besluit diegene die avond maar een taxi te bellen en niet met de eigen auto huiswaarts te keren. Dit houd concreet in dat hij, volgens de gangbare betekenis van gehoorzaam, gehoorzaam is aan artikel 8 WVW omdat hij de aanwijzingen en bepalingen die daarin staan opvolgt. Volgens mij is er hier, en dus ook in de rest van mijn argumentatie niet, geen sprake van een onjuiste beschrijving van A.

Je verhaaltje over het Duitsland van voor en van na 1936 weerlegt overigens niet mijn argument dat de ruimte van eigen interpretatie wordt geboden door de schrijver van een boek. Sterker nog, ik zou zelfs eerder zeggen dat deze daardoor wordt ondersteund. Je geeft namelijk zelf al aan dat het rechtsstelsel veranderde ondanks het blijven van dezelfde wetten. Hoe zou dat mogelijk kunnen zijn als er geen ruimte in die wet zit voor interpretatie? Op plekken waar de wet niet anders geinterpreteerd kan worden geld nog altijd gehoorzaamheid aan de schrijver.

Samengevoegde post 21-1-2007 17:21:57:

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 09:14:16 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wie is/zijn de schrijvers van de Bijbel, volgens jou?

Ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is.

[Iggi 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:18:09 schreef GenW het volgende: Het spijt me, je hebt mij nog niet overtuigd van mijn ongelijk.

Tsja.. ik heb als moeder een klein klussenlijstje gemaakt voor onze kids, de jongste heeft nogal moeite als ze iets in huis moet doen en kan dan behoorlijk boos worden.

Nu staat er op dat lijstje wanneer en wie er de geitjes moet voeren, wanneer en wie de tafel moet dekken en 1 x per week moet helpen met afwassen. Dit werkt perfect, de boosheid wanneer ze iets in huis moet doen is er niet meer. Het is helder en ze weet dat ze niet meer of minder moet doen dan haar zussen.

Nu de kernvraag. Aan wie of wat is ze gehoorzaam. Aan dat lijstje of aan haar moeder..?

Samengevoegde post 21-1-2007 18:41:48:

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:18:09 schreef GenW het volgende: Samengevoegde post 21-1-2007 17:21:57: Ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is.

Letterlijk gedicteerd door Hem..?

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 18:39:28 schreef Iggi het volgende: [...] Tsja.. ik heb als moeder een klein klussenlijstje gemaakt voor onze kids, de jongste heeft nogal moeite als ze iets in huis moet doen en kan dan behoorlijk boos worden. Nu staat er op dat lijstje wanneer en wie er de geitjes moet voeren, wanneer en wie de tafel moet dekken en 1 x per week moet helpen met afwassen. Dit werkt perfect, de boosheid wanneer ze iets in huis moet doen is er niet meer. Het is helder en ze weet dat ze niet meer of minder moet doen dan haar zussen. Nu de kernvraag. Aan wie of wat is ze gehoorzaam. Aan dat lijstje of aan haar moeder..?

Dat is precies wat ik bedoel. Bedankt voor dit tastbare voorbeeld. Door dat lijstje, aan haar moeder. Het één sluit het ander, uiteraard, niet uit. Zo is het ook met ons. God heeft voor ons ook een 'lijstje' gemaakt , de Bijbel. Door de Bijbel kunnen wij gehoorzaam zijn aan Hem.

Quote:

Letterlijk gedicteerd door Hem..?

Letterlijk gedicteerd? Nee. Goddelijk geïnspireerd? Ja.

2 Petrus 1:21: want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Door de inspiratie van de Heilige Geest Gods Woord.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:18:09 schreef GenW het volgende: Het spijt me, je hebt mij nog niet overtuigd van mijn ongelijk.

