Loflied op de sterke vrouw

[BookerT 0]

Ik weet ook niet of God het wel zo leuk vind als vrouwen in de gemeenten spreken. Er staat toch echt:

1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;

2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.

3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;

4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;

6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

7 Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.

9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;

10 Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.

12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.

13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.

15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Maar voor sommige vrouwen is dit natuurlijk weer te ''ouderwets''

[Raido 0]

Ja want dan mogen ze 'niets doen'.

[BookerT 0]

Ik kan me er heel erg aan ergeren eigenlijk. Waarom altijd maar weer doen alsof teksten niet bestaan? Het staat er toch echt. (*bereid zich voor op flame-war*)

[jaleez 0]

@ Harm-Jan; ja oke dat is waar.. en toch geloof ik dat God ook vrouwen talenten heeft gegeven om te gebruiken ten goede van de gemeente.. dus eerste keer dat ik dat las had ik echt zo iets van oke...? maar je hebt wel gelijk hoor denk ik

[BookerT 0]

Ja, kinderwerk misschien of iets in die richting, maar zeker niet ''spreken''!

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:28:32 schreef Thijs het volgende: Ja, kinderwerk misschien of iets in die richting, maar zeker niet ''spreken''!

Ik heb ook wel eens gesproken voor de gemeente...

[Holla 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:28:32 schreef Thijs het volgende: Ja, kinderwerk misschien of iets in die richting, maar zeker niet ''spreken''!

;/

*voorspelt ook flame-war*

Ik snap het ook niet zo, ik zou wel willen weten wat dhr. Ouweneel hier over zegt want hij vindt dat vrouwen wel mogen spreken in de gemeente en mogen voorgaan, maar ik weet zijn uitleg niet. (roept: Timon?)

Verder, thijs:

bij ons in de gemeente is het zo dat vrouwen ook niet bij vergaderingen wat betreft de kerk mogen zijn (ze heten niet voor niets 'manslidmatenvergaderingen'). Ben je het daar ook mee eens? En dat vrouwen niet mogen stemmen op welke ouderling in de kerkenraad komt, ed?

@Liset: begin je ervan te stotteren?

[BookerT 0]

Quote:

Verder, thijs: bij ons in de gemeente is het zo dat vrouwen ook niet bij vergaderingen wat betreft de kerk mogen zijn (ze heten niet voor niets 'manslidmatenvergaderingen'). Ben je het daar ook mee eens? En dat vrouwen niet mogen stemmen op welke ouderling in de kerkenraad komt, ed?

Daar ben ik nog niet over uit eigenlijk. Ik geloof wel dat een vrouw mag profeteren in de gemeente, dat staat in de bijbel, maar onderricht geven is wat anders.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:31:12 schreef NienkeJ het volgende: [...] @Liset: begin je ervan te stotteren?

Haha, ja ik zag t ook al Nouja toen ik daar voor stond, was ik helemaal niet aan t stotteren , maar ik word wel een beetje bang van de reacties die hier zullen komen

[BookerT 0]

Ja, als je de Waarheid verkondigt word je nou eenmaal aangevallen

Mja zit ook wel een beetje uit te dagen maar dit staat toch echt in de Bijbel...En als je de bijbel serieus neemt doe je wat er in diezelfde Bijbel staat....maar goed...het zal wel weer ''cultuurgebonden'' zijn blabbla

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:36:25 schreef Thijs het volgende: Ja, als je de Waarheid verkondigt word je nou eenmaal aangevallen

Haha, ben het onderhand wel gewend Maar ik vond t wel gaaf..heb met de voorganger toen samen de preek gedaan, was heel bijzonder

[BookerT 0]

Nu is het nog wachten op de eerste vrouw die heel boos word en mij uitscheld....terwijl ik juliie alleen maar op het rechte pad wil leiden

[Levi 145]

Ter info wil ik wel melden dat deze discussie al eens eerder gevoerd is in dit topic.

[The Black Mathematician 82]

Ik houd meer van Spreuken 11:22

"Schoonheid bij een vrouw zonder verstand

is als een gouden ring in de neus van een varken."

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:31:12 schreef NienkeJ het volgende: Ik snap het ook niet zo, ik zou wel willen weten wat dhr. Ouweneel hier over zegt want hij vindt dat vrouwen wel mogen spreken in de gemeente en mogen voorgaan, maar ik weet zijn uitleg niet. (roept: Timon?)

