Voor- naspel bínnen het huwelijk

[Ignatius Maria 0]

Nee, zonder seks is het huwelijk nog niet bezegelt of hoe je het ook wilt noemen. En dan kan het dus ook nietig verklaart worden, omdat seks onlosmakelijk tot het wezen van het huwelijk behoort.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:49:46 schreef RobertF het volgende: Wat ik begrepen had, is dat het huwelijk wel degelijk volledig en omkeerbaar wordt gesloten in het sacrament. Seksualiteit is het zeg maar consumeren van het huwelijk, maar niet de voltooiïng van het sacrament. Het kenmerk van een sacrament lijkt mij juist dat daarin God al zeer krachtig een heilshandeling verricht, in dit geval het sluiten van een huwelijk.

De sluiting van het huwelijk begint in de kerk, maar het laatste deel ervan vindt niet in de kerk plaats (mogen we toch hopen ).

Quote:

Als dat namelijk niet zo zou zijn, dan zou de Kerk een achtste sacrament moeten hebben, naamelijk het Sacrament van de Seksualiteit. Je zou dan twee sacramenten nodig hebben om het huwelijk te sluiten, het sacrament in de Kerk en het sacrament in de slaapkamer. Echter, de Kerk heeft er zeven, waarvan er slechts één het huwelijk onomkeerbaar sluit.

Het ja-woord in de kerk (met kleine k) én het consumeren van het huwelijk behoren tot de huwelijkssluiting en daarmee tot het (= 1) sacrament. Echter, seks an sich wordt daar nog geen sacrament door. Je zou het wel als materie, behorende bij dit specifieke sacrament kunnen benoemen (althans, de eerste keer, want in principe is 1x voldoende voor een geldig gesloten en onverbrekelijk huwelijk).

Quote:

Bovendien handelt God in het sacrament altijd door de priester.

Nope, want de priester geeft alleen zijn zegen over het huwelijk, en de twee mensen die trouwen, bedienen dit sacrament aan elkaar.

Quote:

Als nu seksualiteit net zo een sacramentele lading heeft, wat moet dan in vredesnaam de rol van de priester zijn in de slaapkamer?

Dan hier toch maar een persoonlijk nootje: bij ons - mocht het ooit zover komen - in ieder geval geen énkele, dat je dat maar ff weet!

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:46:33 schreef wateengedoe2 het volgende: Euhm, ik zie de tegenspraak met wat ik zei, niet. Je vult alleen nog maar (verder) aan, op een wijze waar ik het ook mee eens ben.

Het was ook een aanvulling, te zien aan het woordje 'ook' in de zin

Quote:

Het ging niet zozeer over die zin uit Hooglied (zoals je in mijn reactie over sola scriptura hier net boven kunt lezen werkt dat sowieso niet), alswel gewoon (dus los van de Bijbel), wat je vindt over de samenhang tussen geslachtsgemeenschap en het zich volledig geven aan elkaar.

Ik moet zeggen dat ik door de vele ('s niet meer zo goed snap wat je bedoeld maar als ik het goed begrijp vraag je dus wat ik vind van de samenhang tussen geslachtsgemeenschap en het zich volledig geven aan elkaar?

Nou, zoals ik dus al zei: Ik geloof dat het volledig geven aan elkaar noodzakelijk is in een huwelijk.

Quote:

Het gaat ook over het zich in totaliteit aan elkaar geven en dat doe je in de daad, niet met (alleen) andere seksuele handelingen.

Al heb ik niet het idee dat deze specifieke vers hierover gaat, ik ben het wel met je eens.

Quote:

Het gaat dan ook over de potentiële vruchtbaarheid, en níet over hoeveel kindjes je kunt verwekken. Ten eerste is vruchtbaarheid niet alléén dat (het gaat ook over geestelijke vruchtbaarheid) en ten tweede mag bijv. een vrouw die al in de overgang is, wél met trouwen. Als het gaat over mensen die om andere redenen onvruchtbaar zijn (bijv. impotent vanwege een dwarslesie, zie dat voorbeeld van K. hierboven), lag dat volgens mij wat anders, maar daar moet diakio (ofzo) maar ff op reageren. Ik weet daar het fijne niet van. Ik dacht wel dat het mogelijk was om een geldig huwelijk te sluiten, als je vantevoren aangeeft geen seks met je man/vrouw te zullen hebben (doe je dat niet, dan is minstens 1x geslachtsgemeenschap nodig om het huwelijk geldig te maken), maar ook daar kan diakio denk ik wel uitsluitsel over geven.

Als het gaat om potentiële vruchtbaarheid: Een vrouw in de overgang is dus niet meer vruchtbaar, ook niet potentiëel. (tenzij je Sarah heet, maar zoiets is uiteraard niet voor iedereen weggelegd )

Maar als je lichamelijk gezien wel instaat bent om seks te hebben, maar je bent dus onvruchtbaar, mag je, zolang je dat vantevoren aangeeft, geen seks hebben met je vrouw/man? Zoals ik al eerder zei: Ik vraag me af of je er dan wel goed aan doet om dat je man/vrouw te ontzeggen.

En dit is ook voor het eerst dat ik je geestelijke vruchtbaarheid zie noemen. Hoe moet ik dit dan voor me zien? Wanneer is iemand 'geestelijk vruchtbaar'? Want zogezegd kan je ook aan deze term een hele lading invullingen geven.

En voor de verdere uitleg: Ik hoop inderdaad dat iemand ons meer duidelijkheid kan geven

Ben wel heel blij dat je zo je best doet om het me duidelijk te maken, dank je wel daarvoor

Samengevoegde post 16-1-2007 20:06:45:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:09:04 schreef wateengedoe2 het volgende: En definitie van voor- en naspel: alles wat naar een ontlading toewerkt

En nog even tussendoor:

1 op de 5 vrouwen krijgt nooit een orgasme oftewel ontlading, waardoor ze dus nooit voor- en naspel hebben

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:59:47 schreef Nynthe het volgende: [...] Het was ook een aanvulling, te zien aan het woordje 'ook' in de zin

Quote:

Ik moet zeggen dat ik door de vele ('s niet meer zo goed snap wat je bedoeld maar als ik het goed begrijp vraag je dus wat ik vind van de samenhang tussen geslachtsgemeenschap en het zich volledig geven aan elkaar?