Mij spijt dat niet. Ik denk niet dat wij er ooit uitkomen, maar als we elkaar beter kunnen verstaan hierdoor, is het de moeite waard. Ik ben er per saldo niet op uit je ergens van te overtuigen, maar ik merk dat je open staat om mijn zienswijze te begrijpen, zoals ik voor de jouwe open sta. Voor mij is dat genoeg, en als ik je goed inschat is dat voor jou niet radicaal anders

Quote:

Misschien praten wij inderdaad langs elkaar heen. Wat mij betreft gaat het hier puur om het bereidwillig zijn om bepalingen en aanwijzingen die in het wetboek staan op te volgen. En als die bereidwilligheid aanwezig is ben je gehoorzaam.

Ik denk dat we met die benadering al een heel eind tot elkaar komen. Niet helemaal, maar ik vermoed dat we nog iets verder tot elkaar komen, als we bezien waarom iemand bereidwillig is om die bepalingen te volgen.

Quote:

Concreet voorbeeld: iemand heeft gedronken, een dusdanige hoeveelheid dat hij of zij niet mag autorijden. Omdat het in artikel 8 van Wegenverkeerswet is verboden besluit diegene die avond maar een taxi te bellen en niet met de eigen auto huiswaarts te keren.

Hoewel ik geen alcohol drinkl, vermoed ik, dat ik een taxi zou nemen omdat je een volslagen levensgevaarlijke idioot bent als je nog gaat rijden als je gedronken hebt

Quote:

Je verhaaltje over het Duitsland van voor en van na 1936 weerlegt overigens niet mijn argument dat de ruimte van eigen interpretatie wordt geboden door de schrijver van een boek.

Nou, verhaaltje, verhaaltje, het is een redelijk bekend voorbeeld om te duiden dat wetsteksten geen normen maken.

Quote:

Sterker nog, ik zou zelfs eerder zeggen dat deze daardoor wordt ondersteund. Je geeft namelijk zelf al aan dat het rechtsstelsel veranderde ondanks het blijven van dezelfde wetten. Hoe zou dat mogelijk kunnen zijn als er geen ruimte in die wet zit voor interpretatie? Op plekken waar de wet niet anders geinterpreteerd kan worden geld nog altijd gehoorzaamheid aan de schrijver.

ja, ik snap je punt. Ik hoop dat je het mijne ook snapt, dan kunnen we concluderen dat we elkaar snappen, en het niet eens zullen worden

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 21:12:16 schreef diakio het volgende: [...]Mij spijt dat niet. Ik denk niet dat wij er ooit uitkomen, maar als we elkaar beter kunnen verstaan hierdoor, is het de moeite waard. Ik ben er per saldo niet op uit je ergens van te overtuigen, maar ik merk dat je open staat om mijn zienswijze te begrijpen, zoals ik voor de jouwe open sta. Voor mij is dat genoeg, en als ik je goed inschat is dat voor jou niet radicaal anders

Ik ben blij dat wij elkander zo kunnen inschatten. Voor mij is dat inderdaad weinig anders, veel van de dingen die ik opmerk en naar voren breng in discussies komen voort uit een wil om te leren van de ander. En daardoor mijn eigen standpunten bij te schaven of aan te passen. Daarnaast een soort 'drive' om uit te leggen wat voor mij belangrijk is. Dat kun je ook in mijn profiel lezen, dat zijn de voornaamste redenen om hier actief te zijn.

Quote:

Hoewel ik geen alcohol drinkl, vermoed ik, dat ik een taxi zou nemen omdat je een volslagen levensgevaarlijke idioot bent als je nog gaat rijden als je gedronken hebt

Eens

Quote:

Nou, verhaaltje, verhaaltje, het is een redelijk bekend voorbeeld om te duiden dat wetsteksten geen normen maken.

Sorry, soms wil ik me nog wel is te veel via stijlfiguren uit drukken.

Quote:

ja, ik snap je punt. Ik hoop dat je het mijne ook snapt, dan kunnen we concluderen dat we elkaar snappen, en het niet eens zullen worden

Bij deze die vaststelling

Rest mij nog te zeggen dat ik dus absoluut wel veel zie in de lijn tussen geloven en gehoorzaamheid. Ook al zien we de invulling daarvan iets anders.

[diakio 0]

GenW, een zeldzame aanvaring daargelaten, zijn wij het beangstigend vaak met elkaar eens