Ik weet ook niet dhr. Ouweneel hier precies over vindt, maar ik weet wel wat ik hier zelf over te zeggen heb. Dat is namelijk dat we in de Bijbel veelvuldig genoeg de voorbeelden tegenkomen van profetessen, richteressen en vrouwen Gods die ook in zijn naam spreken. Ten tijde van koning Josia ging men naar een profetes toe om te horen wat de Heere te zeggen had. De richteres Deborah richtte het volk Israël en was de persoon die toch het dichtste in de buurt kwam van wat de leider van Israël was (na God).

Verder lezen we ook in het nieuwe testament van vrouwelijk profetessen. En het is heel lastig om een profetes te zijn als je niet zou mogen spreken. Een profeet/profetes is iemand die de woorden van God spreekt en die om Gods wil ook niet zál zwijgen.

Ander punt dat ik me stiekem wel van Ouweneel kan herinneren is dat Paulus in zijn brieven redelijk veelvuldig scheen te verwijzen naar vrouwen op belangrijke posities in de gemeente. En ook dat is iets dat lastig is als je niet zou mogen spreken.

En om in te gaan op de tekst van Paulus dat de vrouw in de gemeente diende te zwijgen. Dat zou zijn omdat de vrouwen in die tijd heel weinig geschoold waren en weinig schenen te begrijpen van wat er tijdens de samenkomsten gezegd werd. En dat zij daarom de samenkomst niet dienden te verstoren door steeds te vragen wat er nou bedoeld werd, maar dat zij beter op dat moment stil kon zijn, om dan thuis aan haar man te vragen wat zij niet snapte. Kortom dat het idee dat de vrouwen zouden moeten zwijgen vooral bedoeld was voor die gemeente in die omstandigheden.

Ik denk dan ook dat een vrouw die van God de gave heeft gekregen om te kunnen spreken, dat ook zeker zou moeten kunnen doen. (Is bij ons in de gemeente tot nu toe 2 keer gebeurd)

[Levi 145]

Wat is er nou erg aan dat vrouwen in de kerk niet mogen preken?

Er staat niet dat ze niet mogen evangeliseren, getuigen van hun geloof, of daarover mogen discusseren met medechristenen. Paulus schrijft dat vrouwen de mannen niet mogen leren. Dat zegt hij niet omdat hij vrouwen wil discrimineren, want hij kan zelfs heel goed met vrouwen overweg. Als hij het over zijn vriendin Priscilla (Prisca) heeft, noemt hij altijd haar naam als eerste, en dan pas de naam van haar man.

Dat vrouwen volgens Paulus de mannen niet mogen leren, vloeit mijns inziens voort uit het beeld van Christus en de gemeente. In de bijbel wordt ons geleerd dat de vrouw het beeld van de gemeente is. De man is het beeld van Christus. Het zou natuurlijk verdraaid vreemd zijn wanneer de gemeente aan Christus leert hoe de hele boel in elkaar steekt...

Profeteren is iets anders dan leren, vandaar dat we ook zien dat er profetessen zijn in het nieuwe testament.

'9 Hij had vier ongetrouwde dochters, die de gave van de profetie bezaten.' (Handelingen 21)

[Eli7 0]

Hoe kun je dan profeteren zonder te leren?

Als een God door een profeet Zijn woorden spreekt is het toch de bedoeling dat wij als mensen daar iets van leren?

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 16:27:33 schreef TimonK het volgende: Hoe kun je dan profeteren zonder te leren? Als een God door een profeet Zijn woorden spreekt is het toch de bedoeling dat wij als mensen daar iets van leren?

Zoals ik het zie kan profeteren een aantal dingen inhouden:

* De toekomst voorspellen:

'Een van hen, die Agabus heette, voorspelde door de Geest dat de wereld door een grote hongersnood zou worden getroffen, iets dat tijdens de regering van Claudius inderdaad gebeurd is.' (Handelingen 11)

'Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren.' (1 Timoteüs 4)

* Mensen tot een taak roepen:

'Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’' (Handelingen 13)

* Getuigen/bevestigen dat wat er gebeurt volgens de wil van de Eeuwige is:

'22 Nu ben ik op weg naar Jeruzalem, gedreven door de Geest, zonder te weten wat me daar te wachten staat, 23 behalve dan dat de heilige Geest me in iedere stad verzekert dat gevangenschap en vervolging mijn deel zullen zijn.' (Handelingen 20)

En daarbij wordt de Heilige Geest de Trooster genoemd. Wat dat betreft kunnen profetiën dus ook troostend van aard zijn, zoals eigenlijk uit het bovenstaande voorbeeld ook blijkt.

Kijk je echter naar het evangelie wat verkondigt wordt, dan gebeurt dat niet door profetie, maar door de apostelen. Zij zijn het die het het woord uitdragen en de gemeente leren.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:48:32 schreef Harm-Jan het volgende: Wat is je definitie van onderdanig? Onderdanig is niet 'slaafje zijn' of 'altijd je kop houden vrouw'. Onderdanigheid betekend je plaats weten in het lichaam van het gezin.