Dat is precies wat ik bedoel

Quote:

Nou, zoals ik dus al zei: Ik geloof dat het volledig geven aan elkaar noodzakelijk is in een huwelijk.

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is, ff andersom gesteld: geloof je dat je je volledig geeft aan je man/vrouw op het moment dat je met hem/haar geen geslachtsgemeenschap hebt, maar op een andere manier seks hebt (en wellicht een orgasme, doelmatig nagestreefd met die handelingen)?

Quote:

Als het gaat om potentiële vruchtbaarheid: Een vrouw in de overgang is dus niet meer vruchtbaar, ook niet potentiëel. (tenzij je Sarah heet, maar zoiets is uiteraard niet voor iedereen weggelegd )

Lees ff terug wat ik schreef over kindjes maken en geestelijke vruchtbaarheid.

Quote:

Maar als je lichamelijk gezien wel instaat bent om seks te hebben, maar je bent dus onvruchtbaar, mag je, zolang je dat vantevoren aangeeft, geen seks hebben met je vrouw/man? Zoals ik al eerder zei: Ik vraag me af of je er dan wel goed aan doet om dat je man/vrouw te ontzeggen.

Deze vraag gaat, naar ik aanneem, over onvruchtbaarheid buiten het gewone stramien (door overgang, zwangerschap, borstvoeding)? Zoals gezegd: ikke nie weet nie (zeker), en ik hoop dat diakio er ff op wil antwoorden.

Quote:

En dit is ook voor het eerst dat ik je geestelijke vruchtbaarheid zie noemen. Hoe moet ik dit dan voor me zien? Wanneer is iemand 'geestelijk vruchtbaar'? Want zogezegd kan je ook aan deze term een hele lading invullingen geven.

Dat gaat over de liefdesband die er tussen de partners in het huwelijk is. Kan ik verder moeilijk uitleggen, maar misschien wil iemand anders een poging wagen Sowieso wil ik je aanraden die PDF uit mijn eerste post in dit topic te lezen. Het is ff een flinke lap (en uitprinten is wél zo handig), maar dan héb je ook wat. JPII kan het echt véél beter uitleggen dan ik!

Quote:

Ben wel heel blij dat je zo je best doet om het me duidelijk te maken, dank je wel daarvoor

Graag gedaan! En ik leer er zelf ook weer van ... Manus manum lavat (de ene hand wast de andere)

Samengevoegde post 16-1-2007 20:11:52:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:59:47 schreef Nynthe het volgende: En nog even tussendoor: 1 op de 5 vrouwen krijgt nooit een orgasme oftewel ontlading, waardoor ze dus nooit voor- en naspel hebben

OK, nog even wat verder preciseren (of hoe je dat schrijft) -> handelingen die normaal gesproken - mocht de vrouw in kwestie ook in staat zijn om een orgasme te krijgen - kunnen leiden tot het krijgen van een orgasme en hier in hun algemeenheid ook op gericht zijn. Zo goed?

[Light Jr. 0]

1 op de 5?! Meen je dat nou? Pfff... kunnen ze dat dan niet of is het er gewoon nooit van gekomen?

Overigens kun je best ergens naartoe werken zonder er te komen, lijkt me

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom wateengedoe2,

Quote:

[...] De sluiting van het huwelijk begint in de kerk, maar het laatste deel ervan vindt niet in de kerk plaats (mogen we toch hopen ).

Waar kan ik dat dan vinden in de Katechismus, of in een andere gezaghebbende bron? Ik bedoel, ik geloof je wel hoor, alleen wil ik het graag ook in bronnen zien, zeg maar.

Quote:

Het ja-woord in de kerk (met kleine k) én het consumeren van het huwelijk behoren tot de huwelijkssluiting en daarmee tot het (= 1) sacrament. Echter, seks an sich wordt daar nog geen sacrament door. Je zou het wel als materie, behorende bij dit specifieke sacrament kunnen benoemen (althans, de eerste keer, want in principe is 1x voldoende voor een geldig gesloten en onverbrekelijk huwelijk).

Aha, op die manier.

Quote:

Nope, want de priester geeft alleen zijn zegen over het huwelijk, en de twee mensen die trouwen, bedienen dit sacrament aan elkaar.

Shoot, dat wist ik natuurlijk ook wel... Ik bedoelde meer dat bij een sacrament de priester namens God optreed. Ook bij een huwelijk, want net zoals Adam voor God Eva tot vrouw nam, zo neemt het paar elkaar tot man en vrouw voor God, die dan tegenwoordig is in de priester.

Quote:

Dan hier toch maar een persoonlijk nootje: bij ons - mocht het ooit zover komen - in ieder geval geen énkele, dat je dat maar ff weet!

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:10:10 schreef wateengedoe2 het volgende: Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is, ff andersom gesteld: geloof je dat je je volledig geeft aan je man/vrouw op het moment dat je met hem/haar geen geslachtsgemeenschap hebt, maar op een andere manier seks hebt (en wellicht een orgasme, doelmatig nagestreefd met die handelingen)?

Ik geloof dat niet alleen, ik voel dat ook zo. Ik geloof namelijk niet dat je elkaar alleen aan elkaar kan geven via seksuele handelingen, maar ook in geest zeg maar.

Om het anders te zeggen: Iemand die seks heeft met zijn partner, inclusief voor- en naspel, hoeft zichzelf nog niet per definitie volledig aan de ander te geven. (jaja, die is diep )

Quote:

Lees ff terug wat ik schreef over kindjes maken en geestelijke vruchtbaarheid.

Ik heb het terug gelezen, maar ik ben bang dat ik nog steeds niet helemaal snap wat je bedoeld met geestelijke vruchtbaarheid.

Quote:

Deze vraag gaat, naar ik aanneem, over onvruchtbaarheid buiten het gewone stramien (door overgang, zwangerschap, borstvoeding)? Zoals gezegd: ikke nie weet nie (zeker), en ik hoop dat diakio er ff op wil antwoorden.

Laten we het inderdaad hopen

Quote:

Graag gedaan! En ik leer er zelf ook weer van ... Manus manum lavat (de ene hand wast de andere)

Mooi zo

Quote:

OK, nog even wat verder preciseren (of hoe je dat schrijft) -> handelingen die normaal gesproken - mocht de vrouw in kwestie ook in staat zijn om een orgasme te krijgen - kunnen leiden tot het krijgen van een orgasme en hier in hun algemeenheid ook op gericht zijn. Zo goed?

Maar goed, had jij mijn definitie van voor- en naspel ook gelezen? Ben nu wel heel benieuwd wat jij daarvan vind!

Samengevoegde post 16-1-2007 20:20:38:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:11:54 schreef Light Jr. het volgende: 1 op de 5?! Meen je dat nou? Pfff... kunnen ze dat dan niet of is het er gewoon nooit van gekomen? Overigens kun je best ergens naartoe werken zonder er te komen, lijkt me

Jups, dat is echt zo. Sommige vrouwen kunnen het gewoon niet, hoeveel ze ook oefenen, hoeveel sessies ze er ook op hebben zitten bij een seksuoloog, het gebeurt gewoon niet. Waar dat aan ligt verschilt uiteraard per persoon, maar voor veel vrouwen, zelfs al zouden ze er lichamelijk toe in staat moeten zijn, dan kunnen ze er naar toe werken wat ze willen.... niks nakkes nada. (vrouwen die er lichamelijk gezien niet toe instaat zijn, kunnen dat uiteraard ook niet...)

(stukje seksuele voorlichting tussendoor )

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:12:20 schreef RobertF het volgende: Waar kan ik dat dan vinden in de Katechismus, of in een andere gezaghebbende bron?

Ik kan 't zo snel ff niet vinden, wellicht helpt 1639-1640 je verder, maar het moet wel duidelijker ergens staan. Heb nu echt geen tijd, sorry.

Quote:

Ik bedoel, ik geloof je wel hoor

Quote:

alleen wil ik het graag ook in bronnen zien, zeg maar.

Da's heel katholiek

En nu moet ik echt weg, een poging wagen nog voor het zingen de kerk in te gaan! (koorrepetitie)

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:01:13 schreef Nynthe het volgende: Ik heb ondertussen al begrepen dat de uitleg van bijbelteksten per persoon kunnen verschillen, dus zullen ze zeker per soort kerk verschillen ja

Met een klein detail, de katholieke Kerk heeft helemaal geen "katholieke Bijbeluitleg". Je denkt in protestantse modellen, en past die toe op de katholieke Kerk. Dan kom je onvermijdelijk tot onjuiste conclusies.

Quote:

Maar ik kan me niet voorstellen dat de katholieke kerk dingen toevoegd of weglaat uit de bijbel, dus zullen bepaalde uitspraken toch wel op iets uit de bijbel gebasseerd zijn?

Nogmaals, je past protestantse modellen toe op de katholieke Kerk, en daardoor kom je tot conclusies, en zelfs tot vragen, die voor de katholieke Kerk fout of betekenisloos zijn.

Quote:

Als seks alleen is toegestaan wanneer er sprake is van vruchtbaarheid, en een huwelijk in Gods ogen alleen maar een huwelijk zou zijn wanneer er minstens één keer seks is geweest, dan wordt het toch voor sommigen heel erg lastig

De geslachtsdaad moet open staan voor vruchtbaarheid, dat wil niet zeggen dat je ook vruchtbaar moet zijn.

Quote:

Stel: iemand weet vanzichzelf dat hij/zij onvruchtbaar is al voordat hij/zij trouwt. Deze persoon zou dus geen seks mogen hebben omdat er geen sprake is van vruchtbaarheid, en omdat er geen seks mag plaatsvinden zal het nooit een huwelijk zijn in Gods ogen en kan je dus beter als onvruchtbaarpersoon (waar je vaak helemaal niets aan kan doen) maar niet trouwen? Begrijp ik dit nu helemaal verkeerd?

Terzijde: gekende en permanente impotentie betekent dus wel dat je niet kan trouwen.

Samengevoegde post 17-1-2007 0:29:07:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:43:10 schreef K. het volgende: [...] * K. vraagt zich dat ook af... [...] Ehm... volgens mij klopt dat. Ik had er laatst met onze pastoor over en die zei dat iemand die bijvoorbeeld een dwarslesie (hoe schrijf je dat? ) en in een rolstoel zit, dus niet kan trouwen om die reden.

Nee, dat is iets anders. Onvruchtbaarheid is geen beletsel, blijvende impotentie wel.

Samengevoegde post 17-1-2007 0:33:25:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:57:48 schreef Light Jr. het volgende: Ik heb het idee dat dit hele idee voortkomt uit de wens van de RK en een hoop andere kerken om zoveel mogelijk volgelingen te verkrijgen. Wat op zich begrijpelijk is.

Alleen is je idee volstrekt onjuist. Sterker, het is een idee dat je nogal eens ziet als partijen zich bijzonder minachtend over een andere partij uitlaten. Blanken over zwarten in het zuiden van amerika, nazi's over joden, Israëlieten over palestijnen, protestanten over katholieken, steeds weer keert, in al dan niet bedekte termen, het verhaal terug dat "die XXX fokken maar door, natuurlijk om zo groot mogelijk te groeien", en steeds weer gaat het vooraf aan (massa)moord, onderdrukking, etc.

Ik verwijt je dat niet, maar ik adviseer je goed te bedenken wat katholieken horen, als ze je dit horen zeggen. Ik heb je ooit zien beweren dat je graag rekening houdt met wat voor anderen gevoelig ligt, ik reken er dan ook vast op, dat je hiermee rekening wil houden.

Quote:

En hoe zit het dan met iemand die volledig onvruchtbaar is en dat weet? Dan maar helemaal geen seks?

Nee, onvruchtbaarheid is geen beletsel.

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:24:57 schreef diakio het volgende: Met een klein detail, de katholieke Kerk heeft helemaal geen "katholieke Bijbeluitleg". Je denkt in protestantse modellen, en past die toe op de katholieke Kerk. Dan kom je onvermijdelijk tot onjuiste conclusies.

Het enige model waarin ik denk is mijn eigen. En een kerk is een kerk voor mij.

Quote:

De geslachtsdaad moet open staan voor vruchtbaarheid, dat wil niet zeggen dat je ook vruchtbaar moet zijn.

Vruchtbaar en vruchtbaarheid op welk gebied en wat is dan het verschil hier tussen? Want ik denk dat een definitie hiervan het praten een stuk makkelijker maakt zodat je allebei weet waar je het over hebt

Quote:

Terzijde: gekende en permanente impotentie betekent dus wel dat je niet kan trouwen.