Het is inderdaad niet iets in de zin van 'Vrouw, bier! Sloffen! P". Het enige gepaste antwoord op zoiets is: "Commandeer je hond en blaf zelf".

Quote:

De man als 'hoofd', daar waar de belangrijke beslissingen gemaakt worden, de verantwoordelijkheid ligt richting God. Uiteraard is de man niet alleen hoofd, maar daarin onderscheid het zich wel. Een lichaam heeft ook maar één hoofd, en een schip maar één kapitein.

Zo is het maar nét! Het heeft mij (ooit extreem 'geëmancipeerd') heel wat moeite gekost om dat te leren verstaan. Maar nu versta ik het, en het is mooi! Een half jaartje terug was ik bij een GKV-bruiloft, waar niet geheimzinnig werd gedaan hierover en één van de andere aanwezigen zei toen "Weet wie het beste deel krijgt". Ja, dat voelde ik feilloos aan. Anyway, ik hoop dat de mannen ook blij zijn met hun rol ... alleen, ik ben blij dat ik geen man ben

Quote:

Paulus schrijft hele mooi dingen over vrouwen

Jup, en over de Kerk ook

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 14:03:58 schreef Harm-Jan het volgende: Het is geen schande, het is alleen niet Gods bedoeling. God maakt mannen en vrouwen en heeft die 'taken' toebedeeld.

Alhoewel ik nog steeds theologie ga studeren, ga ik niet meer voor de specialisatie voor pastoraal werker. Mede omdat dat in de praktijk in Nederland veelal neerkomt op het overnemen van liturgische taken die eigenlijk door priesters gedaan hadden moeten worden, en dat acht ik niet gepast voor een leek en vrouw (dit is niet de enige reden, maar wel een belangrijke).

Quote:

Kwestie vaan taakverdeling, iets dat wij graag doen, maar God laat duidelijk in Zijn Woord zien hoe Hij het verdeeld heeft. Dat de term 'huisvrouw' in onze tijd wordt gelijkgetrokken aan 'niet werken', 'geen carriere' of 'saai' is dan ook rampzalig.

Indeed, en ook een schandaal! Het doet heel veel sterke vrouwen ernstig tekort. Ik vind het prima om een betaalde baan te hebben en te studeren, nu ik nog (in het dagelijkse leven) alleen ben. Maar als ik getrouwd ben en kinderen krijg, dan wil ik huisvrouw zijn, basta. En dan zullen er veel, héél veel mensen in mijn omgeving zijn, die vinden dat ik mijn studie, kwaliteiten, talenten enz. weggooi. Het zij zo (dat zij dat denken, niet dat het zo ís, want dat geloof ik niet). Ik doe liever datgene wat mij trekt en waarvoor ik ten diepste voel dat ik geroepen ben, dan dat ik meega in de moderne ratrace en mijn kinderen op het kinderdagverblijf zet, doorsjeesj naar kantoor enz. Zoiets zou ik echt alleen uit bittere (financiële) noodzaak doen - dan heb je immers geen keuze. Ik weet ook prima hoe ik mijn leven interessant kan maken en daar heb ik geen carrière of nog maar een betaalde baan voor nodig. Ik vind het ook gaaf dat 1 van mijn schoonzusjes (ik heb er 3, waarvan nu 2 met een kind) heel bewust voor het fulltime moederschap gekozen heeft

Samengevoegde post 17-1-2007 17:46:41:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 16:25:56 schreef Levi het volgende: Paulus schrijft dat vrouwen de mannen niet mogen leren.

Hoe zien jullie dat trouwens buiten een liturgische setting? Is een vrouwelijke (hoog)leraar bijv. volgens jullie wel OK? En een vrouw die catechese geeft (buiten de vieringen om, dus)?

[Eli7 0]

Wat ik overigens een apart punt vind, ook bij ons in de kerk: het is vrouwen niet toegestaan om te spreken/onderwijzen binnen de kerk. Maar op wie drijft meestal het kinderwerk? Op de vrouwen die dat doen en die daar de kinderen de verhalen uit de Bijbel bijbrengen...

[Michiel 14]

Is toch jammer dat ze dat doorgevoerd hebben er waren zeer zeker ook vrouwelijke profetessen en als ik me niet vergis ook een richter. Wel is er vanuit de Bijbel een taakverdeling weergegeven, waarbinnen het zorgen voor de kinderen een taak voor de vrouw is. Vanuit de Joodse traditie was de vader verantwoordelijk om het kind in het geloof op te voeden, wellicht dat het daar zijn wortels heeft.