Dus: bij gekende en permanete impotentie mag je niet trouwen?

Quote:

Nee, dat is iets anders. Onvruchtbaarheid is geen beletsel, blijvende impotentie wel.

be·let·sel (het ~, ~en/~s)

1 dat wat iets of iemand belemmert => belemmering

Wanneer iemand impotent is, zal deze persoon ook onvruchtbaar zijn (tenzij je bereid bent de medische molen in te gaan)

Wat ik duidelijk probeer te krijgen: Mag iemand die weet dat hij onvruchtbaar is trouwen? En waarom wel/niet?

En wat wordt er bedoeld met wat Wateengedoe2 schreef 'geestelijke vruchtbaarheid'

Ja, ik weet het, ik vraag veel definities en uitleg, maar ik denk dat pas wanneer je weet wat de ander met een bepaald begrip bedoeld, je een helder gesprek kan hebben

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:19:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] * weg2 pakt anders nog bijster weinig aan hoor (sorry, kon 't ff niet laten )

Vunzus est!

Quote:

Serieus: kun je in enkele woorden/zinnen uitleggen, wat jouw weg naar (blijkbaar hetzelfde) resultaat was, dan?

Nou, niet avnuit "voorspel zonder sex mag niet" maar vanuit "sex zonder openstellen voor vruchtbaarheid mag niet", kort gezegd. Overigens, we komen niet tot dezelfde conclusies

Quote:

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar als het gaat over te veel blootgeven over je persoonlijke leven, lijkt me dat wel loslopen.

Nee, ik meen geroepen te zijn tot een wijding, waarin ik de Kerk vertegenwoordig. Het is niet aan mij, mijn persoonlijke visie dan voorrang te geven op die die in de Kerk tamelijk algemeen aanvaard is.

Quote:

Dat eerste, daar kan ik inkomen. Dat laatste snap ik niet helemaal. Tenminste, ik snap niet in hoeverre seksualiteit sacramenteel zou moeten zijn om de conclusies over voor- en binnenechtelijke seks te trekken die ik in dit topic en in het topic over omgang voor het huwelijk heb geplaatst.

Johannes Paulus de Grote bouwt zijn hele redenering in Theologie van het lichaam wel op het fundament dat sex zelf sacramenteel zou zijn.

Quote:

Wel dat het bínnen het huwelijk past, wat zelf een sacrament is. Maar alhoewel de Eucharistie een sacrament is, is bijv. het heffen van de Hostie dat niet. En waarom zou seks in het huwelijk dat dan wel zijn? (do I make sense here? )

ja, dat is dus mijn vraag ook.

Quote:

Ik zou het toch heel graag verder uitgelegd zien Als dat echt niet hier kan, wellicht via email of over een goeie maand in DB?

DB, heerlijk, kan ik sexuele catechese gaan geven aan een verliefde katholiek. En bedankt he! Maar serieus, ikvinnetprima.

Samengevoegde post 17-1-2007 0:46:22:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:49:46 schreef RobertF het volgende: Wat ik begrepen had, is dat het huwelijk wel degelijk volledig en omkeerbaar wordt gesloten in het sacrament. Seksualiteit is het zeg maar consumeren van het huwelijk, maar niet de voltooiïng van het sacrament.

Sinds paus Alexander III denkt de Kerk daar toch anders over, volgens mij. Het sacrament sluit de huwelijksdaad in, en het huwelijk wordt pas onontbindbaar in de huwelijksdaad. Een huwelijk dat niet geconsumeerd is, is vernietigbaar voor de rechtbank.

Quote:

Het kenmerk van een sacrament lijkt mij juist dat daarin God al zeer krachtig een heilshandeling verricht, in dit geval het sluiten van een huwelijk.

Klopt, en wel in menselijk handelen. En die handeling wordt gevormd door woorden en daden in de kerk, en in de privacy van de slaapkamer.

Quote:

Als dat namelijk niet zo zou zijn, dan zou de Kerk een achtste sacrament moeten hebben, naamelijk het Sacrament van de Seksualiteit. Je zou dan twee sacramenten nodig hebben om het huwelijk te sluiten, het sacrament in de Kerk en het sacrament in de slaapkamer. Echter, de Kerk heeft er zeven, waarvan er slechts één het huwelijk onomkeerbaar sluit.

Inderdaad, en dat ene sacrament kent een openbaar deel, waarin de Kerk getuige is en het kerkvolk, en een privé-deel.

Quote:

Bovendien handelt God in het sacrament altijd door de priester.

Nee hoor:

doop: leek, diaken, priester, bisschop

vormsel: priester, bisschop

biecht: priester, bisschop

oliesel: priester, bisschop

wijding: bisschop

eucharistie: priester, bisschop

huwelijk: leek

[The Black Mathematician 82]

Ik heb het idee dat er maar één regel wat seksualiteit nodig is:

steek geen lichaamsdelen in openingen waar dat niet gewenst is door de eigenaar van die openingen.

Simpel toch?

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:47:17 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik heb het idee dat er maar één regel wat seksualiteit nodig is: steek geen lichaamsdelen in openingen waar dat niet gewenst is door de eigenaar van die openingen. Simpel toch?

Hehe, zo ongeveer is mij idee ook, maar dan iets breder:

'Doe niets met het lichaam van een ander als die ander dat niet wil en houdt je buiten deze handelingen als je niet getrouwd bent.'

Gaat verder dan alleen het steken

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:12:20 schreef RobertF het volgende: Sjaloom wateengedoe2, [...] Waar kan ik dat dan vinden in de Katechismus, of in een andere gezaghebbende bron? Ik bedoel, ik geloof je wel hoor, alleen wil ik het graag ook in bronnen zien, zeg maar.

In de KKK, deels onder de sacramentstheologie mbt het huwelijk, deels onder de zedenleer mbt het huwelijk, in het rituaal van het huwelijk, in de codex (jawel, onder huwelijk)

Quote:

[...]Shoot, dat wist ik natuurlijk ook wel... Ik bedoelde meer dat bij een sacrament de priester namens God optreed. Ook bij een huwelijk, want net zoals Adam voor God Eva tot vrouw nam, zo neemt het paar elkaar tot man en vrouw voor God, die dan tegenwoordig is in de priester.