[Helena 0]

Ik begrijp aan de ene kant heel goed dat Paulus zegt dat de vrouwen in de samenkomsten moeten zwijgen. Ik wil niet generaliseren, maar gemiddeld genomen zijn vrouwen wel een beetje praatziek. Ik val daar zelf ook onder, hoewel ik ook wel eens heel stil kan zijn. De gemeente moet geen kippenhok worden.

Ook kan ik me heel goed vinden in de duidelijke scheiding of hoe noem je dat, rolverdeling, van man en vrouw. Mijn ervaring is dat mannen inderdaad van mars lijken te komen, dus ik kan goed zien dat de Schepper man en vrouw anders heeft gemaakt en daar dus ook andere bedoeling mee moet/zal hebben.

Maar wat ik niet kan begrijpen is een opmerking als: vrouwen moeten het huishouden doen, voor de kinderen zorgen en mannen moeten werken. Als je dat zegt kun je vrouwen namelijk net zo goed niet naar school laten gaan.

En dan volg ik het niet helemaal meer. Vrouwen presteren, niet op alle vakgebieden maar op sommigen, gewoon net zo goed of beter. Je kunt gewoon zien dat zowel vrouwen áls mannen talenten hebben gekregen die nuttig zijn voor de maatschappij en niet alleen om de vaat te doen.

Daarom vraag ik me wel af wat Paulus nu precies bedoelt met dat vrouwen moeten zwijgen. Ik schets even een situatie. Er wordt bijvoorbeeld een vraag gesteld bij een samenkomst waar ik, als vrouw zijnde , het antwoord op weet. De rest, ook de jongens, staren een beetje schaapachtig voor zich uit. Moet ik dan mijn mond houden en wachten tot het mannelijke geslacht eindelijk uitgevogeld heeft wat ze moeten zeggen?

Snap je, aan de ene kant zie ik precies wat Paulus bedoelt en ben ik blij dat God de man en vrouw verschillend heeft gemaakt en dat ik mag eisen dat mannen mannelijk zijn en dat ik in deze harde wereld lekker vrouwelijk mag blijven. Maar aan de andere kant snap ik er geen bal van...

Samengevoegde post 17-1-2007 20:21:04:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 17:45:05 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] [...] Indeed, en ook een schandaal! Het doet heel veel sterke vrouwen ernstig tekort. Ik vind het prima om een betaalde baan te hebben en te studeren, nu ik nog (in het dagelijkse leven) alleen ben. Maar als ik getrouwd ben en kinderen krijg, dan wil ik huisvrouw zijn, basta. En dan zullen er veel, héél veel mensen in mijn omgeving zijn, die vinden dat ik mijn studie, kwaliteiten, talenten enz. weggooi. Het zij zo (dat zij dat denken, niet dat het zo ís, want dat geloof ik niet). Ik doe liever datgene wat mij trekt en waarvoor ik ten diepste voel dat ik geroepen ben, dan dat ik meega in de moderne ratrace en mijn kinderen op het kinderdagverblijf zet, doorsjeesj naar kantoor enz. Zoiets zou ik echt alleen uit bittere (financiële) noodzaak doen - dan heb je immers geen keuze. Ik weet ook prima hoe ik mijn leven interessant kan maken en daar heb ik geen carrière of nog maar een betaalde baan voor nodig. Ik vind het ook gaaf dat 1 van mijn schoonzusjes (ik heb er 3, waarvan nu 2 met een kind) heel bewust voor het fulltime moederschap gekozen heeft

Amen!

Samengevoegde post 17-1-2007 20:24:19:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 17:52:03 schreef TimonK het volgende: Wat ik overigens een apart punt vind, ook bij ons in de kerk: het is vrouwen niet toegestaan om te spreken/onderwijzen binnen de kerk. Maar op wie drijft meestal het kinderwerk? Op de vrouwen die dat doen en die daar de kinderen de verhalen uit de Bijbel bijbrengen...

Daar zeg je me wat. Als we de beruchte Bijbeltekst dus heel consequent gaat toepassen, hebben de mannen een zware tijd voor de boeg.

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 16:10:44 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik houd meer van Spreuken 11:22 "Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is als een gouden ring in de neus van een varken."

[Helena 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 20:27:35 schreef Nynthe het volgende: [...]

Toch is dat ook wel een heftige wijsheid, want een goed verstand is een gave van God. Je wordt ermee geboren of niet. Hoe vaak gaat lief en naief bijvoorbeeld niet samen? Is dat dan zo erg?

[BookerT 0]

Nee hor. Ik ben niet naief, maar hartstikke lief