Het "nemen" in de Bijbel, is zoals je wellicht weet bepaald niet eufemistisch bedoelt, maar hier wordt oha letterlijk een in ons tamelijk platte term voor de huwelijksdaad bedoeld. En nee, daar is de priester of de diaken of de bisschop géén getuige van als het goed is.

Samengevoegde post 17-1-2007 0:57:55:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:37:35 schreef Nynthe het volgende: [...] Het enige model waarin ik denk is mijn eigen. En een kerk is een kerk voor mij.

Prima, dan zal je de katholieke Kerk nooit begrijpen. Hoeft ook niet natuurlijk.

Quote:

Dus: bij gekende en permanete impotentie mag je niet trouwen?

Sterker, dan kan je niet eens trouwen.

Quote:

be·let·sel (het ~, ~en/~s) 1 dat wat iets of iemand belemmert => belemmering Wanneer iemand impotent is, zal deze persoon ook onvruchtbaar zijn (tenzij je bereid bent de medische molen in te gaan)

Een medische molen, die zacht gezegd ook niet erg wordt toegejuichd door de katholieke Kerk.

Quote:

Wat ik duidelijk probeer te krijgen: Mag iemand die weet dat hij onvruchtbaar is trouwen? En waarom wel/niet?

Ja, dat mag. Je moet het overigens wel vooraf melden aan je aanstaande, anders ontstaat een grond voor nietigheid.

Quote:

En wat wordt er bedoeld met wat Wateengedoe2 schreef 'geestelijke vruchtbaarheid'

Dat is niet echt een erg nauw gedefinieerd begrip, maar het idee is zo ongeveer dat een huwelijk vruchten draagt die verder gaan dan de liefde voor elkaar, en ook verder gaan dan het verwekken van kinderen. Het huwelijk is een zendingssacrament, want het is vóór alles een zending in de wereld om de liefde van Christus present te stellen. Dat is geestelijke vruchtbaarheid wel zo'n beetje.

Quote:

Ja, ik weet het, ik vraag veel definities en uitleg, maar ik denk dat pas wanneer je weet wat de ander met een bepaald begrip bedoeld, je een helder gesprek kan hebben

Geen probleem, in tegendeel. Vandaar ook juist mijn verbazing over je weigering te luisteren naar wat katholieken onder het begrip "kerk", of "Bijbelse onderbouwing" verstaan.

Samengevoegde post 17-1-2007 0:59:38:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:47:17 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik heb het idee dat er maar één regel wat seksualiteit nodig is: steek geen lichaamsdelen in openingen waar dat niet gewenst is door de eigenaar van die openingen. Simpel toch?

Dat is vanzelfsprekend een goed begin. Maar ik vrees dat je jezelf veel ontzegt, als je je hiertoe beperkt.

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:51:24 schreef diakio het volgende: Prima, dan zal je de katholieke Kerk nooit begrijpen. Hoeft ook niet natuurlijk.

Daar ging het me helemaal niet om. Het ging mij erom dat je zei dat ik reageerde vanuit het Protestante. En ik ben gewoon een christen, zonder verdere 'hokjes' als je begrijpt wat ik bedoel.

Quote:

Sterker, dan kan je niet eens trouwen.

Vanuit het katholieke standpunt gezien dat je alleen getrouwd bent als je een geconsumeerd huwelijk hebt? En ben je dan in 'overtreding' wanneer je wettelijk wel zou trouwen?

Quote:

Een medische molen, die zacht gezegd ook niet erg wordt toegejuichd door de katholieke Kerk.

Dat was mij duidelijk ja

Quote:

Ja, dat mag. Je moet het overigens wel vooraf melden aan je aanstaande, anders ontstaat een grond voor nietigheid.

Wat bedoel je met 'een grond voor nietigheid'?

Quote:

Dat is niet echt een erg nauw gedefinieerd begrip, maar het idee is zo ongeveer dat een huwelijk vruchten draagt die verder gaan dan de liefde voor elkaar, en ook verder gaan dan het verwekken van kinderen. Het huwelijk is een zendingssacrament, want het is vóór alles een zending in de wereld om de liefde van Christus present te stellen. Dat is geestelijke vruchtbaarheid wel zo'n beetje.

Okee, ik denk dat ik je uitleg wat betreft dit begrip wel snap.

Maar hoe zit het dan met iemand die lichamelijk onvruchtbaar is, maar geestelijk niet?

Quote:

Geen probleem, in tegendeel. Vandaar ook juist mijn verbazing over je weigering te luisteren naar wat katholieken onder het begrip "kerk", of "Bijbelse onderbouwing" verstaan.

Wie zegt dat ik niet luister? Ik zeg je dat ik luister, dus daar mag je dan wel vanuit gaan, anders zou ik dit alles helemaal niet proberen te begrijpen. Of ik het me eigen zal maken is een ander iets.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 01:40:11 schreef Nynthe het volgende: [...] Daar ging het me helemaal niet om. Het ging mij erom dat je zei dat ik reageerde vanuit het Protestante. En ik ben gewoon een christen, zonder verdere 'hokjes' als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp misschien niet wat je bedoelt, maar ik weet tamelijk zeker dat "gewoon een christen" niet bestaat. De enige groep christenen die in de geschiedenis, en op dit moment zo greoot is dat ze enige poot zou hebben om op te staan als ze zou zeggen "wat ik ben, definieert het christendom" is de groep katholieken. En gelukkig laat die groep dat wel uit haar hoofd. Overigens, het lijkt me tamelijk off topic.

Quote:

Vanuit het katholieke standpunt gezien dat je alleen getrouwd bent als je een geconsumeerd huwelijk hebt? En ben je dan in 'overtreding' wanneer je wettelijk wel zou trouwen?

Nee hoor, het begrip "overtreding" is sowieso niet aan de orde. Maar iedereen mag een juridische overeenkomst aangaan volgens het civiele recht, dus ook een overeenkomst die de wetgever "huwelijk" noemt. Alleen, daarmee is het nog geen huwelijk in sacramentele zin. Een burgerlijk huwelijk kan dus ook onmogelijk een legitimatie voor sex zijn.

Quote:

Wat bedoel je met 'een grond voor nietigheid'?

Je kan op die grond om vernietiging van het huwelijk vragen.

Quote:

Maar hoe zit het dan met iemand die lichamelijk onvruchtbaar is, maar geestelijk niet?

onvruchtbaarheid is geen beletsel voor een huwelijk, alleen, als je het weet, moet je het wel vertellen aan je partner. Wie geestelijk onvruchtbaar is, is, lijkt mij, niet meer onder de levenden.

Quote:

Wie zegt dat ik niet luister?

Je wekte die indruk nogal sterk bij mij. Maar aangezien dit ook off topic is, misschien maar laten rusten?

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 01:52:38 schreef diakio het volgende: Ik begrijp misschien niet wat je bedoelt, maar ik weet tamelijk zeker dat "gewoon een christen" niet bestaat. De enige groep christenen die in de geschiedenis, en op dit moment zo greoot is dat ze enige poot zou hebben om op te staan als ze zou zeggen "wat ik ben, definieert het christendom" is de groep katholieken. En gelukkig laat die groep dat wel uit haar hoofd. Overigens, het lijkt me tamelijk off topic.

Hehe, misschien inderdaad wel offtopic ja, maar ik probeerde duidelijk te maken dat ik mezelf persoonlijk niet zie onder een bepaalde groep christenen, maar gewoon als christen. Vanuit mijn persoonlijke visie zeg maar (want anders gaan we inderdaad offtopic en dat kan niet de bedoeling zijn )

Quote:

Nee hoor, het begrip "overtreding" is sowieso niet aan de orde. Maar iedereen mag een juridische overeenkomst aangaan volgens het civiele recht, dus ook een overeenkomst die de wetgever "huwelijk" noemt. Alleen, daarmee is het nog geen huwelijk in sacramentele zin. Een burgerlijk huwelijk kan dus ook onmogelijk een legitimatie voor sex zijn.

Okee, dus als ik het allemaal goed begrijp en ik de andere reacties in dit topic betreffende de sacramenten, dan is een huwelijk alleen een huwelijk wanneer het eeeh, sacramenteel klopt?(zeg maar, als er een priester is bijgeweest enzo. Sorry, maar hoop dat je het snapt)

En is iemand dan in 'jullie'(jaja, hebben we hem weer ) ogen dan niet getrouwd wanneer dit niet gebeurt is? Nou ja, om het nog specifieker te maken: ik ben getrouwd in het gemeentehuis en daarna ingezegend in de kerk. Ben ik nou wel of niet getrouwd zeg maar?

Quote:

Je kan op die grond om vernietiging van het huwelijk vragen.

Okee, dan snap ik ja! Ik moet zeggen dat ik persoonlijk tegen scheiding zijn, maar wanneer mijn man een dergelijk essentieel iets voor me verborgen had gehouden was dat inderdaad reden tot scheiden geweest voor mij.

Quote:

onvruchtbaarheid is geen beletsel voor een huwelijk, alleen, als je het weet, moet je het wel vertellen aan je partner. Wie geestelijk onvruchtbaar is, is, lijkt mij, niet meer onder de levenden.

Goed, zie mijn reactie hierboven: dat snap ik. Eerlijkheid lijkt me nogal van belang tegenover je partner.

Maar die laatste vraag kwam eigenlijk meer vanuit de reactie van Wateengedoe2. (nou moet ik heel erg hard nadenken hoe we daar ook alweer kwamen)

Het ging om de zin 'Wek de liefde niet' vandaar uit kwam vruchtbaarheid, en vandaar uit weer geestelijke vruchtbaarheid. Vandaar dat ik in de veronderstelling was dat het ook kon gaan om levende mensen, bijv mensen met een verstandelijke handicap of dergelijke.

Quote:

Je wekte die indruk nogal sterk bij mij. Maar aangezien dit ook off topic is, misschien maar laten rusten?

Lijkt me een strak plan

We posten overigens wel netjes door op dit late uur hè?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 20:18:25 schreef Nynthe het volgende: Ik geloof dat niet alleen, ik voel dat ook zo. Ik geloof namelijk niet dat je elkaar alleen aan elkaar kan geven via seksuele handelingen, maar ook in geest zeg maar. Om het anders te zeggen: Iemand die seks heeft met zijn partner, inclusief voor- en naspel, hoeft zichzelf nog niet per definitie volledig aan de ander te geven. (jaja, die is diep )

Ik snap dat het zich aan elkaar geven niet alleen tijdens de seks gebeurt. En ook dat één van de partners zich zodanig (geestelijk) kan afsluiten, dat daardoor de seks geen volledig geven wordt. Maar als dat steevast gebeurt (en niet incidenteel), dan kun je je toch serieus afvragen wat voor waarde je relatie heeft (niet persoonlijk naar jou gericht, natuurlijk, maar dat snapte je denk ik wel )

Quote:

Maar goed, had jij mijn definitie van voor- en naspel ook gelezen? Ben nu wel heel benieuwd wat jij daarvan vind!

Ja, gelezen en ik heb ergens eerder in dit topic gepost wat ik onder voorspel versta. Seksuele handelingen die gericht zijn op ontlading (stel dat je ze door zou voeren zonder over te stappen op de daad, bedoel ik dan). Dus elkaar strelen, aankijken enz. is geen voorspel (sensu stricto).

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:40:14 schreef diakio het volgende: [...]Vunzus est!

Juist NIET, hè! Vunze cogito, wellicht, maar da's weer wat anders (misschien moeten we met dit nep-Latijn maar naar dat andere topic gaan ...)

Quote:

Nou, niet avnuit "voorspel zonder sex mag niet" maar vanuit "sex zonder openstellen voor vruchtbaarheid mag niet", kort gezegd.

Dan komen we bij de grote semantische vraag: wat is seks (ja, met -ks, niet -x ). Bill Clinton zei over Monica Lewinsky: 'I did not have sexual relations with that woman', terwijl zij hem weldegelijk oraal bevredigd heeft. Dat valt naar mijn definitie weldegelijk onder seks. Voorspel zonder seks kan in mijn definitie niet, omdat voorspel zélf uit seksuele handelingen bestaat. Wat is jouw definitie van seks? Als je zegt "Voorspel zonder seks mag niet", blijkbaar een andere dan die van mij (wellicht die van Clinton, i.e.: seks = geslachtsgemeenschap?). Want in mijn definitie kán voorspel zonder seks niet eens, omdat het zelf al seks is.

Quote:

Overigens, we komen niet tot dezelfde conclusies

... wat ik pas zal snappen als jij jouw conclusies vertelt.

Quote:

Nee, ik meen geroepen te zijn tot een wijding, waarin ik de Kerk vertegenwoordig. Het is niet aan mij, mijn persoonlijke visie dan voorrang te geven op die die in de Kerk tamelijk algemeen aanvaard is.

Ik begrijp je pastorale ongerustheid ("Als ik het zeg, gaan mensen het misschien aannemen als kerkelijke leer"), maar wat nou als je het tussen tags zet: [persoonlijke visie diakio][/]? Zolang het niet tegen de leer ingaat, is het toch ook aan een gewijde of wijdeling toegestaan het (onder dit voorbehoud) te zeggen?

Quote:

Johannes Paulus de Grote bouwt zijn hele redenering in Theologie van het lichaam wel op het fundament dat sex zelf sacramenteel zou zijn.

dan ben ik het dus ook niet eens met hem wat dat betreft, Want ik geloof niet dat seks een sacrament is. Hooguit is het (de eerste keer) materie/handeling die nodig is om het sacrament van het huwelijk te voltrekken.

Quote:

DB, heerlijk, kan ik sexuele catechese gaan geven aan een verliefde katholiek. En bedankt he! Maar serieus, ikvinnetprima.

Aan één verliefde katholiek? Ach, en we hebben ook nog wat anders om over te praten hoor. Atheïsme, katholicisme en boeddhisme, remember?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 02:04:46 schreef Nynthe het volgende: Okee, dus als ik het allemaal goed begrijp en ik de andere reacties in dit topic betreffende de sacramenten, dan is een huwelijk alleen een huwelijk wanneer het eeeh, sacramenteel klopt?(zeg maar, als er een priester is bijgeweest enzo. Sorry, maar hoop dat je het snapt)

Grofweg kan je dat zo wel zeggen. Maar tegelijk, ze erkend het niet-christelijke huwelijk wel, maar dan niet als sacramenteel huwelijk.

Quote:

En is iemand dan in 'jullie'(jaja, hebben we hem weer ) ogen dan niet getrouwd wanneer dit niet gebeurt is? Nou ja, om het nog specifieker te maken: ik ben getrouwd in het gemeentehuis en daarna ingezegend in de kerk. Ben ik nou wel of niet getrouwd zeg maar?

Jawel, en volgens Pius zelfs sacramenteel. Ik moet nog huwelijksrecht krijgen, ik ken de exacte details niet.

Quote:

Okee, dan snap ik ja! Ik moet zeggen dat ik persoonlijk tegen scheiding zijn, maar wanneer mijn man een dergelijk essentieel iets voor me verborgen had gehouden was dat inderdaad reden tot scheiden geweest voor mij.

Let wel, scheiden bestaat niet in de katholieke Kerk. Maar effectief komt het nietig verklaren wel op hetzelfde neer.

Quote:

Goed, zie mijn reactie hierboven: dat snap ik. Eerlijkheid lijkt me nogal van belang tegenover je partner. Maar die laatste vraag kwam eigenlijk meer vanuit de reactie van Wateengedoe2. (nou moet ik heel erg hard nadenken hoe we daar ook alweer kwamen) Het ging om de zin 'Wek de liefde niet' vandaar uit kwam vruchtbaarheid, en vandaar uit weer geestelijke vruchtbaarheid. Vandaar dat ik in de veronderstelling was dat het ook kon gaan om levende mensen, bijv mensen met een verstandelijke handicap of dergelijke.

Ook die kunnen (geestelijk) vruchtbaar zijn. Alleen, hier kan sprake zijn van wilsonbekwaamheid, en dan kan je ook niet trouwen. Jezelf wegschenken is leuk, maar kan alleen als je weet & wil wat je doet.

Quote:

Lijkt me een strak plan We posten overigens wel netjes door op dit late uur hè?

Nou, bij deze post sliep ik geloof ik al

Samengevoegde post 17-1-2007 8:23:41:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 08:11:57 schreef wateengedoe2 het volgende: Juist NIET, hè! Vunze cogito, wellicht, maar da's weer wat anders (misschien moeten we met dit nep-Latijn maar naar dat andere topic gaan ...)

Latijn is een levende taal

Quote:

Dan komen we bij de grote semantische vraag: wat is seks (ja, met -ks, niet -x ). Bill Clinton zei over Monica Lewinsky: 'I did not have sexual relations with that woman', terwijl zij hem weldegelijk oraal bevredigd heeft.

Ik heb indertijd begrepen dat voor nogal wat amerikanen seX inderdaad gelijk staat aan intercourse, en niet aan petting.

Quote:

Dat valt naar mijn definitie weldegelijk onder seks. Voorspel zonder seks kan in mijn definitie niet, omdat voorspel zélf uit seksuele handelingen bestaat. Wat is jouw definitie van seks? Als je zegt "Voorspel zonder seks mag niet", blijkbaar een andere dan die van mij (wellicht die van Clinton, i.e.: seks = geslachtsgemeenschap?). Want in mijn definitie kán voorspel zonder seks niet eens, omdat het zelf al seks is.

Oh, dat is een kwestie van slordig formuleren van me. Ik ben bang dat ik een heel wat katholiekere definitie voor je heb, dan die van jou

sex = dat wat volgens jou, naar geweten, sex is.

Quote:

... wat ik pas zal snappen als jij jouw conclusies vertelt.

Quote:

Ik begrijp je pastorale ongerustheid ("Als ik het zeg, gaan mensen het misschien aannemen als kerkelijke leer"), maar wat nou als je het tussen tags zet: [persoonlijke visie diakio][/]? Zolang het niet tegen de leer ingaat, is het toch ook aan een gewijde of wijdeling toegestaan het (onder dit voorbehoud) te zeggen?

Tuurlijk, alles wat ik hier schrijf haal ik al door het eerste filter: "gaat dit tegen de leer in", maar daar waar mijn visie nadrukkelijk een strijdigheid met bijvoorbeeld de KKK oplevert, vind ik dat ik me toch nog wat verder moet beperken, afhankelijk van tegen wie ik praat. Laat ik het zo zeggen, als ik met andere diakenstudenten moraaltheologie volg, en daar ontstaat een discussie, dan is de vrijheid om de grenzen te zoeken groot. Als ik straks een homilie over dit onderwerp maak, dan is die vrijheid zo goed als nihil. Ik maak me geen enkele zorgen over jouw verstaan, ik hoop dat je dat duidelijk is.

Quote:

dan ben ik het dus ook niet eens met hem wat dat betreft, Want ik geloof niet dat seks een sacrament is. Hooguit is het (de eerste keer) materie/handeling die nodig is om het sacrament van het huwelijk te voltrekken.

Lijkt me ook, maar JPdG bouwt het natuurlijk wel wat beter doortimmerd uit dan ik het nu samenvat he.

Quote:

Aan één verliefde katholiek?

Ik ben niet in de positie om de reisplannen van mensen hier bekend te maken als ze dat niet zelf doen

Quote:

Ach, en we hebben ook nog wat anders om over te praten hoor. Atheïsme, katholicisme en boeddhisme, remember?

[de vegaloog 0]

Allereerst een hartelijk welkom terug aan diakio!

Snel even doorlezend is mij de strekking van dit onderwerp niet helemaal duidelijk. Is het de bedoeling een waardeoordeel te formuleren van voor- en naspel? Of gaat het om een inventarisatie van de verschillende meningen van kerkgenootschappen dan wel personen? Of gaat het om een uitwisseling van ervaringen? Wie kan voor mij heel in het kort even een heldere vraagstelling formuleren?

[Holla 0]

Het was een vraag om meer verduidelijking van een post die in een ander topic een beetje offtopic was. Om te voorkomen dat we helemaal offtopic zouden gaan is dit topic gemaakt.

[Raido 0]

Ik heb misschien een protestantse/postmoderne (dat is van het zelfde laken een pak, deels) opvatting. Als ik kijk naar de definities van de Van Dale en gewoon de woordopbouw zelf. Voorspel is het 'spel' vooraf, het soort van 'baltsen' zoals dieren dat ook doen. Een mens balts op zijn manier, maar een voorspel is het pas als het achteraf wel wat gebeurd. Anders is het voor... Voorniets eigenlijk. Dat geldt dan ook voor het naspel, je kunt geen naspel doen, als je geen gemeenschap hebt. En je kunt geen voorspel hebben, zonder dat je gemeenschap zult hebben.

Benaderd vanuit het gereformeerde hoekje, waar ze veel redeneren op grond van 'het hellende vlak' is het ook het idee om je kleren aan te houden, niet op 'die plekken' te komen en dergelijke. Puur lichamelijk gezien; zit er ook best wat in. Als het goed is begint het klein, bijvoorbeeld met een knuffel, die knuffel kan uitlopen tot een kus, later een zoen, het hand en spanwerk en nog later (binnen het huwelijk) de gemeenschap.

Ik denk dat we het best eens zijn dat een knuffel geen voorspel is, dat een kus of zoen geen voorspel is. Het kan het uiteraard wel zijn. Maar ik hoop toch niet dat alle mensen die ik knuffel of een kus geef dit opvatten als voorspel. Wel lijkt het mij goed om er bij stil te staan wat je doet. Seksualiteit op welke manier dan ook moet iets hebben van liefde en genegenheid, zonder dat is het verkeerd.

Gemeenschap moet voortkomen uit liefde en kan pas binnen het huwelijk tenvolste gelden, ik weet niet wat het belangrijkste is van de gemeenschap.. 'De man zal zijn vrouw aankleven en zullen tot één vlees' zijn of het 'gaat heen en vermenigvuldigd u'..

[de vegaloog 0]

Aha! Ik heb het door! Het gaat dus over het vóór-spel en het ná-spel. Beide woorden geven idd duidelijk aan, dat er tussen vóór en ná nog iets gebeurt; nl het hoofdspel. Net als bij de film je een voor-rol en een na-rol krijgt, en je bij een stuk muziek een preludium krijgt, en aan het einde een reprise met slot. Tja - zo hoort dat idd te zijn. Ook volgens de leer van de RKK.

[Nynthe 1]

Ik moet trouwens even zeggen dat ik erg blij ben met de inzet van alle users die ik in dit topic zie. Ik heb er gisteren nog allemaal over nagedacht en ik ben blij dat er nog steeds veel mensen zijn die bereid zijn om erachter te komen hoe een ander denkt en daarvan weer te leren. Dus allen (en sommige specifiek, maar die heb ik al geschreven in het profiel) mijn hartelijke dank hiervoor!

@ Harm-Jan: Inderdaad, gelukkig is een knuffel of kus niet altijd voorspel (ik zou bezig blijven zeg )

En Seksualiteit moet inderdaad iets hebben van liefde en genegenheid, ik denk dat we het daar ook allemaal over eens zijn. Misschien is dat ook met wat er in dit topic gezegd: Je moet je volledig aan een ander durven geven.

Tsja, en wat is het belangrijkste van de gemeenschap? Ik persoonlijk ben geneigd te zeggen dat het om het aankleven gaat en dat je één zult zijn en dat het een zegen en genade is van God als je je mag vermenigvuldigen.

Ik ga over deze vraag nog eens nadenken...

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 14:36:09 schreef Nynthe het volgende: Tsja, en wat is het belangrijkste van de gemeenschap?

Dat hangt van het moment af. Soms is het gewoon het samen bevredigen van de libido van een van beiden, maar in het ideale geval zie ik het als een ultieme liefdesverklaring van man en vrouw die elkaar beminnen aan elkaar, en die verklaring lichamelijk uitdrukken door elkaar zoveel mogelijk genot te verschaffen, waarbij zij héél alert reageren op de signalen die de ander afgeeft. Het lijkt mij dan ook van het grootste belang, dat de vrouw regelmatig klaarkomt, en dat de man hier óók van geniet. Volgens een boek van Abdulwahid van Bommel (ex-jazzmuzikant, nu imam...) staat de koran vol van opmerkingen in de trant van; "als de vrouw nog geen orgasme heeft gehad, dan mag de man ook nog niet komen" of "als de vrouw het niet wil, mag de man niet in haar binnengaan." (Ja ja, de vegaloog kent zijn klassiekers! ) Niet bepaald de meest erotische literatuur die ik ken ( ) maar wel héél leerzaam. Euh... ik bedoel dan natuurlijk op theologisch en cultureel gebied...